Faktiskt.se delningsfilterskola?!

av **Kraniet** » 2012-10-30 18:14

Det vore väl skoj om vi kunde få igång en tråd med samlad kunskap om delningsfilter. Vilken typ, ordning och målkurva etc. Hantering av peaks, optimisering för off-axis osv.

Kanske inte så mycket vad som är "bäst" utan mera prat om vilka konsekvenser vissa lösningar får, för vilka ändamål de är meningsfulla osv. Även tillvägagångssätt vid dimensionering och optimering av högtalare kan ju vara intressant.

Någon som nappar på det?

av **Jocke** » 2012-10-30 18:18

Alltid kan man lära något!

av **Fanatic** » 2012-10-30 18:36

Det här röstar jag för!

av **AndreasArvidsson** » 2012-10-30 18:38

Låter riktigt skoj. Jag är intresserad av både passiva och aktiva filter.

av **aisopos** » 2012-10-30 18:58

Jag har bänkat mig här nu!

Pizza beställd.

Jag kommer troligen inte kunna bidra med något mer än frågor och/eller applåder. Men en filterskola skulle ju vara guld.
Och den får gärna börja i en ganska enkel nivå, för att fånga upp oss alla som inte kan så väldigt mer än att det går att googla fram en filtertabell.

av **Kraniet** » 2012-10-30 19:07

jag har nog inte allt för mycket att bidra heller. Jag har ju en del rudimentär teoretisk kunskap, men knappast mer än så.

Själv har jag utgått från 4e ord L/R akustiskt filter och optimerar för detta med hjälp av LspCad. Jag är intresserad av att hålla uppe impedansen, överlappa faserna för de olika elementen och optimera för "rätt" frekvensgång. varför just L/R 4 är för att det verkar relativt enkelt att få en bra frekvensgång samtidigt som jag vill skona diskanten. Har baselementet en krokig frekvensgång så hjälper ju den branta delningen till också. Sen gillar jag tanken att elementen är i fas även om de roterat ett varv.

Men det första ställningstagandet jag gör är vilket element jag vill arbeta med. Jag har med min begränsade erfarenhet lärt mig respektera element med väldiga frekvensavvikelser (tex de med hårda koner).

av **Eri** » 2012-10-30 19:36

Det här tycker jag låter riktigt bra.

av **skrutten** » 2012-10-30 19:38

Det vore på sin plats att med en genomgång av filter eftersom det mest bara finns beskrivningar för hur skolboksmodellen går till. Jag har i princip mest gjort samma typ av filter som kraniet men har även provat på annat. Som det första och störtsta bekymmret ser jag faktiskt möjligheten att kunna mäta själv och göra det bra. Ska man även gå in på detta?

av **petersteindl** » 2012-10-30 19:41

Det här kanske kan vara nåt att börja med? X-over

av **paa** » 2012-10-30 20:04

petersteindl skrev:Det här kanske kan vara nåt att börja med? X-over

Nej, det där är precis fel sätt att konstruera ett delningsfilter för en högtalare.
Det är ju de akustiska signalerna som ska delas enligt målkurvorna, inte de elektriska signalerna.
Man måste utgå från den uppmätta akustiska frekvensgången och impedansgången för respektive element för att få användbara invärden.

av **celef** » 2012-10-30 20:12

jag vill lära mig att bygga aktiva filter, passiva filter kan jag så att jag klarar mig

av **paa** » 2012-10-30 20:15

celef skrev:jag vill lära mig att bygga aktiva filter, passiva filter kan jag så att jag klarar mig

Varför inte ta det i en egen tråd?

av **celef** » 2012-10-30 20:18

paa skrev:
celef skrev:jag vill lära mig att bygga aktiva filter, passiva filter kan jag så att jag klarar mig

Varför inte ta det i en egen tråd?

är inte detta just en delningsfiltertråd???

av **Kraniet** » 2012-10-30 20:21

tänker mig att mycket av filterteorin gäller oavsett om det är aktiv eller passiv delning?

Just "skolboksfilter" avfärdas ju ofta för att de inte är applicerbara på verkligheten. Så var ska man börja då?

Första ordningens filter kanske man kan strunta i? De verkar dels svåra att realisera men sen verkar de ju bara fungera i princip i en riktning oftast. Svåra urfasningar verkar lätt kunna uppstå i olika riktningar? Men finns det någon vinst i att realisera 1a ordningens filter?

av **petersteindl** » 2012-10-30 20:25

paa skrev:Det där är precis fel sätt att konstruera ett delningsfilter för en högtalare.
Det är ju de akustiska signalerna som ska delas enligt målkurvorna, inte de elektriska signalerna.
Man måste utgå från den uppmätta akustiska frekvensgången och impedansgången för respektive element för att få användbara invärden.

Du ser, det var alltså nåt att börja med

D v s att ta reda på vad man inte skall göra.

En frågeställning är, hur långt ifrån blir ett optimerat resultat i jämförelse med dessa? Skillnaden kommer att variera vid varje konstruktion, men man kan också utgå ifrån det färdiga resultatet och sedan lägga in befintliga data i sådana här formler. Finns det någon som roat sig med detta för att se hur stor skillnaden är? Någonstans går det en gräns där motivationen för att lägga ner kanske 50 000 ggr längre tid på delningsfiltret blir försvarbart. Det tar 1 minut på en sån där sajt och kanske 50 000 minuter med mätningar, inlärning, optimering, lyssning, mer optimering osv.

Det verkor som att Svante får fixa en sån däringa kurs på KTH som han haft tidigare

Mvh
Peter

av **skrutten** » 2012-10-30 21:45

Exempel, övre är ett 6dB filter på planbaffel med hjälp av nämnd internet kalkylator och det andra ett skräpfilter jag gjort 4:e ordn LR. 0, 30, 60 grader horisontalt.
Bild

Om man flyttar diskanten 30 mm bakåt på den övre så ser det ganska rakt ut. Givetvis kan man sno polaritet på diskant och vips blir det något annat lite vettigare på planbaffel varianten.

6dB filtret
Bild

Kurvorna överlappar en del i verkligheten och fasskillnaden i överlappet ger den krokiga frekvensgången.

av **Jocke** » 2012-10-30 22:10

Jag vill nog egentligen svag för att bygga så enkelt som möjligt men det begränsar vilka element som kan funka... En 2-vägare med en liten PP-bas tex. Nyare element med andra attraktiva egenskaper fordrar både mer avancerade filter och mer "handpåläggning".

av **Svante** » 2012-10-30 22:56

paa skrev:
petersteindl skrev:Det här kanske kan vara nåt att börja med? X-over

Nej, det där är precis fel sätt att konstruera ett delningsfilter för en högtalare.
Det är ju de akustiska signalerna som ska delas enligt målkurvorna, inte de elektriska signalerna.
Man måste utgå från den uppmätta akustiska frekvensgången och impedansgången för respektive element för att få användbara invärden.

Instämmer, men ändå inte, men ändå...

Så här: Ett delningsfilter värt namnet ska konstrueras tillsammans med elementen och andra effekter som påverkat tonkurvan. Målet i en färdig konstruktion måste vara något som är ganska nära en plan tonkurva. Någonstans, det finns avvikelser, men det viktiga är att HELA systemet behöver vägas in, och delningsfiltret är ett utmärkt ställe att fixa med ganska mycket.

Å andra sidan är det svårt att klara av att göra ett delningsfilter utan att förstå teorin bakom dem. Och grunden i den är de där enkla kokboksfiltren på den där sidan som det länkas till.

Å tredje sidan så är syftet med den där sidan att slippa förstå just den teorin, den bara använder teorin för att göra ett kokboksfilter. Så den är inte särskilt användbar, ändå.

Så mitt förslag om man vill förstå filter är ändå att man börjar med teorin för kokboksfiltren, och sedan går över till att simulera verkliga konstruktioner. Antingen med simulerade element och lådor eller med uppmätta kurvor för elementen, i låda.

av **Svante** » 2012-10-30 23:00

petersteindl skrev:En frågeställning är, hur långt ifrån blir ett optimerat resultat i jämförelse med dessa?

<snip>

Det verkor som att Svante får fixa en sån däringa kurs på KTH som han haft tidigare

Ja, och där gjorde vi precis det, 4 grupper byggde delningsfilter till en och samma elementkonfiguration i likadana lådor.

Därefter hade vi lyssningstesttävling där alla paren jämfördes.

Jag tror att en majoritet blev förvånade hur stor skillnad det blev mellan de olika delningsfiltren.

av **Svante** » 2012-10-30 23:01

Jocke skrev:Jag vill nog egentligen svag för att bygga så enkelt som möjligt...

Finns det något skäl till det förutom att det blir enkelt?

av **Eri** » 2012-10-30 23:01

skrutten skrev:Det vore på sin plats att med en genomgång av filter eftersom det mest bara finns beskrivningar för hur skolboksmodellen går till. Jag har i princip mest gjort samma typ av filter som kraniet men har även provat på annat. Som det första och störtsta bekymmret ser jag faktiskt möjligheten att kunna mäta själv och göra det bra. Ska man även gå in på detta?

Håller med. Mätning anser jag är ett måste. Annars vet man inte vad man gör.

av **Jocke** » 2012-10-30 23:19

Svante skrev:
Jocke skrev:Jag vill nog egentligen svag för att bygga så enkelt som möjligt...

Finns det något skäl till det förutom att det blir enkelt?

Ett skäl kan ju vara att om vissa förutsättningar uppfylls kan man göra det enkelt. En annan anledning kan väl vara att komponenterna är rätt dyra - särskilt spolar. Så varför komplicera saker om det inte är nödvändigt?

av **Svante** » 2012-10-30 23:27

Jag skrev ihop en snutt om grundläggande delningsfilterteori för ganska länge sedan.

http://user.faktiskt.io/svante/delningsfilter.htm

Edit: ändrad länk.

av **Eri** » 2012-10-30 23:29

Det optimala måste väl vara det enklaste filtret som ger det resultat man vill uppnå.

av **AndreasArvidsson** » 2012-10-30 23:30

Svante skrev:Jag skrev ihop en snutt om grundläggande delningsfilterteori för ganska länge sedan.

http://user.faktiskt.io/delningsfilter.htm

Denna länk funkar bättre:
http://user.faktiskt.io/svante/delningsfilter.htm

av **Eri** » 2012-10-30 23:31

Svante skrev:Jag skrev ihop en snutt om grundläggande delningsfilterteori för ganska länge sedan.

http://user.faktiskt.io/delningsfilter.htm

Den länken fungerar ju inte.

av **Svante** » 2012-10-30 23:35

Jocke skrev:
Svante skrev:
Jocke skrev:Jag vill nog egentligen svag för att bygga så enkelt som möjligt...

Finns det något skäl till det förutom att det blir enkelt?

Ett skäl kan ju vara att om vissa förutsättningar uppfylls kan man göra det enkelt. En annan anledning kan väl vara att komponenterna är rätt dyra - särskilt spolar. Så varför komplicera saker om det inte är nödvändigt?

Mm, sant. Frågan som infinner då sig är om du undersöker om det är nödvändigt, eller om du antar att det inte är det

.

Alltså, jag håller med om att ett filter ska göras precis så komplicerade som det behöver vara, vare sig mer eller mindre. Det gäller bara att hitta det där "som det behöver vara".

av **Eri** » 2012-10-30 23:37

adzer skrev:
Svante skrev:Jag skrev ihop en snutt om grundläggande delningsfilterteori för ganska länge sedan.

http://user.faktiskt.io/delningsfilter.htm

Denna länk funkar bättre:
http://user.faktiskt.io/svante/delningsfilter.htm

Det där verkar alldeles för avancerat. Det måste ju gå att förklara hur delningsfilter fungerar på ett enkelt och lättfattligt sätt.

av **IngOehman** » 2012-10-30 23:41

Om du vill förstå så måste du nog utgå ifrån hur det är. Och även i det per-
spektivet så är ju det som Svante visar en väldigt förenkling. I verkligheten
är det ju mycket mera komplicerat. Men Svantes blad är en bra början i varje
fall.

Och jag håller med honom att det kan vara vettigt att börja med skolkboks-
filter. Krypa innan man går, liksom.

Vi har ju dessutom redan nämnt att de enkla modellerna inte är sanna, eller
rättare sagt en komplett representation för verklighetens delningar, så den
gängse risken att den som läser på tror sig veta allt efter att ha läst bara
ett fragment, är ju redan eliminerad.

Eri skrev:Det optimala måste väl vara det enklaste filtret som ger det resultat man vill uppnå.

Om man jämför det med ett mera avancerat filter som ger ett mycket bättre
resultat än det man trodde att man ville uppnå då?

Menar inte att fåna mig (inte bara i varje fall) utan menar bara att det där
"det resultat man vill uppnå" inte alltid är en bra referenspunkt. Man lär sig
ju troligen med tiden, och ställer då kanske även högre och högre krav ju
mera man kan och förstår om filter (och om allt annat, filter är inte en egen
isolerbar diciplin utan allt som har med högtalarkonstruktion att göra hänger
samman).

Så att starta med de krav man ställer kan vara en sämre infallsvinkel om man
har målet att hitta "det optimala", än att starta förutsättningslöst med att
börja med att fråga sig vilka resultat som går att uppnå. Inte bara fråga sig,
utan ta reda på också.

Vh, iö

av **paa** » 2012-10-30 23:46

Ett fashomogent filter har en del fördelar just pga att de olika elementen spelar sinsemellan i fas (även om alla vrider fasen, men alltså lika mycket).
T.ex blir det lättare att få jämn spridning inom ett större område.
Tvåvägs Linkwitz-Riley, eller Duelund Synchron, är fashomogena filter.
Duelunds är fashomogena även för flervägs system vilket alltså inte LR-filtrerna riktigt är.