Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav Svante » 2014-04-18 22:38

Ja, det går ju att överstyra en översamplande DAC. Alltså, en översamplande DAC måste ju interpolera mellan samplen och de mellansamplen kan blir större än full utstyrning. Hur stor överslängen blir begriper jag dock inte ännu, och jag har provat med olika fullt utstyrda fyrkantsvågsliknande signaler och samplat upp dem för att se hur stor överslängen är.

För att testa genererar jag signaler i mitt program Sopran i 44100 Hz som jag samplar upp till 441000 Hz.

Jag har inte på något sätt täckt in alla tänkbara signaler, men värst hittills är en 10 kHz sinus med stor amplitud (10000000) som jag klipper till amplituden 1. Efter uppsampling har jag toppamplituden 1,55 eller +3,8 dB.

Jag har också provat några olika kommersiella inspelningar och samplat upp dem, men det brukar inte bli mer än någon dB översläng på de värsta exemplen.

Hur mycket översläng GÅR det att göra egentligen? Är det någon som orkar tävla med mig, eller kanske teoretiskt förutspå hur stort det kan bli?

Bild
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav Svante » 2014-04-18 22:50

Haha, det blev visst ännu mer när jag sänkte frekvensen till precis över fs/6 (7400 Hz). Nu är största toppen 1,618 eller +4,2 dB.

Edit: ojeflar, ett svep från 5000 till 15000 gav en topp på 1,837 eller +5,28 dB...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav Svante » 2014-04-18 23:07

Haha, hattrick i min egen tråd, monolog tror jag det blev. Utgår jag från vitt brus som jag klipper blir toppamplituden 2,47 på 10 s brus. Det är +7,8 dB.

Finns det någon övre gräns tro?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41427
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav petersteindl » 2014-04-18 23:28

:D Jag har inget att tillföra i ämnet, men det är kul att läsa.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36043
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav paa » 2014-04-18 23:55

Svante skrev:Haha, hattrick i min egen tråd, monolog tror jag det blev. Utgår jag från vitt brus som jag klipper blir toppamplituden 2,47 på 10 s brus. Det är +7,8 dB.

Finns det någon övre gräns tro?

Det är väl klart at det gör.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav Svante » 2014-04-19 00:01

paa skrev:
Svante skrev:Haha, hattrick i min egen tråd, monolog tror jag det blev. Utgår jag från vitt brus som jag klipper blir toppamplituden 2,47 på 10 s brus. Det är +7,8 dB.

Finns det någon övre gräns tro?

Det är väl klart at det gör.


Men tänk om det inte gör det... När jag drog till med bruset funderade jag på om filtreringen gör om bruset till normalfördelat vitt brus (fast det ser inte riktigt ut så) och isf så är ju svansarna på fördelningen oändligt långa. Om det är så kan amplituden bli oändligt stor, men det händer å andra sidan oändligt sällan.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav RogerJoensson » 2014-04-19 09:33

Kör en timme och se vartåt det peakar.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav Svante » 2014-04-19 09:41

Nytt rekord: 4,1 ggr eller 12,2 dB. Det verkar bero en hel del på vad man har för impulssvar för filtret i omsamplingsalgoritmen. Den ideala sincen verkar rätt dålig. Just i det här avseendet, alltså. För den oändligt långa sincen tror jag att överstyrningen kan bli oändligt stor. Den goda nyheten är nog, tror jag, att det för varje filterimplementation går att räkna ut en maximal ändlig överstyrning.

Just nu tror jag det i alla fall.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav Svante » 2014-04-19 09:42

RogerJoensson skrev:Kör en timme och se vartåt det peakar.


:D

Om det peakar uppåt eller nedåt spelar väl inte så stor roll ? ;)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav Svante » 2014-04-19 11:30

Jaha, jag tror nog att jag får betrakta försöket som avslutat med nya rekordet 7,01 ggr eller 16,9 dB. För att få till det tar jag samplingsfrekvensen 44100 Hz och en 22049 Hz sinus med amplituden 1000000000000 som jag klipper så att jag får en fyrkantvåg. Denna kommer att få vartannat sampel 1 och -1, utom 2 ggr per sekund när 1:an eller -1:an upprepar sig. Denna signal samplar jag sedan upp till 441000 Hz med ett interpolationsfilter med en sinc som är 20000 perioder lång.

Bild

Det som sker i detta "worst case" är att signalen är vald sådan att varje sampel i impulssvaret för rekonstruktionsfiltret multipliceras med antingen 1 eller -1, så att amplituden blir summan av absolutbeloppet för alla tapparna i filtret. Om man räknar mitt emellan samplen*, där sinusens amplitud i sinx/x är +1 eller -1 får man en summa som blir 4/pi*(1+1/3+1/5+1/7...) och den summan är oändlig om sincen är oändligt lång.

För praktiska implementationer med FIR-filter är dock impulssvaret ändligt och dessutom minskar amplituden "mot svansarna" typiskt fortare** vilket gör att summan blir ändlig. För varje implementation kan man alltså räkna ut ett "worst case" och det borde tillverkarna göra. Jag vet dock att de inte alltid gör det. Det brukar räcka med en fullt utstyrd fyrkantvåg för att de ska klippa, och det finns alltså ännu värre signaler.

Ja, så kan det gå när man håller monolog. Jag har funderat en hel del på detta, men det hjälpte att tänka högt i stället. Det känns lite som "case closed".

*Det är inte säkert att just detta läge ger maximal amplitud, men eftersom den ändå blir oändlig spelar det ingen roll för resonemanget.
**Detta är bra även på andra sätt, filterkaraktäristiken blir brantare så.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav PerStromgren » 2014-04-19 11:39

Jag tror att jag fattar vad du gjort, men kan du vara busig och berätta om det finns någon användning för det du kommit fram till i vår praktiska vardag?

PS. Jag kräver dock inget sån't, nyfikenhet räcker jättebra!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58400
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav Nattlorden » 2014-04-19 11:43

Jättebra Svante. Kan man tänka sig att detta tas med som testfall för LTS framtida dac:tester, och gärna då retrospektivt på de tidigare testade dac:ar/spelare också? Och att resultaten delges resp tillverkare?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav IngOehman » 2014-04-19 12:08

Jag kanske har missförstått något, men det verkar som om det är en väsentlig faktor i dina experi-
ment att signalen är svag. Det kan indikera att det du räknar ut inte har så värst mycket med över-
samplingen som sådan att göra, men mera med avrundningsegenskaper.

Eller har jag missförstått det du skrivit?

Om det är så, så känns det inte som om detta har någon direkt koppling till att överstyra DACar att
göra då det ju sker med starka signalen och inte svaga.

Kan även nämna att det oavsett resultat är omöjligt att dra några generella slutsatser om problemet
då många översamplingsfilter ju tar höjd för fenomenet (talar då inte om lågnivåproblem) och ser till
så det finns amplitudmarginal.


Edit: När jag läser flera gånger så lutar jag åt att du med amplituden 10 000 000 som klipps till ampli-
tuden 1 menar att den senare är fullt utstyrd, inte 1/65tusendel av fullt utstyrd. Så att du istället för
att hänvisa till en fyrkantvåg på 10 kHz med flankdarr redovisar hur det gick till att få den signalen,
är bara för att det är mera entydigt att redovisa processen än att beskriva signalen (koden) tekniskt.

Frågan jag ställer mig är då - den där processen där signalen klipptes - var hände den? Det känns som
om processen som sådan lätt kan råka bli otillåten (nyquist-fientlig), eller?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav Svante » 2014-04-19 13:15

PerStromgren skrev:Jag tror att jag fattar vad du gjort, men kan du vara busig och berätta om det finns någon användning för det du kommit fram till i vår praktiska vardag?

PS. Jag kräver dock inget sån't, nyfikenhet räcker jättebra!


Nja, det är väl främst tillverkarna som borde lyssna. Det är gott om fonogram som är tokmaximerade idag, och om man helt ignorerar problemet så kommer de att låta ännu värre eftersom de klipps en gång till. Det kan alltså vara ytterligare en förklaring till varför det går att höra skillnad på DACar.

Man är så himla duktig idag på att få ner disten (vid sinus eller vid några dB under full utstyrning) till -120 dB att det är åtminstone tekniskt störande att de beter sig illa när man styr ut med full signalstyrka.

Och teknikdjävulen i mig kan inte låta bli att fundera hur man skulle göra om man skulle göra rätt.

Rent praktiskt kan man som konsument kanske lyssna på rekommendationen som vi hade i MoLt nyligen att man ska dra ner den digitala volymkontrollen till under 100 % om spelaren har en sådan. Den här tråden kanske ger incitament att sänka nivån lite ytterligare.

...men å andra sidan så blir det nästan bara problem med fonogram som ändå inte lämpar sig för finlyssning. :)

Vi kanska ska göra en inventering. Man tager några fonogram man har och samplar upp dem till 441000 Hz och tittar hur starkt det stakaste samplet blir. Eller kanske mjukvaran klipper? :)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav Svante » 2014-04-19 13:22

IngOehman skrev:Frågan jag ställer mig är då - den där processen där signalen klipptes - var hände den? Det känns som
om processen som sådan lätt kan råka bli otillåten (nyquist-fientlig), eller?



Mnja, det låter* ju inte som någon vacker fyrkantvåg på 22049 Hz, så på så sätt är den nyqvist-fientlig. Klippning i digitala domänen blir ju lätt det. Men i den friaste av världar är jag förstås som kompositör tillåten att komponera just ett sådant stycke. Ingen kommer att köpa skivan, kan jag tro, men signalen kan iaf finnas. Och det här handlar ju om att hitta en "worst case"-signal, som provocerar fram felet/överstyrningen maximalt.

*Faktum är att den inte låter alls, för mitt ljudkort kan inte spela den. Men jag tror att jag skulle höra en knäpp två gånger per sekund. Hunden kanske skulle höra en ton vid 22050 Hz.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav Svante » 2014-04-19 13:26

IngOehman skrev:Kan även nämna att det oavsett resultat är omöjligt att dra några generella slutsatser om problemet
då många översamplingsfilter ju tar höjd för fenomenet (talar då inte om lågnivåproblem) och ser till
så det finns amplitudmarginal.


Ja, den också då ja. Ja det är precis amplitudmarginal jag efterlyser. Eller utreder - alltså hur stor den höjden behöver vara. Vi såg när vi testade Oppon sist att en fullt utstyrd fyrkantvåg styrde över omvandlarna, så där har de inte tagit tillräcklig höjd. Samma sak gäller 668:an.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav Svante » 2014-04-19 13:28

IngOehman skrev:... 1 menar att den senare är fullt utstyrd, inte 1/65tusendel av fullt utstyrd.


Värst vad många gånger jag citerade nu då, men ja precis så är det. Inte en trettitvåtusendel heller ;) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav Svante » 2014-04-19 13:32

Nattlorden skrev:Jättebra Svante. Kan man tänka sig att detta tas med som testfall för LTS framtida dac:tester, och gärna då retrospektivt på de tidigare testade dac:ar/spelare också? Och att resultaten delges resp tillverkare?


Det finns redan där i en enkel form, nämligen med en fullt utstyrd fyrkantvåg. Det blir dock knepigare att konstruera en rättvisande "worst case"-signal eftersom den är olika för varje rekonstruktionsfilter. Just nu lutar jag åt att fyrkantvågen ändå är rätt bra eftersom den ändå kan tänkas finnas på ett tokmaximerat fonogram, och eftersom den inte siktar på en speciell implementation (annat än just översamplande omvandlare).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-04-19 13:45

Svante skrev:Värst vad många gånger jag citerade nu då,

Du kan ju alltid lägga flera citat i samma inlägg om du så vill. Blir ju inte mindre antal citat, men mindre antal inlägg iaf.

Svante skrev:Värst vad många gånger jag citerade nu då,

Typ

Svante skrev:Värst vad många gånger jag citerade nu då,



Svante skrev:Värst vad många gånger jag citerade nu då,

Här



För övrigt en intressant tråd. Jobba på Svante :)

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav RogerJoensson » 2014-04-19 14:12

Svante skrev:
IngOehman skrev:Vi såg när vi testade Oppon sist att en fullt utstyrd fyrkantvåg styrde över omvandlarna, så där har de inte tagit tillräcklig höjd. Samma sak gäller 668:an.


Det beteendet har jag svårt att förstå att man släpper igenom. Jag blir lite tveksamt inställd varje gång jag hör om sådant, hur vanligt det än är. Med dagens tysta omvandlare är det ju bara att skifta ner signalen ett steg (-6dB) så är ju problemet ur världen. Utom ev. för något extremt material då, som nog ingen vill lyssna på ändå.
Man behöver ju inte ens räkna om signalen när man skiftar.
Det går ju lätt att göra i den digitala domänen utan praktiska förluster om överföringen till D/A arbetar med hög upplösning.

När jag lyssnar med datorns inbyggda D/A så har jag i princip aldrig volymen på max, eftersom en lägre nivå ökar distmarginalerna för filtret och de enkla analogdelarna. Brusgolvet kan jag inte höra ändå.

En liten SPDIF-SPDIF burk med -6dB-funktion kanske skulle ha en marknad (att kopplas in mellan spelare och förstärkare). En sådan skulle inte kosta mycket att tillverka.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav Svante » 2014-04-19 14:14

AndreasArvidsson skrev:Typ


Jodå jag vet. Jag bara läste Ingvars inlägg lite fort och hittade mer och mer i det när jag läste om det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav Svante » 2014-04-19 14:26

RogerJoensson skrev:
Svante skrev:Vi såg när vi testade Oppon sist att en fullt utstyrd fyrkantvåg styrde över omvandlarna, så där har de inte tagit tillräcklig höjd. Samma sak gäller 668:an.


Det beteendet har jag svårt att förstå att man släpper igenom. Jag blir lite tveksamt inställd varje gång jag hör om sådant, hur vanligt det än är. Med dagens tysta omvandlare är det ju bara att skifta ner signalen ett steg (-6dB) så är ju problemet ur världen. Utom ev. för något extremt material då, som nog ingen vill lyssna på ändå.
Man behöver ju inte ens räkna om signalen när man skiftar.
Det går ju lätt att göra i den digitala domänen utan praktiska förluster om överföringen till D/A arbetar med hög upplösning.

När jag lyssnar med datorns inbyggda D/A så har jag i princip aldrig volymen på max, eftersom en lägre nivå ökar distmarginalerna för filtret och de enkla analogdelarna. Brusgolvet kan jag inte höra ändå.

En liten SPDIF-SPDIF burk med -6dB-funktion kanske skulle ha en marknad (att kopplas in mellan spelare och förstärkare). En sådan skulle inte kosta mycket att tillverka.


Jag tror att det beror på att SNR testas och folk jämför. Överstyrning testas däremot inte och därför kan inte folk jämföra. "Rätt" beslut för tillverkaren är därför att prioritera SNR.

Bara skifta signalenbör man i princip inte göra, det måste läggas till dither. Nu behövs inte det om man spelar en 16-bitssignal på 24-bitsdac, och en 24-bitssignal är nog automatiskt redan för starkt dithrad, i varje fall om signalen har varit analog. Så det går nog bra att skifta ändå.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav RogerJoensson » 2014-04-19 14:28

Jag pratade naturligtvis om en 24bitars DAC. Alla använder väl sådana i dag.

Överstyrning testas däremot inte och därför kan inte folk jämföra. "Rätt" beslut för tillverkaren är därför att prioritera SNR.

Sjukt. Man bryr sig mindre om hur det låter m a o.
Märkligt att ingen har en sådan funktion. Det borde ju inte vara något annat än en fördel att använda i sin marknadsföring. Typ, en valbar funktion som andra saknar och som faktiskt kan göra skillnad och undanröja en degradering av signalen.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav Svante » 2014-04-19 14:36

RogerJoensson skrev:Jag pratade naturligtvis om en 24bitars DAC. Alla använder väl sådana i dag.

Överstyrning testas däremot inte och därför kan inte folk jämföra. "Rätt" beslut för tillverkaren är därför att prioritera SNR.

Sjukt. Man bryr sig mindre om hur det låter m a o.
Märkligt att ingen har en sådan funktion. Det borde ju inte vara något annat än en fördel att använda i sin marknadsföring. Typ, en valbar funktion som andra saknar och som faktiskt kan göra skillnad och undanröja en degradering av signalen.


Oppon har ju en digital volymkontroll, som jag kan tycka att man ska dra ner en gnutta. Då försvinner fyrkantsvågsöverstyrningen.

Det är väl bara det att "ingen" känner till det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav RogerJoensson » 2014-04-19 14:49

Precis. Bara att hoppas att volymkontrollen inte gör något skumt, men det ska väl mycket till för att misslyckas med detta.

Hur är det med förstärkare? Låter dom vanligen de inbyggda D/A gå på fullt, med volymen i analogdelen eller har man tänkt till där? Det billigaste idag borde i och för sig vara att reglera volymen digitalt före D/A, men då riskerar ju brusgolvet bli hörbart så jag gissar att man inte gör enbart så.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav Svante » 2014-04-19 14:53

Ytterligare ett skäl till att probelmet inte märks är att när man finlyssnar så plockar man inte fram det tokmaximenrade materialet. Här är ett exempel på en egen inspelning av tvärflöjt och gitarr som jag har samplat upp. Man ser att toppvärdet är nästan identiskt och eftersom jag har lite marginal så styr inte den uppsamplade signalen ut till över 1 (=full utstyrning). Här märks alltså inte problemet alls.

Bild
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav Svante » 2014-04-19 14:55

RogerJoensson skrev:Precis. Bara att hoppas att volymkontrollen inte gör något skumt, men det ska väl mycket till för att misslyckas med detta.

Hur är det med förstärkare? Låter dom vanligen de inbyggda D/A gå på fullt, med volymen i analogdelen eller har man tänkt till där? Det billigaste idag borde i och för sig vara att reglera volymen digitalt före D/A, men då riskerar ju brusgolvet bli hörbart så jag gissar att man inte gör enbart så.


Så länge man har analoga ingångar så har man nog en analog volymkontroll. Ofta är den nog digitalt styrd, men ändå analog.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41427
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav petersteindl » 2014-04-19 14:55

Svante skrev:
RogerJoensson skrev:Jag pratade naturligtvis om en 24bitars DAC. Alla använder väl sådana i dag.

Överstyrning testas däremot inte och därför kan inte folk jämföra. "Rätt" beslut för tillverkaren är därför att prioritera SNR.

Sjukt. Man bryr sig mindre om hur det låter m a o.
Märkligt att ingen har en sådan funktion. Det borde ju inte vara något annat än en fördel att använda i sin marknadsföring. Typ, en valbar funktion som andra saknar och som faktiskt kan göra skillnad och undanröja en degradering av signalen.


Oppon har ju en digital volymkontroll, som jag kan tycka att man ska dra ner en gnutta. Då försvinner fyrkantsvågsöverstyrningen.

Det är väl bara det att "ingen" känner till det.


Var inte så säker på det :) Då jag har spelat med Oppon utan extern D/A så vill jag inte gå förbi den digitala volymen. Jag använder volymen. Ställs volymen in på 94-96 av 100 så har jag föredragit ljudet.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav Svante » 2014-04-19 15:14

Här är ett tokmaximerat exempel, Madonnas "I'm so stupid". Man kan se att toppvärdet ligger 1,36 ggr eller 2,7 dB högre än full utstyrning och DACen måste alltså ha ungefär den marginalen för att spela signalen utan klippning.

Bild

Man kan förstås argumentera för att det här låter så illa att det inte gör något om det klipper lite till alldeles i slutet av låten, eller så argumenterar man för att alla tänkbara signaler ska passera oklippta.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Tävling - hur mycket kan man överstyra en DAC?

Inläggav Svante » 2014-04-19 15:26

En till, 1,38 ggr eller 2,8 dB.

Bild
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 19 gäster