dämpa vibrationer

av **celef** » 2003-12-15 20:01

en sandwich med dämplim i mitten är effektivast, men om inte detta är möjligt*, vad är näst bäst? "blyfoliematta" är det verkligen effektivt? eller är det bättre med någon gucka typ "noise killer" eller annat?

*jag skall dämpa papprör

av **mattepatte(removed)** » 2003-12-15 23:04

Vill du ha resonansen uppåt eller nedåt i frekvens ?

av **Alexi** » 2003-12-16 00:12

som jag har förstått det är det även viktigt att den inre och yttre lådan ändast är koplade till varandra med just dämplim. Inga skruvar eller skarvar får alltså förekomma mellan inre och ytre väggar för då jordar man dom i varandra.

av **Isidor** » 2003-12-16 10:26

celef,

Att dämpa rör är en ganska komplicerad historia och hur man bäst går tillväga beror bl.a. på modformen/erna som man vill komma åt. Vad skall du använda röret till och vilka dimensioner har det?

av **celef** » 2003-12-16 18:33

Vill du ha resonansen uppåt eller nedåt i frekvens ?

oj, vet faktiskt inte, men jag vill iaf ha dem lägre i nivå

som jag har förstått det är det även viktigt att den inre och yttre lådan ändast är koplade till varandra med just dämplim. Inga skruvar eller skarvar får alltså förekomma mellan inre och ytre väggar för då jordar man dom i varandra.

det låter mkt troligt

Att dämpa rör är en ganska komplicerad historia och hur man bäst går tillväga beror bl.a. på modformen/erna som man vill komma åt. Vad skall du använda röret till och vilka dimensioner har det?

till baskavitet/högtalarlåda, det röda i bilden nedan, resten är mdf-skivor

Bild

dimensionerna på röret är 300mm (di) och 220mm (l)

av **Alexi** » 2003-12-16 18:44

vilken fiffig enkel lösning, borde bli väldigt billigt!
Hur fäster du röret i baffeln?
Har diskanten fritt spelrum bakåt (dipol).

av **celef** » 2003-12-16 19:05

vilken fiffig enkel lösning, borde bli väldigt billigt!

jo, dels var anledningen att jag slipper bygga med precision, har man köket som workshop och fogsvans som enda hjälpmedel...

Hur fäster du röret i baffeln?

med akustik fogmassa

Har diskanten fritt spelrum bakåt (dipol).

nej, diskanten är täckt baktill (bakplattan) men däremot vill jag addera en en skiva till basen för "trappbaffel"

av **mattepatte(removed)** » 2003-12-17 01:36

Att dämpa resonanser brukar ofta i praktiken bli att man i slutändan flyttar dem i frekvens med mer eller mindre dämpad amplitud som du säkert upplevt själv.

Högre mjukhet och massa hos det applicerade materialet ger en lägre resonansfrekvens och tvärtom ger en högre resonansfrekvens om man ska generalisera.

Jag skulle nog försökt lösa det genom att staga röret/bryta upp stående vågor med ett oregelbundet kryss med varierande hål borrade i kryssets skivor.
Får man resonanser av högre frekvens från rörets utsida så kan man ju klä röret med någon lämplig filt eller dylikt.

Bitumen, plastic padding, filtmatta och epoxy ingår alltid i mitt skafferi. :wink:

av **Isidor** » 2003-12-17 12:57

Inledningsvis vill jag bara påpeka att dämplim är helt värdelöst i vibrationsisoleringsavseende. Vill man undvika stela kopplingar så skall man absolut inte använda dämplim eftersom det är alldeles för styvt. Dämplimmets styrka ligger i en extremt hög förlustfaktor, omkring 0.4 eller så. För en böjsvängande sandwich kan man med dämplim uppnå en konstruktionsförlustfaktor omkring 0.2, vilket är ca en tiopotens högre än för en MDF-konstruktion och mer än tillräckligt i praktiken. Än en gång vill jag poängtera att dämpade sandwichkonstruktioner uppnår sina höga förluster genom att dämpskiktet arbetar i skjuvning, vilket är helt avgörande. Det är alltså inte så att de ingående täckskikten (MDF-skivorna) är vibrationsisolerade från varandra.

Om vi går över till att diskutera celefs konstruktion ovan så är det knappast radiella moder i röret som behöver åtgärdas. Röret är nämligen extremt styvt i den riktningen och första moden hamnar uppåt 1.5 kHz. Den kommer inte heller att exciteras i någon nämnvärd omfattning. Däremot kan man få problem med axiella moder. Dessa kommer att börja göra sig gällande från kanske 300-400 Hz och exciteras även kraftigt av elementet. Den enklaste åtgärden är antagligen att styva upp röret ordentligt med några längsgående träbitar (total tvärsnittsarea i samma storleksordning som röret, fiberriktningen axiellt) för att flytta upp moderna ordentligt i frekvens där de kommer att vara ett mindre problem.

av **celef** » 2003-12-17 19:45

mattepatte och isidor: jag var övertygad om att vibrodämpning var effektivast med något mjukt elastikt klet men ni båda rekommenderar uppstyvning, så bitumen är uteslutet?

...några längsgående träbitar (total tvärsnittsarea i samma storleksordning som röret, fiberriktningen axiellt)

hm, o på svenska betyder det??

av **Isidor** » 2003-12-17 20:38

celef,

mattepatte och isidor: jag var övertygad om att vibrodämpning var effektivast med något mjukt elastikt klet men ni båda rekommenderar uppstyvning, så bitumen är uteslutet?

"Kletet" måste ha en förlustenergi som är av samma storleksordning som den elastiska (fjädrande) energin i rörelsen för att det skall vara verkningsfullt. Detta är inte alltid så lätt att åstadkomma. För enkelbelagsdämpning (bitumen på tunn plåt t.ex.) av en böjsvängande platta måste "kletet" för god verkan vara flera gånger tjockare än plattan. Illa nog, alltså. Om man istället försöker dämpa plattans svängningar i dess eget plan så blir "kletet" nästan verkningslöst även om skiktet är riktigt tjockt.

Det är denna situation som gäller för ditt rör med axiella moder (i rörets längdled). I praktiken är det omöjligt att markant öka förlusterna här så vi har bara två möjligheter att öka den mekaniska impedansen (mothållet) i det viktiga frekvensområdet (f < 1 kHz ca), högre massa eller högre styvhet. Styvhet är smidigare, så det får bli vårt val här.

...några längsgående träbitar (total tvärsnittsarea i samma storleksordning som röret, fiberriktningen axiellt)

hm, o på svenska betyder det??

Furu, t.ex. sådär 8 st 45x25 mm, l = 220 mm. För övrigt förutsätts att bakplattan på röret sandwichdämpas också. Annars är det inte mycket mening att åtgärda röret.

av **celef** » 2003-12-18 19:16

tack isidor, då ska jag montera några "kylflänsar" längs röret, för säkerhets skull monterar jag ett udda antal, inom akustiken verkar udda tal funka bäst! kanske (inte) bara hokus-pokus?

ang. bitumen, med sådant monterat så låter det iaf vid "knogtest" att lådan "ringer" mindre, är det ett annat "fenomen" än "vibrodämpning"?

ööh, behöver jag säga att jag nu är helt "lost"

av **Audiomanikern** » 2003-12-18 19:54

Hej!

JaaaAAAA*!! samt yiieepeeiijiieeH!!

C´s coola bilder har återvänt... schysst

!!

Mvh A*

av **Isidor** » 2003-12-18 22:06

tack isidor, då ska jag montera några "kylflänsar" längs röret, för säkerhets skull monterar jag ett udda antal, inom akustiken verkar udda tal funka bäst! kanske (inte) bara hokus-pokus?

Jag skulle inte räkna med några speciella fördelar från talmagi.

ang. bitumen, med sådant monterat så låter det iaf vid "knogtest" att lådan "ringer" mindre, är det ett annat "fenomen" än "vibrodämpning"?

Det stämmer att bitumen även i mindre tjocklekar ger en viss ökning av förlustfaktorn för exempelvis en MDF-låda och det är detta du hör när du "knogtestar". Denna verkan är dock alltför liten för att man skall vara nöjd. Om man nu är så pass inställd på att bli av med strukturljudavstrålning så är det lika bra att göra det ordentligt.

av **Thomas_A** » 2003-12-18 23:44

Själv undrar jag om det är sååå viktigt med dämpning i högtalarlådor medelst dämplim...???

Har ju DG-A2 hemma men gjorde aldrig någon baffel med detta till mina lådor. Byggde dock ett hyllplan med MDF-lim-plywood till skivspelaren.

Kanske man skulle prova bygga ett par lådor med dämpad baffel ändå? Bara för att ha nåt att göra i brist på annat.

T

av **Isidor** » 2003-12-19 00:47

Nej, det är oftast inte alls speciellt viktigt att reducera strukturljudavstrålningen, vilket jag brukar vara noga med att understryka. Det finns viktigare saker att ägna sig åt, men nu har ju hifikritikerna pratat "lådljud" (vilket sällan beror på struktuljudavstrålning eller ens lådan i stort) i över ett decennium, så inte är det konstigt att DIY-arna blir nervösa.

Är man ute efter en i det närmaste kompromisslös konstruktion så är det dock ganska enkelt att se till att strukturljudavstrålningen inte ens teoretiskt kan ställa till det. Ett gäng avstyvningar i kombination med sandwichdämpning är mer än tillräckligt och är gott nog för att t.o.m. den mest nervöse audiofil skall kunna slappna av.

av **celef** » 2003-12-19 20:48

C´s coola bilder har återvänt... schysst !!

tack så mkt A

Jag skulle inte räkna med några speciella fördelar från talmagi.

aj då, men det var nog det jag misstänkte

Det stämmer att bitumen även i mindre tjocklekar ger en viss ökning av förlustfaktorn för exempelvis en MDF-låda och det är detta du hör när du "knogtestar". Denna verkan är dock alltför liten för att man skall vara nöjd. Om man nu är så pass inställd på att bli av med strukturljudavstrålning så är det lika bra att göra det ordentligt.

med tanke på att pappröret (i detta fall) är ganska tunnväggig så blir det ju procentuellt ganska tjockt lager bitumen

undrar just hur tillverkare som proac motiverar deras användning av bitumen om den eg inte har nån effekt?

Nej, det är oftast inte alls speciellt viktigt att reducera strukturljudavstrålningen, vilket jag brukar vara noga med att understryka. Det finns viktigare saker att ägna sig åt, men nu har ju hifikritikerna pratat "lådljud" (vilket sällan beror på struktuljudavstrålning eller ens lådan i stort) i över ett decennium, så inte är det konstigt att DIY-arna blir nervösa.

men vad är det då som ger upphov till de uppenbara lådljuden? stående vågor?

av **luminous** » 2003-12-19 21:28

Den enklaste åtgärden är antagligen att styva upp röret ordentligt med några längsgående träbitar (total tvärsnittsarea i samma storleksordning som röret, fiberriktningen axiellt) för att flytta upp moderna ordentligt i frekvens där de kommer att vara ett mindre problem.

Du har skrivit innan om att moder i högtalarlådor orsakar mindre problem om de ligger på högre frekvens, hur kommer detta sig egentligen? Är det kanske för att elementens reaktionskraft blir mindre vid högre frekvens så att moden inte exciteras så mycket?

av **DQ-20** » 2003-12-19 22:07

Isidor skrev:Det finns viktigare saker att ägna sig åt, men nu har ju hifikritikerna pratat "lådljud" (vilket sällan beror på struktuljudavstrålning eller ens lådan i stort) i över ett decennium, så inte är det konstigt att DIY-arna blir nervösa.

Kul att en person som verkar ha empirisk erfarenhet av detta tar upp frågan. Det verkar vara en av de större myterna som florerar när det gäller ljudet från högtalare, i synnerhet i hifipressen. "Burkigt" eller "lådigt" ljud torde ju ha tonkurvemässiga orsaker snarare än ljudutstrålning från själva lådan. Logiken verkar vara "Jag ser en låda framför mig och det låter burkigt. Det måste bero på att högtalaren är en låda". Även det omvända gäller också för panelhögtalare: "Jag ser en panelhögtalare framför mig. Alltså kan det inte låta burkigt." Jag tror knappast jag sett en enda recension av panelhögtalare där frihet från lådresonanser inte tagits upp som en speciell kvalitet, som om det skulle vara ett stort problem i konventionella högtalare.

I likhet med celef undrar jag VAD det är som ger lådljud. Finns det specifika tonkurveförändringar som ger "burkigt" ljud. Eller är frågan mer komplicerad än så?

luminous> I detta specifika fall handlar det väl om en baslåda. Eftersom basen har ett lågpassfilter så kommer helt enkelt den utstrålade energin falla mot högre frekvenser. Lösningen med att flytta resonanserna högre i frekvens är alltså applikationsbunden. (Om jag tolkat tråden rätt.)

/jd

av **skrutten** » 2003-12-20 00:14

Kanske ngt OT?
Men jag tror att sk lådljud kommer från felaktiga spridnings egenskaper runt delningsfrekvenser. T.ex att ljudutsrålningen har en topp offaxis som är högre än det direktstrålade ljudet. Är jag ute och cycklar så rätta mig gärna...

av **celef** » 2003-12-20 14:26

jag brukar "nynna" ner i baslådor (och alla andra mindre kaviteter till min flickväns stora förtret...) och detta brukar sätta fart på kavitetsresonanserna å de är dessa som iaf jag många ggr upplever som "lådljud". svept sinus kan låta extremt "skorrigt" på billiga plasthögtalare men är sällan ett problem på högtalare byggda med lite högre budget. receptet borde vara mer akustisk intern dämpning vilket får ner energin i lådan å då kommer nivån på "ljudläckaget" gå ner

var det inte detta art ludwig skrev om

av **Mylar** » 2003-12-20 22:17

Jag brukar också stoppa ner huvudet (ifall det får plats) och "nynna" :lol:

Oljud i en låda.
Resonanser/stående vågor: Tar sig framförallt ut, igenom den tunna konen på det befintliga elementet.

av **Isidor** » 2003-12-21 20:18

celef,

med tanke på att pappröret (i detta fall) är ganska tunnväggig så blir det ju procentuellt ganska tjockt lager bitumen

undrar just hur tillverkare som proac motiverar deras användning av bitumen om den eg inte har nån effekt?

Som jag skrev tidigare så dämpar du bara radiella (högfrekventa) moder som knappast kommer att ställa till problem hur som helst.

Enkelbelagsdämpning med t.ex. bitumen har effekt om tjockleken är ungefärligen samma som lådväggens (eller mer), men är ingen riktigt effektiv lösning i det här fallet. För en relativt tjock platta som en högtalarvägg är det i praktiken mest quick 'n' dirty. Viss effekt - ja, ingenjörsmässigt - nej. För tunna plåtar är enkelbelagsdämpning däremot mycket effektivt.

luminous,

Du har skrivit innan om att moder i högtalarlådor orsakar mindre problem om de ligger på högre frekvens, hur kommer detta sig egentligen? Är det kanske för att elementens reaktionskraft blir mindre vid högre frekvens så att moden inte exciteras så mycket?

Mycket bra fråga. Om vi försummar baslådor där fördelarna med moder utanför arbetsområdet är uppenbara, så är det vanligtvis fördelaktigt med högfrekventa moder även i bredbandslådor. Det finns massor av mycket komplicerade fysikaliska förlopp som styr hur stor strukturljudavstrålningen blir. Det är nog lite väl tungt att gå in på detta här, men summan av kardemumman brukar bli att mer högfrekventa moder strålar mindre. En annan fördel med högfrekventa moder är att det totala antalet i audioområdet blir mindre, med positiva effekter som följd. Reaktionskraften blir dock egentligen inte mindre, däremot blir den mer utbredd relativt böjvåglängden i baffeln vid höga frekvenser, något som är positivt.

celef och Mylar,

Problemet med "ljudläckage" genom membranet är oftast begränsat till ganska höga frekvenser (f > 500 Hz), där membranet inte längre uppträder som en ideal kolv och därmed har mycket dålig luftljudisolering. För dessa frekvenser räcker vanligtvis en mycket beskedlig mängd absorbent i lådan för att sänka ljudtrycksnivån och därmed begränsa detta problem. För lägre frekvenser yttrar sig problemen mer i att membranet "ser" en varierande akustisk impedans som i värsta fall kan ge hörbara effekter, men detta har nog heller ingenting med vad en del lyssnare uppfattar som "lådljud" att göra.

Slutligen återstår då att försöka svara på vad kritikerdefinitionen "lådljud" egentligen är. För att göra det lite mer hanterbart så utgår från att det faktiskt är en verklig effekt (vilket säkerligen kan diskuteras i en del fall).

Visst är det så att strukturljudavstrålning under vissa omständigheter kan vara hörbart. En riktigt dålig konstruktion kan ha en strukturljudeffektnivå som ligger kanske endast 5 dB under membraneffektnivån vid den värsta modtoppen. Detta är visserligen tillräckligt för att vara hörbart även vid stationära signaler, men vid transienta signaler så blir problemet mer uttalat eftersom membranbidraget klingar av mycket fortare än strukturbidraget. Goda konstruktioner är säkerligen 20 dB bättre i det är avseendet, men även dessa beskylls ibland för att plågas av "lådljud" - då oftast i jämförelse med panelhögtalare. Man bör komma ihåg att strukturljudavstrålning mestadels är en helt linjär process, varför en stationär nivåskillnad om 25 dB i ett mycket smalt frekvensband knappast är hörbar ens under de mest avslöjande förutsättningar.

Hur som helst, av beskrivningarna att döma så tror jag att det oftast är något annat man menar. Det tycks i alla fall vara någon form av konstigheter i frekvensområdet ca 100-500 Hz. Jag kan förstås bara spekulera i orsaken till detta, men eftersom panelhögtalare nästan alltid påstås vara fria från "lådljud" så gissar åtminstone jag att det beror på riktverkan snarare än strukturljudavstrålning eller luftljudtransmission genom membranet. Riktverkan från en stor panelhögtalare reducerar påverkan från tidiga reflexer högst märkbart och kan därför i ett verkligt lyssningsrum ge ett betydligt jämnare spektrum för de första 20-50 millisekunderna där hörseln huvudsakligen integrerar anländande ljudenergi. I ett akustiskt väl åtgärdat lyssningsrum bör denna fördel i och för sig avta ordentligt, men för de allra flesta lyssningsrum kommer den att vara märkbar. Denna tes stärks även av att panelhögtalare ofta är riktiga resonanskatastrofer när det gäller strukturen (gäller ofta även membranen). Strukturljudavstrålningen från panelhögtalare kan alltså vara hög, vanligtvis beroende på att konstruktören också lever i villfarelsen att panelhögtalare inte ger upphov till strukturljudavstrålning. "Frånvaron av lådljud är ju en självklarhet här bla, bla, bla." Detta skall dock inte tolkas som att det är en omöjlighet att göra bra panelhögtalare i detta sammanhang eller något annat heller för den delen.

Dipolverkan (framväggsreflexen) från rätt positionerade panelhögtalare lägger för övrigt till en välljudande (men articificell) öppenhet som även denna kan tolkas som motsatsen till instängdhet eller "lådljud".

Sedan kan Dahlqvist säkert ha rätt i att det ibland kan vara ett hjärnspöke också. De flesta hifikritiker är väldigt svaga för vad som är det senaste "problemområdet" inom ljudåtergivning.

av **Mylar** » 2003-12-21 21:36

Spela lite musik
Håll för ena örat med ett finger, se till att det blir riktigt tätt.
Det andra örat trycks mot en lämplig hgtlåda, ska även vara tätt här med.
Funkar även med ett stetoskop, för dom som har tillgång till ett.

Har jämfört lådor med och utan dämpning i form av bitumen mattor, och kan bara säga att det är STOOR skillnad

av **Isidor** » 2003-12-21 22:22

Visst, "verkmästarknepet" bör vara väl känt för alla med lite vibroakustiskt kunnande. För en MDF-konstruktion erhåller man med ett någorlunda tjockt lager bitumen omkring 5-10 dB reduktion av den avstrålade ljudeffekten varav kanske 2-4 dB beroende på massaökningen och resten p.g.a. den förhöjda förlustfaktorn, något beroende på exakt konfiguration. Lätt hörbart med denna metod, alltså. Dock alldeles för lite för att man skall vara säker på att undvika hörbart strukturljud vid normal lyssning och löjligt lite jämfört med vad som kan uppnås med väl avvägda avstyvningar och sandwichdämpning.

För övrigt är det man lyssnar på med denna metod egentligen inte direkt jämförbart med ljudavstrålningen eftersom man inte tar hänsyn till avstrålningsfaktorn.

av **celef** » 2003-12-22 17:57

ja just ja, stetoskåpet hade jag alldeles glömt bort, kom oxå nu ihåg att jag läste nånstans att man välta omkull högtalaren och kavla ut lite torr sand, där sanden "hoppar" mest placeras ett stag

låter dock som en "bakväg" konstruktionsmässigt

av **Prozac** » 2003-12-23 14:28

Jag får aldrig nog av att läsa trådar där Isidor pratar lådresonansers vara eller icke vara!! Mer mer...

Men.. snälla Isidor, kan du inte sammanfatta hur den vanlige mannen på gatan (eller forumet) skall bygga sina lådor för att undvika problem med resonanser i lådväggarna. Tänk fullregister, inte bara baslåda. Enklast och billigast..

Celef, Mylar - jag brukar mer hoa för att testa resonanser. Lika irriterande för omgivningen dock. Hoho Hehe huhu

av **luminous** » 2003-12-23 16:56

Ett gott tips: kolla igenom trådarna på HifiForum om ämnet, där har Isidor skrivit en hel del nyttigt.

av **Isidor** » 2003-12-23 17:09

(Alltför) mycket har sagts, men svaret är egentligen mycket enkelt:

1. Kör med dämpad sandwich bestående av 12 mm MDF / 0.5-1 mm dämplim / 12 mm MDF. Dämplimmet DG A2 kan köpas från Swedac och kostar ca 300 kr/l om jag minns rätt (räcker till ca 1-2 kvadratmeter).

http://www.swedac-acoustic.se/pages/vib ... tm#DG%20A2

2. Styva av lådan så mycket som möjligt, speciellt i närheten av elementet. Använd inte MDF för avstyvningarna utan trä eller plywood för styvhetens skull.

3. Limma allt utom täckskikten (MDF-skivorna) i sandvikarna med trälim eller annat styvt lim. Detta betyder att även de individuella sandwichlådväggarna skall limmas ihop med trälim.

Med en låda utförd på detta sätt behöver man inte oroa sig för verkliga lådljud.

av **Prozac** » 2003-12-23 17:22

Tack!

Intressant att stagen ej skall göras i mdf, där har jag syndat genom åren.

Btw; God jul!