Hur bäst koppla ihop 10st bremenbasar?

[Flint]

misanplass
Om du av någon anledning skulle acceptera att koppla "fel" vore det här kanske en lösning. Antar att elementimp. är 4 ohm. Totalimpedans för en kanal blir då 4.8 ohm. Effektfördelning per element vid 83W (20V) in.






Eller såhär. Fortfarande 20V in.

[Svante]

Mja, fast jämför det där exemplet med fyra basar i serie-parallell. Med 83 W in så skulle basarna få knappa 21 W per styck. Det blir alltså mindre än vad de två till vänster får. Femelementskombinationen får alltså en lägre överstyrningsgräns än om man plockar bort ett element.

Det hele beror dock en del på hur elementen överstyr, om de har en tvär överstyrningsgräns så blir det som ovan. Överstyr de mjukt så vete 17 hur det blir, kanske summadisten från de fem elementen blir mindre än summadisten från de fyra, trots att det blir mer dist från elementen som får mycket effekt.

Edit: Hmm, fast jag kanske har helfel, jag måste tänka lite till. Det finns ju en verkningsgradshöjning som komplicerar det när man har flera högtalare samtidigt. Man måste relatera det hela till ljudnivå i stället för effektnivå.

Hmm.

[petersteindl]

misanplass
Om du av någon anledning skulle acceptera att koppla "fel" vore det här kanske en lösning. Antar att elementimp. är 4 ohm. Totalimpedans för en kanal blir då 4.8 ohm. Effektfördelning per element vid 83W (20V) in.

Eller såhär. Fortfarande 20V in.

det där är ju alltid intressant. är det bara ohm-talet man bör fundera på eller får man olika beteende beroende på hur man kopplar?

tex kan man ju parallellkoppla fyra basar och seriekoppla dessa med en femte. då får man en vettig ohm men frågan är hur det fungerar.

ett annat alternativ är att seriekoppla två parallellkopplade par och sedan parallellkoppla dessa med en femte. borde ge samma ohm som att parallellkoppla två element. men återigen är frågan hur det fungerar.

ett annat alternativ är ju att seriekoppla fyra basar och parallellkoppla dessa med den femte.

till LTS-trevägaren ska ju de fyra basarna kopplas på ett speciellt sätt för att det ska bli rätt. men de är ju isobarikkopplade så det blir kanske annorlunda.

Man vill att basarna helst skall få samma effekt eller så lika effekt som möjligt och att impedansen inte blir för hög eller för låg.

Säg att basarna kallas A, B, C, D och E. Parallellkopplar man A//B//C och D//E och därefter kopplar dessa båda knippen i serie.

Impedansen sjunker då med 17% i jämförelse med 1 element.

Men effektfördelningen blir lite udda. D och E får vardera 30 % av effektutvecklingen och A, B och C får dela på resterande 40 % d v s 13,33 % vardera. Det verkar inte som en bra lösning.

I Kraniets exempel blir det än mer udda

Återstår att seriekoppla 5 st och få 5 ggr impedansen, eller att parallellkoppla 5 st och få 1/5-del av impedansen. Det verkar lite lågt.

Du kan annars skaffa 10 st slutsteg

I mono så blir det enklare. Då seriekopplar man 5 st basar och parallellkopplar dessa med de andra 5 seriekopplade elementen. Impedansen går upp 2,5 ggr i jämförelse med 1 element. Effektutvecklingen blir lika på alla.

En frågeställning är också, skall de sitta i samma lådvolym?

MvH
Peter

Jag ställer mig ändå tveksam till denna koppling, men jag kan inte utesluta den innan jag själv har provat. Faktum är att basarna kommer att gå med olika temperatur på talspolarna och därmed blir de inte likvärdiga vid drift. Nu skall de sitta i skilda låder men ändock.

Och Svantes resonemang håller även med denna koppling.

8 Bremenbasar kommer kunna ge ett bra tryck i det där rummet

MvH
Peter

[Svante]

Mja, fast jämför det där exemplet med fyra basar i serie-parallell. Med 83 W in så skulle basarna få knappa 21 W per styck. Det blir alltså mindre än vad de två till vänster får. Femelementskombinationen får alltså en lägre överstyrningsgräns än om man plockar bort ett element.

Det hele beror dock en del på hur elementen överstyr, om de har en tvär överstyrningsgräns så blir det som ovan. Överstyr de mjukt så vete 17 hur det blir, kanske summadisten från de fem elementen blir mindre än summadisten från de fyra, trots att det blir mer dist från elementen som får mycket effekt.

Edit: Hmm, fast jag kanske har helfel, jag måste tänka lite till. Det finns ju en verkningsgradshöjning som komplicerar det när man har flera högtalare samtidigt. Man måste relatera det hela till ljudnivå i stället för effektnivå.

Hmm.

Ja, jag får nog backa lite.

Alltså, som vi har rett ut förut så fördubblas ju verkningsgraden om man spelar med två element som sitter akustiskt nära varandra. Om man kopplar dem i serie betyder det att de för en given inspänning levererar samma ljudnivå som om man bara hade kopplat i ett element till samma spänning. Detta trots att förstärkaren bara lämnar hälften av effekten.

Samma sak gäller om man seriekopplar tre element, dvs samma ljudnivå, men en tredjedel av effekten.

För en 2x2-koppling betyder det att ljudtrycket blir dubbelt så stort (+ 6 dB) för en given ineffekt (och inspänning eftersom impedansen blir samma.

Eftersom en 1x3-koppling ger samma utnivå som en 1x2-koppling vid en given inspänning så kommer utnivån från Flints koppling att bli samma som från en 2x2-koppling vid en given inspänning. Ineffekten kommer dock att bli lägre eftersom impedansen blir högre. Konutslaget på 1x3-delen kommer att bli lägre.

Så för en given utnivå kommer Flints konfiguration att ge lägre dist än en 2x2-konfiguration, både eftersom elementen hjälper varandra och eftersom förstärkaren ser en snällare last.

...allt under förutsättning att elementen sitter akustiskt nära varandra.

[Michael]

Det får bli fyra per kanal i serie-parallell.

Eller parallell-serie, men det beror på vad man menar. Det jag föreslår är att två element inte sitter (enbart) i serie med varandra. Så som det blir om man kopplar två i serie, två andra i serie och sedan dessa två par parallellt. Om man i denna koppling kopplar en tåt mitt emellan de seriekopplade paren så fås, ett H. Två parallell par som serie kopplas. ...ojoj, en bild skulle förklara det där mycket bättre!

//Michael

[misanplass]

Det får bli fyra per kanal i serie-parallell.

Eller parallell-serie, men det beror på vad man menar. Det jag föreslår är att två element inte sitter (enbart) i serie med varandra. Så som det blir om man kopplar två i serie, två andra i serie och sedan dessa två par parallellt. Om man i denna koppling kopplar en tåt mitt emellan de seriekopplade paren så fås, ett H. Två parallell par som serie kopplas. ...ojoj, en bild skulle förklara det där mycket bättre!

//Michael

Menar du som den högra varianten?

[subjektivisten]

8 Bremenbasar kommer kunna ge ett bra tryck i det där rummet

MvH
Peter

Det är 10 tums element va?

[misanplass]

8 Bremenbasar kommer kunna ge ett bra tryck i det där rummet

MvH
Peter

Det är 10 tums element va?

Yepp!

[petersteindl]

8 Bremenbasar kommer kunna ge ett bra tryck i det där rummet

MvH
Peter

Det är 10 tums element va?

Yepp!

+8

[Laila]

8 Bremenbasar kommer kunna ge ett bra tryck i det där rummet

MvH
Peter

Det är 10 tums element va?

Yepp!

+8

Eller 10 ?

[petersteindl]

8 Bremenbasar kommer kunna ge ett bra tryck i det där rummet

MvH
Peter

Det är 10 tums element va?

Yepp!

+8

Eller 10 ?

+10

[Flint]

Svante
Rent mattemässigt stämmer nog min uträkning vad gäller effektfördelning men visst är det väl en kompromiss. De element som bara får ca hälften av effekten (trepacken) gentemot dom andra (tvåpacken) borde ju rimligtvis också spela 3dB lägre.

[Svante]

Svante
Rent mattemässigt stämmer nog min uträkning vad gäller effektfördelning men visst är det väl en kompromiss. De element som bara får ca hälften av effekten (trepacken) gentemot dom andra (tvåpacken) borde ju rimligtvis också spela 3dB lägre.

Javisst, det blir obalans, men femelementsstystemet kan trots det spela högre än fyrelementssystemet. Det är alltså underutnyttjande av de fem elementen (pga obalansen) men ändå bättre än att bara använda fyra element.

De fem ger mer bang, men de fyra ger mer bang for the buck.

[IngOehman]

Har sett många förslag i den här tråden, men tycker nog att frågan är
rätt enkel att besvara, när situationen är som den är, nämligen att inga
slutsteg finns ännu.


Jag utgår ifrån fyra saker som kan ha betydelse för vad som blir bästa
val:

1. Elementen är på 4 ohm, och går en bra bit under 4 dessutom. Det
betyder att parallellkoppling (utan att även seriekoppla) inte är en så
värst bra idé med de flesta förstärkare som finns.

2. Baselement med stora impedansvariationer är i regel inte så lyckade
att seriekoppla, eftersom det brukar leda till både ökad distorsion och
ojämn effektfördelning som funktion av frekvens. (Undantaget är om bas-
arna sitter i mycket små slutna lådor som är så dämpade att impedans-
topparna blir låga och flata. Men i sådana baslådor eldas det väldigt
mycket för kråkorna. )

3. Seriekoppling av element gör att den effekt som anländer respektive
element blir väldigt liten. Spänningen halveras och effekten blir bara
1/4. Därför kan man fråga sig vad vitsen är med seriekoppling, i ett fall
som detta? Seriekopplar man tre element så sjunker effekten in till
respektive element till 1/9.

4. Bortsett ifrån att det förstås finns förstärkare som är hur dyra som
helst utan att leverera objektiva prestanda som entydigt visar att
priset är befogat, så gäller att man i princip betalar per watt, när allt
annat man kan betala för är bortfiltrerat.
En förstärkare som ger dubbelt så mycket effekt kostar också (minst)
dubbelt så mycket, och om effekten är fyra gånger större så är pris-
lappen det också.
Möjligen betalar man till och med lite mera per watt när man tittar på
de riktigt stora förstärkarna. Allt detta alltså när man tittar på de allra
billigaste man kan hitta, eller väljer mellan sådana som verkar ha sam-
ma prisvärdhet.
Skälet till att det är så, är att nästan allting i förstärkarna behöver
dimensioneras efter vilken effekt man vill kunna få ur det.

- - - - -

Så vad kan man då dra för slutsatser av allt detta? Jo, att det blir så här:

OM man seriekopplar (4 element per kanal, 8 element tillsammans), och
märker att man klarar sig med en förstärkare på säg 240 W per kanal
(åttaohmseffekt) så betyder det att det bara kommer 60 W till varje
element. Blir det så, så räcker det alltså med 60 watt per element.

Behöver man 600 W innan det är tillräckligt så är det 150 W per ele-
ment man behöver.

- - - - -

Oavsett vilket så kommer man fram till att det inte finns några vettiga
skäl att välja konfigurationer där man alls seriekopplar, om förstärkarna
som skall driva det hela inte är valda ännu!

Och därför finns det heller inget skäl att sky antal som 10 bara för att
det är summan av två primtal.

Bara att skaffa fem (rimligt små) stereo-slutsteg!

Det kommer inte att bli dyrare än att köpa slutsteg så stora att de kan
leverera tillräckligt med effekt in till klustren av serie-parallellkopplade
högtalare, som ändå på alla vis hade varit sämre alternativ.

Fördelarna stannar inte där, utan möjligheterna att justera in allting
precis som man vill ha det när man har en förstärkare per element, är
en bonus. Även om det i och för sig är ovanligt att man vill något annat
än att alla element skall få exakt samma effekt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Men mindre lågohmiga element finns det dock bättre möjligheter att
klara sig med färre förstärkare.


PPS. Någon (Svante tror jag) frågade sig tidigare i tråden om man får ut
mindre (akustisk) effekt ur 1+1 // 1+1+1 än ur 1+1 // 1+1 om de drivs
av samma förstärkare. Men så är det inte.

Svaret är att det blir precis samma, om man utgår ifrån den gräns då
1+1-kedjan överstyr (och bortser ifrån effekter av termisk kompression
som faktiskt ger 2//3 ett mikroskopiskt övertag).

[Flint]

Svante.
Japp. Kanske går att lösa lite av obalansen med placeringen. De element som får lägre effekt närmare golvet eller nåt. "Möjligheterna äro otaliga".

[IngOehman]

Svante.
Japp.

Nej.

Eller snarare njae.

Visst finns effekterna av den termiska kompressionen, men...

Jag skulle snarare säga att det är tvärtom, för effekten av additionen
går faktiskt åt andra håller när man har flera ljudkällor, i varje fall om
man ser till totalt utstrålad energi. 1+1//1+1 kan faktiskt vara den som
strålar ifrån sig den större akustiska effekten.

Men "samma" (+/- lite) akustiska effekt är nog det svar som har bäst
precision, i förhållande till osäkerhetsfaktorerna.


Alltså:
Fem stereoslutsteg är bästa lösningen! Och inte blir det dyrare heller.


Vh, iö

[Flint]

Ett annat sätt vore ju att köra nio stycken i mono. Tre parallellkopplade rader med tre seriekopplade element i vardera raden och ha ett i reserv.
Vad är det för impedans på di där rispapperstrattarna? Det borde ha framgått i första inlägget. Om det är åtta ohm skulla det ju gå att driva den niohövdade trattsamlingen med ett sjuj¤vla stort bryggkopplat steg.

[petersteindl]

...
Du kan annars skaffa 10 st slutsteg


I mono så blir det enklare. Då seriekopplar man 5 st basar och parallellkopplar dessa med de andra 5 seriekopplade elementen. Impedansen går upp 2,5 ggr i jämförelse med 1 element. Effektutvecklingen blir lika på alla.

En frågeställning är också, skall de sitta i samma lådvolym?

MvH
Peter

Som sagt, 10 monoslutsteg eller 5 stereosteg.

Jag ser det så här angående den diskuterade kopplingen.

Ponera att man spelar 250 watt/bas som max. Då blir det 1000 watt med 4 basar.

Med 5 basar blir det 2*250 W+ 3*110 W = 830 W + mer konarea + något högre impedans. Tillsammans kanske det inte är så dumt.

Misanplass, du får prova. I 2 av basarna blir det mer effekt och de kommer att spela starkare. Det kanske kan vändas till en fördel om de placeras rätt i förhållande till de andra basarna.

MvH
Peter

[UrSv]

Alltså:
Fem stereoslutsteg är bästa lösningen! Och inte blir det dyrare heller.


Vh, iö

Som sagt, 10 monoslutsteg eller 5 stereosteg.

Det var en himla fixering vid en eller två kanaler. Vad är det för fel på två femkanalare? Betydligt färre lådor att hålla reda på...

2 st Rotel RB-985 borde vara perfekt.

[petersteindl]

[IngOehman]

Övervägde faktiskt att nämna möjligheten att skaffa två femkanalare,
men dels begränsar det ju utbudet en del, och dessutom tänkte jag
att den möjligheten fattar ju alla ändå.


Vh, iö

[Michael]

men va är de fö fel på 10-kanalare då

...om det nu finns några. NAD har i alla fall 12 kanaligt slutsteg.

...men undra om det inte kan bli billigare att köpa två 5.1 hemmabioförstärkare och använda som slutsteg, än att köpa rena slutsteg.

//Michael

[petersteindl]

10 bryggade Morellosteg kanske?

[misanplass]

Vad glad jag blir för alla förslag, tack för att ni tar er tid!

Det blir mer och mer komplicerat för mig detta med många basar, kanske jag skulle jag låtit bli detta projekt helt och hållet... Nej då, jag har länge velat ha bra basåtergivning och skall därför bannemej försöka ro detta projekt i hamn nu när möjlighet finns!

Som jag nämt tidigare skall jag införskaffa slutsteg för att driva basarna.

Jag hade en liten baktanke med denna tråd, jag hoppades nämligen att få förslag på apparater som fungerar ihop med mina önskemål och det ser bra ut så här långt.

Jag är fullt medveten om att jag måste berätta om mina önskemål för att få den hjälp jag behöver. Det jag vet med säkerhet är att eftersom jag bor i lägenhet kommer jag aldrig att spela så högt så att dessa elementen distar. Jag behöver alltså inte pga mitt nuvarande boende ha möjligheten att pressa dessa basar till sitt maximum.

Har sett många förslag i den här tråden, men tycker nog att frågan är
rätt enkel att besvara, när situationen är som den är, nämligen att inga
slutsteg finns ännu.


Jag utgår ifrån fyra saker som kan ha betydelse för vad som blir bästa
val:

1. Elementen är på 4 ohm, och går en bra bit under 4 dessutom. Det
betyder att parallellkoppling (utan att även seriekoppla) inte är en så
värst bra idé med de flesta förstärkare som finns.

2. Baselement med stora impedansvariationer är i regel inte så lyckade
att seriekoppla, eftersom det brukar leda till både ökad distorsion och
ojämn effektfördelning som funktion av frekvens. (Undantaget är om bas-
arna sitter i mycket små slutna lådor som är så dämpade att impedans-
topparna blir låga och flata. Men i sådana baslådor eldas det väldigt
mycket för kråkorna. )

3. Seriekoppling av element gör att den effekt som anländer respektive
element blir väldigt liten. Spänningen halveras och effekten blir bara
1/4. Därför kan man fråga sig vad vitsen är med seriekoppling, i ett fall
som detta? Seriekopplar man tre element så sjunker effekten in till
respektive element till 1/9.

4. Bortsett ifrån att det förstås finns förstärkare som är hur dyra som
helst utan att leverera objektiva prestanda som entydigt visar att
priset är befogat, så gäller att man i princip betalar per watt, när allt
annat man kan betala för är bortfiltrerat.
En förstärkare som ger dubbelt så mycket effekt kostar också (minst)
dubbelt så mycket, och om effekten är fyra gånger större så är pris-
lappen det också.
Möjligen betalar man till och med lite mera per watt när man tittar på
de riktigt stora förstärkarna. Allt detta alltså när man tittar på de allra
billigaste man kan hitta, eller väljer mellan sådana som verkar ha sam-
ma prisvärdhet.
Skälet till att det är så, är att nästan allting i förstärkarna behöver
dimensioneras efter vilken effekt man vill kunna få ur det.

- - - - -

Så vad kan man då dra för slutsatser av allt detta? Jo, att det blir så här:

OM man seriekopplar (4 element per kanal, 8 element tillsammans), och
märker att man klarar sig med en förstärkare på säg 240 W per kanal
(åttaohmseffekt) så betyder det att det bara kommer 60 W till varje
element. Blir det så, så räcker det alltså med 60 watt per element.

Behöver man 600 W innan det är tillräckligt så är det 150 W per ele-
ment man behöver.

- - - - -

Oavsett vilket så kommer man fram till att det inte finns några vettiga
skäl att välja konfigurationer där man alls seriekopplar, om förstärkarna
som skall driva det hela inte är valda ännu!

Och därför finns det heller inget skäl att sky antal som 10 bara för att
det är summan av två primtal.

Bara att skaffa fem (rimligt små) stereo-slutsteg!

Det kommer inte att bli dyrare än att köpa slutsteg så stora att de kan
leverera tillräckligt med effekt in till klustren av serie-parallellkopplade
högtalare, som ändå på alla vis hade varit sämre alternativ.

Fördelarna stannar inte där, utan möjligheterna att justera in allting
precis som man vill ha det när man har en förstärkare per element, är
en bonus. Även om det i och för sig är ovanligt att man vill något annat
än att alla element skall få exakt samma effekt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Men mindre lågohmiga element finns det dock bättre möjligheter att
klara sig med färre förstärkare.


PPS. Någon (Svante tror jag) frågade sig tidigare i tråden om man får ut
mindre (akustisk) effekt ur 1+1 // 1+1+1 än ur 1+1 // 1+1 om de drivs
av samma förstärkare. Men så är det inte.

Svaret är att det blir precis samma, om man utgår ifrån den gräns då
1+1-kedjan överstyr (och bortser ifrån effekter av termisk kompression
som faktiskt ger 2//3 ett mikroskopiskt övertag).

Tack IÖ för en ny infallsvinkel.

Bara att skaffa fem (rimligt små) stereo-slutsteg!

Ungefär hur smått är "rimligt små" i min applikation?
Jag har läst att infrasystem kräver extra pulver, är det så och bör jag i så fall ha med det i beräkningen vid val av slutsteg?

[Svante]

PPS. Någon (Svante tror jag) frågade sig tidigare i tråden om man får ut
mindre (akustisk) effekt ur 1+1 // 1+1+1 än ur 1+1 // 1+1 om de drivs
av samma förstärkare. Men så är det inte.

Svaret är att det blir precis samma, om man utgår ifrån den gräns då
1+1-kedjan överstyr (och bortser ifrån effekter av termisk kompression
som faktiskt ger 2//3 ett mikroskopiskt övertag).

Njae, jag tror jag kom på det själv senare, men kom fram till att det kan vara lite mer än mikroskopiskt.

Om man med överstyr menar en nivå när systemet ger tex 10% dist och om man antar en ganska plötsligt ökande dist så kommer ju bara 1+1 att ger dist när man når gränsen. 1+1+1 är ju ännu inte överstyrd och disten blir därför bara hälften så stor. Man kan alltså höja till nivän när 1+1-delen ger 20% dist innan systemet som helhet ger 10% dist. Typ.

Hur det blir i verkligheten beror förstås på hur disten ökar som funktion av nivån, men iom att 1+1+1-delen rimligen distar mindre så borde man alltid kunna höja nivån lite högre med femelementskombon.

Din idé med fem effektsvaga system verkar bra, jag antog att det redan fanns ett fläskigt slutsteg. Med fem slutsteg kan man nyttja basarnas fulla kapacitet utan snedfördelningsproblem. Och chansen är väl att man får mer effekt för pengarna om man kommer ner på vanliga dussinproduktseffekter.

[Tux]

Jag har en enkel lösning åt dig Robert. Jag tar 2 av basarna så har du 4 per sida att sätta parallellt i serie...

/P

[Svante]

Ungefär hur smått är "rimligt små" i min applikation?
Jag har läst att infrasystem kräver extra pulver, är det så och bör jag i så fall ha med det i beräkningen vid val av slutsteg?

Mja, nu vet jag inte hur mycket di däringa basarna tål, men vid låga frekvenser så är det ju Xmax som begränsar ineffekten. Ibland förvånas man över hur lite effekt som behövs för att överstyra ett baselement vid 20 Hz. Fast du ska väl spela 80 Hz också, kanske .

[IngOehman]

Bara att skaffa fem (rimligt små) stereo-slutsteg!

Ungefär hur smått är "rimligt små" i min applikation?
Jag har läst att infrasystem kräver extra pulver, är det så och bör jag i så fall ha med det i beräkningen vid val av slutsteg?

"Infrasystem" är inte ett vedertaget generiskt begrepp, utan det är Ino
Audios namn/varumärke på en av de sorters bassystem som jag gör (och
nej; de kräver inte större effekt per element än t ex profundus-systemen).


Vh, iö

[misanplass]

Bara att skaffa fem (rimligt små) stereo-slutsteg!

Ungefär hur smått är "rimligt små" i min applikation?
Jag har läst att infrasystem kräver extra pulver, är det så och bör jag i så fall ha med det i beräkningen vid val av slutsteg?

"Infrasystem" är inte ett vedertaget generiskt begrepp, utan det är Ino
Audios namn/varumärke på en av de sorters bassystem som jag gör (och
nej; de kräver inte större effekt per element än t ex profundus-systemen).


Vh, iö

Ok, då pratar jag om aktiv kompensering i fortsättningen.

[Kalejdokom]

Absolut billigast blir väl att skaffa två "enkla" AV-receivers med 5.1-ingång och köra som rena slutsteg. Måste finnas massa beggade sådana nu när alla ska uppgradera till HDMI etc.