Semantik: Tonkurva/frekvensrespons

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Semantik: Tonkurva/frekvensrespons

Inläggav Martin » 2006-10-03 11:19

Varför skriver folk jämt "tonkurva" här på faktiskt?

Tonkurva låter som en uppmätt kurva (på något) man får när man ändrar ton. Vad y-axeln visar framgår inte av namnet.

Precis som frekvensrespons. Vilken typ av respons framgår inte av namnet, bara att den är frekvensberoende, så man kan bara anta alternativt veta på förhand att det är relativ ljudnivå man menar. Däremot så begränsar man inte begreppet till en enda uppritad kurva som i fallet tonkurva. Varför skriver man då tonkurva och inte frekvensrespons?

Tex "...ett högtalarelements tonkurva..." Vad menar man med det? Är det kurvan uppmätt i 0-graders riktning, på vilket avstånd, under vilka förutsättningar i övrigt bestäms tonkurvan?

Säger man frekvensrespons så kan det ju innefatta en mängd uppmätta kurvor som ger en inblick i mätobjektets frekvensresponsbeteende tänker jag.

Nån som vill leka? :)

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Re: Semantik: Tonkurva/frekvensrespons

Inläggav n3mmr » 2006-10-03 11:41

Martin skrev:Varför skriver folk jämt "tonkurva" här på faktiskt?

Tonkurva låter som en uppmätt kurva (på något) man får när man ändrar ton. Vad y-axeln visar framgår inte av namnet.

Precis som frekvensrespons. Vilken typ av respons framgår inte av namnet, bara att den är frekvensberoende, så man kan bara anta alternativt veta på förhand att det är relativ ljudnivå man menar. Däremot så begränsar man inte begreppet till en enda uppritad kurva som i fallet tonkurva. Varför skriver man då tonkurva och inte frekvensrespons?

Tex "...ett högtalarelements tonkurva..." Vad menar man med det? Är det kurvan uppmätt i 0-graders riktning, på vilket avstånd, under vilka förutsättningar i övrigt bestäms tonkurvan?

Säger man frekvensrespons så kan det ju innefatta en mängd uppmätta kurvor som ger en inblick i mätobjektets frekvensresponsbeteende tänker jag.

Nån som vill leka? :)


Förvirringen som ernås genom att använda underspecificerade termer är själva syftet.
Var snäll och underminera inte vårt främsta redskap att slå ner nykomlingar!

Nä,
Tonkurva/frekvensrespons har jag alltid uppfattat som
"diagram över intressanta storheter som funktion av ton/frekvens".

Dvs nivå/fas är väl det man oftast avser, men även "uppfattad rumsposition" skulle kunna vara ett värde att plotta mot frekvensen för försöksledarens ordflöde...
(Ju högre f, desto avlägsnare önskad rumsposition)
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36036
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-10-03 11:41

Kan man kalla en impedanskurva för frekvensrespons?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2006-10-03 11:42

paa skrev:Kan man kalla en impedanskurva för frekvensrespons?


Jo, visst kan man, utan att skämmas, också... Men en impedanskurva uppfattas nog som "impedansen som funktion av nån intressant storhet"
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36518
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-10-03 11:51

Jag säger eller skriver aldrig "tonkurva". I skrift har jag faktiskt bara sett begreppet i Molt. 8)

Den vedertagna nomenklaturen är frekvensgång, som är beloppet av frekvenssvaret.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2006-10-03 12:01

Morello: Frekvenssvar/frekvensrespons måste väl ändå vara synonymer? Bara det att den ena är lite mera engelskalik än den andra.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36518
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-10-03 12:03

Frekvensrespons låter som svengelska och bör enligt min mening undvikas. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36036
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-10-03 13:15

Vart tog frekvensgången vägen då?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36518
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-10-03 13:19

paa skrev:Vart tog frekvensgången vägen då?


Hur menar ni nu? :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36036
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-10-03 13:57

:oops: :oops: :oops: :oops:
Senast redigerad av paa 2006-10-03 14:14, redigerad totalt 1 gång.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2006-10-03 14:11

Morello skrev:Jag säger eller skriver aldrig "tonkurva". I skrift har jag faktiskt bara sett begreppet i Molt. 8)

Den vedertagna nomenklaturen är frekvensgång, som är beloppet av frekvenssvaret.

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2006-10-03 17:01

hmm använde alltid ordet "frekvensgång" förut, men på senare tid verkar ordet "tonkurva" ha smittat av sig på mig.... Vem var det egentligen som började??? :wink:

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2006-10-03 17:10

Nej, inte du också! Kommer vi alla få tonkurvesjukan till slut. :) Måste erkänna att man ibland måste anstränga sig för att hitta "frekvensrespons/-gång/-svar" i språkbanken. :oops:

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36036
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-10-03 17:48

norman skrev:hmm använde alltid ordet "frekvensgång" förut, men på senare tid verkar ordet "tonkurva" ha smittat av sig på mig.... Vem var det egentligen som började??? :wink:

LarsR var i alla fall först på faktiskt, tvåa var du! :D

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... t=tonkurva
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-10-03 18:10

Morello skrev:Jag säger eller skriver aldrig "tonkurva". I skrift har jag faktiskt bara sett begreppet i Molt. 8)

Den vedertagna nomenklaturen är frekvensgång, som är beloppet av frekvenssvaret.


Hrrm... Eleven borde ta och öppna kursboken. :twisted:

Elakkompendiet använder genomgående "tonkurva".

Jag ogillar begreppet frekvensgång eftersom frekvensen inte går någonstans alls. Frekvenssvar, eller frekvensrespons är lite bättre eftersom man kan tolka det som svaret på olika frekvenser, men inte heller det är riktigt bra. Man brukar ju normalt tala om var som står på y-axeln i grafer. Aktiekurser heter ju inte tidsvar eller tidgång, impedanskurvan visar hur impedansen varierar som funktion av frekvens (oftast), faskurvan visar hur fasläget varierar som funktion av frekvensen etc. Det borde egentligen heta amplitudkurva eller nivåkurva.

Jag undrar om det är väldigt lätt att underförstå att det är just amplitud eller nivå när man namnger grafer. Det heter ju faktiskt riktdiagram, och även där är det amplituden som underförstås och den andra dimensionen (riktningen) har fått namnge figuren.

Ett kort tag tänkte jag att tonkurva var mycket bättre än frekvensgång/-svar/-respons, men egentligen lider ju det namnet av samma problem och kopplar lite olyckligt till perceptionen (tonhöjd är ju upplevelsen av frekvens).

Så jag vet inte. Jag har ändå fastnat för tonkurva, det är kort och trevligt att säga och kan bara betyda en sak; nivå som funktion av frekvens.

PS. Jag skulle aldrig kalla en impedanskurva (impedans som funktion av frekvens) för en frekvensgång eller tonkurva. För mig är begreppen reserverade för en svart lådas överföringsfunktion, något system som har en naturlig in- och utgång. I en del fall kan impedanskurvan sammanfalla med en tonkurva, men de är inte samma som begrepp för det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-10-03 18:11

Morello skrev:
paa skrev:Vart tog frekvensgången vägen då?


Hur menar ni nu? :)


Den gick nog sin väg. :lol:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Anders
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2003-08-10
Ort: Linköping

Inläggav Anders » 2006-10-03 19:46

Jag skulle nog säga tonkurva om en högtalares frekvensrespons. Det känns naturligt på något sätt. En ton är ju något man hör och man hör ju toner påverkade av högtalarens frekvensrespons :)

Frekvensrespons är ju mer ett allmänt namn för hur ett system påverkar amplituden hos en sinussvängning. Det kan ju tex vara |H(iw)| för ett filter.

Användarvisningsbild
d_anders
 
Inlägg: 333
Blev medlem: 2004-05-27

Inläggav d_anders » 2006-10-03 20:09

Använder ni aldrig termerna amplitud- och faskaraktäristik?

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-10-03 20:25

d_anders skrev:Använder ni aldrig termerna amplitud- och faskaraktäristik?


Nästan aldrig det förstnämnda. Tonkurva låter mer mänskligt nästan kvinnligt och ligger bra i munnen ibland. :P
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Tank
Redaktör
 
Inlägg: 1281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Sollefteå

Inläggav Tank » 2006-10-03 21:52

Ordet karaktäristik är... Hemskt. (Jag måste koncentrera mig för att stava det! Det händer knappt...)

Egenskap är ett trevligare ord.

OnT: Tonkurva ger av namnet att det skulle vara gravt böjt/krokigt. Det tycker jag är lite negativt. Det är dock kortare än frekvensgång i antal bokstäver, vilket är bekvämt.

Frekvensgång är mer berättande - frekvensens gång ser ut så här:
<Mätning på lagom krokig högtalare för att illustrera detta>

Jämför t.ex. en mätning av höjd över havet på en viss sträcka väg. En sådan gång, alltså. Amplitud när mätsignalen får springa från basen till toppen... :wink:
Signatur under konstruktion - vänligen avvakta skarpt läge...

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-10-03 22:43

Tank skrev:OnT: Tonkurva ger av namnet att det skulle vara gravt böjt/krokigt. Det tycker jag är lite negativt.


Icke! Varje* seriös tonkurva är såpass utdragen i y-led så att den visar på avvikelserna från det platta. Alla kurvor blir därmed just kurvor. Det är bara i reklambladen som de är raka streck.

*Nåja, nästan. Ibland vill man jämföra två kurvor på samma skala och då kan ju den ena bli rätt platt. Men även en linje är ju en cirkel.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
d_anders
 
Inlägg: 333
Blev medlem: 2004-05-27

Inläggav d_anders » 2006-10-03 22:46

Kanske bara är vi som har haft Sune som fått ordet karaktäristik inbränt i pannan.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32780
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-10-03 22:52

Svante skrev:Det är bara i reklambladen som de är raka streck.


:mrgreen:

Ökar man upplösningen tillräckligt så kommer vilken kurva som helst att se ut som en... ja, kurva :D

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-10-03 22:56

Bill50x skrev:
Svante skrev:Det är bara i reklambladen som de är raka streck.


:mrgreen:


Ja, visst fick jag till det bra där... :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-03 23:01

Kan man kalla ett rakt streck en kurva.

(Garanterat svar: Klart man kan om man vill)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-10-03 23:07

Flint skrev:Kan man kalla ett rakt streck en kurva.

(Garanterat svar: Klart man kan om man vill)


Klart man kan, om man vill. 8)

Det är en sån där teknikergrej, om man har en massa olika streck som är krokiga på olika sätt och ett av dem är rakt, då är det lätt för teknikern att generalisera det till att kurva även innefattar specialfallet raka.

Hmm, egentligen borde man kurva sig på morgonen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
d_anders
 
Inlägg: 333
Blev medlem: 2004-05-27

Inläggav d_anders » 2006-10-03 23:07

Frekvensgång gillar jag inte riktigt då det för mig intuitivt känns som borde vara en beskrivning där frekvensen varierar som funktion av något.

Jag har trott att de termer jag nämnde var generellt accepterade som tekniska termer, men de verkar alltså vara lokala?

Användarvisningsbild
Tank
Redaktör
 
Inlägg: 1281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Sollefteå

Inläggav Tank » 2006-10-04 00:12

Svante:

De kan vara negativa, det beror allt på hur man ser på saken. Den diskuterade mätningen visar på hur mycket fel det förekommer. (Grovt.) Fel är rätt tråkiga saker, tycker jag.

(Detta är värdeladdat, varför bråkar du? :wink: )

Om axlarna modelleras efter högtalarindividen istället för att ha en jämförande skala tappas en hel del av värdet för andra än konstruktören och specialintresserade. Jag misstänker att du tänker ur konstruktörsperspektiv? Jag kan själv tänka mig använda ordet tonkurva ur det perspektivet.

Men nu är jag varken konstruktör eller specialintresserad. Jag vill bara jämföra resultat, och då finner jag frekvensgång som lämpligast. Det säger mindre om resultatet, s.a.s. :)

M'kay?

Så gick tankegången.
Signatur under konstruktion - vänligen avvakta skarpt läge...

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36518
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-10-04 00:46

Ni som tycker "tonkurva" är en adekvat term, använder ni den oavsett frekvens?

"Sändarslutstegets tonkurva faller med 3dB vid 7,8 GHz" :?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
LarsR
 
Inlägg: 611
Blev medlem: 2003-07-30

Inläggav LarsR » 2006-10-04 08:31

Morello, Nej! Tonkurva ser jag som att man med hjälp av en frekvensgenerator matar en högtalare som ger ifrån sig "en" stigande ton ut i rummet och som sedan fångas upp via en mikrofon som för över signalen till en sådan där mekanisk grafskrivare som ritar upp signalstyrka som funktion av frekvensen. Dvs man kopplar inte inte in sig med en "probar" över två elektriska anslutningspunkter.

7.8GHz finns det? :roll: Har aldrig hört det?! :wink:


Lars

P.S Finns det något bra svenskt ord för "probe"?
D.S
"So many songs we forgot to play....."
Det vi inte kan föreställa i vårt inre, kommer med största sannolikhet aldrig att bli verklighet utanför vårt huvudet heller.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: doppler, Froggy och 17 gäster