Trekamp Genelec-KEF-Ino

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Trekamp Genelec-KEF-Ino

Inläggav grafpro » 2013-11-20 19:42

När jag för en tid sedan slutligen fick ihop en text om hur jag tycker högtalarmätningar borde ske ur ett konsumentperspektiv ( http://www.carlssonkult.se/measuring.aspx ), så kom ett par kommentarer från läsare som noterat att några av exemplen kom från tre små monitorer som skulle vara intressant att få se en utförlig, jämförande test på, utförd så som jag påstår är relevant. Just sådant som jag klagat över att man inte får se i hifi-pressen.

Sagt och gjort - här är det!

Det gäller alltså KEF LS50, Genelec 8030 och Ino piPs. De är alla små närfältsmonitorer, fem till tio liter, tvåvägs basreflex med 4-5" baselement och en domediskant. Dessutom mycket nära varandra i pris, 10 000kr. Ino piPs är möjligen att betrakta som lite dyrare, jag tror färdigbyggd kostar tolv eller tretton tusen. Information om dem hittar man lätt genom att googla. De borde helt enkelt prestera väl alla tre, och man kan förvänta sig att de är ganska lika.

Det speciella med en högtalare att använda som närfältsmonitor är att den ska ge mycket neutral tonkurva i direktriktningen och på ganska litet avstånd. Mätt så som jag allmänt föreslagit, på några meters avstånd med rörlig mikrofon får man då normalt en tonkurva med svag diskant från närfältsmonitorer eftersom man rör sig utanför bästa spridningsområdet. För att mäta mer realistiskt har jag därför i detta fall mätt på bara 1-2 meters avstånd och inom en snäv vinkel från högtalarnas direktriktning. Så här såg mätmiljön ut:

Bild

Ett par saker till kan då vara bra att veta. Ino piPs rekommenderas stå mot vägg. Jag gjorde därför jämförande mätning med sådan placering, utan någon särskild skillnad i resultat. Genelec 8030 har inbyggda förstärkare med aktivt filter och några omkopplare för olika placeringar. De är mätta med omkopplarna i läget för denna placering (-4dB bass tilt).

Resultat tonkurva över 300Hz - alltså mätt med brus och rörlig mikrofon:

Bild

Genelec 8030 först. Utmärkt jämn kurva, inget alls att klaga på. Som närfältsmonitor ger den en helt neutral kurva som väl lämpar sig för mixning och mastring. För hemmabruk med längre lyssningsavstånd och lyssning också utanför "sweetspot" kan en liten diskanthöjning behövas.

Bild

KEF LS50. Också helt ok, men kunde hållit sig lite bättre i skinnet neråt 300Hz. Ger visserligen en lite varmare ton, men monitorer ska inte ge någon ton alls. För hemmabruk och lyssning på varierande platser i rummet gäller precis som ovan att höja diskanten något.

Bild

Ino piPs. Så kan en monitor helt enkelt inte låta. Det skiljer 10dB från värmeregistret till diskanten. Det är nästan hela utslaget på en normal förstärkares tonkontroll! Dessutom faller diskanten bort redan vid ca 13kHz. Det påminner mera om radiohandlarsortimentet än om högtalare för finsmakare och proffs. För hemmabruk tycker en och annan kanske att klangen är mullig och fin, och anslående för en så liten högtalare. Men vill man ha en neutralare tonkurva måste alltså diskanten upp en hel del.

Registret under 300Hz - simuleras med hjälp av baselementets T/S-parametrar och programmet Basta.

Bild

Genelec 8030. Välavstämd vid 68Hz. Till detta ska läggas det aktiva filtret, som har en höjning i basen, ner till 55Hz och därunder en mycket brant dämpning. Elementet har som synes en egenresonans vid 120Hz i lådan (67Hz i fri luft) och utsträcks ner till 68Hz av basporten. Att utsträcka ytterligare med förhöjd nivå från förstärkaren vore vanskligt, under resonansfrekvensen börjar konen fladdra allt friare. Här sker det ner till 55Hz och det är i lägsta laget men kan ske genom att förstärkaren skär brant därunder.

Bild

KEF LS50. Avstämd till 55Hz, på gränsen till det resonanta. Här tas maximalt ut av elementet men med behärskning så att det lilla elementet inte gör för stora konrörelser. Enligt simuleringen här fås en höjning (ca 5dB) vid resonansfrekvensen och därunder en brant avrullning. Det skulle medföra en -3dB-punkt någonstans vid 43-50Hz beroende på hur man räknar. Då kan man se i databladet att uppgiven -3dB-punkt är 79Hz (!) och -6dB skulle vara 47Hz. Verkliga data är alltså bättre än uppgivna, givet att min simulering stämmer. Eller rättare sagt - KEF säger att den faller svagt redan från en onödigt hög frekvens, jag tror tvärtom, den faller brant under en liten resonanstopp.

Atkinson i Stereophile har också mätt denna högtalare, på två sätt i basregistret. Dels genom separata mätningar på element och basport och sammanräknade värden, dels genom mätning i rum i flera positioner. Hans resultat stämmer bättre med mina än med KEFs egna, där syns också en brant avrullning under ca 50Hz men ingen -3dB-punkt i 79Hz. Mycket sällan man måste konstatera att tillverkaren nog varit för kritisk mot sig själv. KEF LS50 är skapligt rak åtminstone ner till 50Hz. I båda Atkinsons mätningar syns dock en liten puckel 100-200Hz, som man möjligen kunde klaga lite på.

Bild

Ino piPs har en välbalanserad avstämning, intressant genom att ha en radikalt låg frekvens, 37Hz. Det fungerar avstämningsmässigt helt ok, men är förstås våghalsigt. Elementets egenresonans i lådan är 75Hz (54 i fri luft) och utsträcks ner mot 30Hz av basporten. Det är långt lägre en en normal avstämning av detta element skulle vara. Konstruktörerna på KEF och Genelec kunde säkert också valt en lägre avstämning - det kostar inget extra och är i sig inte svårt - men har valt att lägga sig högre. I Genelecs fall kan man väl tänka sig en kommersiell aspekt, de säljer gärna basmodulen 7050 till ett par 8030. Men det finns ett dilemma med små element och låg avstämning: stora konrörelser strax ovanför och under avstämningsfrekvensen. Så blir det här. Nackdelen är att högtalaren inte klarar hög ljudnivå. Ino piPs har överraskande djup och fin bas, men bara så länge man spelar ganska dämpat. KEF LS50 kan spelas högre, och Genelec 8030 kan spelas betydligt högre, utan att distorsion på grund av stora konrörelser börjar låta illa.

Distorsion, fördelad på andraton (röd) och tredjeton (blå).

Bild

Genelec 8030 imponerar igen. Detta är ett föredöme för hela branschen! Både andra- och tredjetonsdist ligger neråt 0,1% vilket är en kritisk gräns för tredjetonen. Där ungefär går hörbarhetsgränsen och där ska den ligga. Vid frekvenser som närmar sig basreflexens avstämning kan distorsion inte undvikas, men här håller den sig ändå på helt acceptabel nivå. Mycket bra.

Bild

KEF LS50 har också tredjetonen väl nerpressad till 0,1%-nivån. Andratonen ligger på några tiondelar, och det är också helt ok. Andraton upplevs inte alls lika illa. Både KEF LS50 och Genelec 8030 låter helt rent.

Bild

Ino piPs. Inte helt bra. Den besvärande tredjetonsdisten från 800-3500Hz kommer från baselementet, den syns också om man mäter det separat. Den höga andratonsdisten över 3,5kHz kommer förstås från diskantelementet. För den som vill veta mer om de tre högtalarnas konstruktion ska jag strax beskriva dem mer i detalj och då ser man att båda elementen i piPs presterar medelmåttigt, inte så bra som man förväntar sig av en högtalare i denna prisklass. Jag bedömer att diskantelementet är i 100kr-klassen och baselementet i 400kr-klassen. De uppför sig typiskt som sådana element gör, och då får man inte en högtalare värd att kallas monitor.

För den som inte bryr sig om mer detaljer utan genast vill ha köpråd är det lätt: Genelec 8030 ger absolut mest ljudkvalitet för pengarna. De inbyggda förstärkarna med filter på linjenivå ger perfekta möjligheter att få helt neutral tonkurva oavsett placering. Distorsionen är ohörbar och det ljudtryck man kan få är imponerande. Men man ska inse att man får en högtalare helt utan djupbas. Helt dött under 55Hz.

KEF LS50 är mycket värdig tvåa. Även här är det 55Hz som gäller, men ändå med lite liv strax därunder. En svag bubbla vid 100-200Hz är en liten plump, men kan tvärtom av många upplevas som en fördel. I övrigt välbalanserad, med en lite varmare klang och utan hörbar distorsion. En gedigen och prisvärd högtalare.

Ino piPs hamnar tyvärr i en klass för sig själv. Den ska inte användas som monitor, men kan uppskattas i kök eller tonårsrum. Då blir man förstås tveksam inför priset. Både delar och konstruktion ger ett lågbudgetintryck. Om den kostat en tredjedel eller en fjärdedel hade den varit ett rimligt köp.

Konstruktionsdetaljer, för den intresserade.

Genelec 8030 är mycket gediget byggd, lådan gjuten i två halvor i aluminium och inuti sitter två 40W förstärkare. Jag har inte skärskådat dem men gissar att de är klass D. Att filtrera på linjenivå och ha separata förstärkare för varje element gör det möjligt för konstruktören att manipulera tonkurvor precis som man vill, vilket också lyckas fullt ut. Så här jobbar filtren med basnivån satt till max.

Bild

Det betyder jämn tonkurva i ekofri miljö, utan rumseffekt. För att kompensera för rumseffekt finns tre andra nivåer, en för hårt dämpade rum, en för lätt dämpade rum (bostadsrum) och en för placering nära vägg. Jag har i mätningarna använt den näst lägsta och då är förstås förstärkarens kurva betydligt planare.

Basfiltret har också ett läge för avskärning vid 85Hz, avsett för komplettering med basmodulen 7050. Jag har en sådan också och med den inkopplad kan man köra på otroligt hög nivå utan att det låter ansträngt. Det är en nästan pervers njutning att köra rock på samma nivå som på en rejäl rockkonsert! Vid en viss nivå börjar tyvärr min hund yla. Basreflexporten i 8030 är böjd för att få plats och starkt profilerad med en mycket vid öppning baktill.

Ingången är balanserad och klarar ca 10V före klipp, så man kan utan problem mata den antingen från linjenivå eller från effektförstärkare.

Det är alltid intressant att se hur beskrivningar i marknadsföringen stämmer med verkligheten. Genelec är ju finskt, och här gäller mycket av den finska no-nonsense-profilen. Broschyren uppger föredömligt alla viktiga data, och de stämmer dessutom väl med mina mätningar. Här specificeras både tonkurvor och distorsionsnivåer (mycket ovanligt).

KEF LS50 är tänkt att vara en modern variant av den legendariska BBC-monitorn LS3/5a, som KEF gjorde elementen till. LS50 är designad i England men byggs i Kina. Utförandet är mycket gediget och snyggt. Basporten är starkt profilformad och har en mjuk beläggning inuti som sägs ska förhindra blåsljud. Den mynnar bakåt. Elementet är ett koaxialelement med diskantelementet i mitten. Båda elementen har, som synes i de sammanlagda mätningarna ovan, utmärkta prestanda.

Broschyren är lite mer konsumentinriktad än Genelecs, man tänker sig nog också en kundkrets av hemmaanvändare. Men alla väsentliga uppgifter finns (även distorsion!) och stämmer väl med mina mätningar. Nedre gränsfrekvens är antagligen lite bättre än vad KEF uppger. Fast uppgiften om övre -3dB-punkten tvivlar jag på: 28kHz. Min mätning slutar vid 20kHz och redan där visar den -3dB. Det kvittar i och för sig. Det ska sägas att de allra flesta högtalartillverkare pratar otroligt mycket nonsens, både Genelec och KEF är ovanliga i detta avseende.

Ino Audio piPs är i alla avseenden en betydligt enklare konstruktion än de båda andra här. Det är en rektangulär låda i MDF med ett stag inuti och ett rakt basreflexrör med rundade ändar.

Eftersom elementen och filtret uppenbart inte ger en bra tonkurva kan det vara intressant att se närmare på vad det är som går fel. Elementen mätta var för sig i fri luft har följande tonkurvor:

Bild

Baselementet har en bra tonkurva och kan användas upp till 3,5kHz. Uppbrytningar kommer vid 5kHz och är inte särskilt besvärliga. Det har dock en hög nivå distorsion över 1kHz. Överlag ser det ut som ett ganska billigt element. Diskantelementet är ett sådant som ger en fallande 6dB-kurva, med en kraftig resonans vid 3,5kHz. Då gäller att diskanten kan dämpas omvänt, med 6dB/oktav från högsta frekvens och ändå nivåmässigt matcha mellanregisterelementet där de möts. Det gick inte riktigt här. Låt oss se på filtret.

Filtrets komponenter är limmade direkt på baselementets magnet och består för baselementet av en spole 0,65mH, följd av en kondensator 10uF i serie med ett motstånd 2,2ohm. Diskanten filtreras med endast en kondensator 2,2uF i serie med ett motstånd 2,2ohm. Det ger följande output från filtret:

Bild

Konsekvensen kan ses i den sammanlagda tonkurvan i början av artikeln. Det gick alltså inte att behålla nivån från diskantelementet om också högsta oktaven ska bli rak. Den offrades helt enkelt. Den lilla bubbla vid 3,5kHz man kan se i totala tonkurvan är det som är kvar av diskantelementets topp där. Om kurvan över 10kHz skulle bli rak måste hela diskantnivån behöva sänkas 6-8dB till, och då hamnar allt en bra bit under mellanregistret. Kompromiss, kompromiss. Den sämsta delen i piPs är diskantelementet. Det har dessutom en hög distorsionsnivå. Givet att dess fysiska utförande också är mycket simpelt och plastigt gissar jag att det är ett element i lågprisklassen som kostar kanske en hundralapp, möjligen bara några tior.

Men där finns en kompromiss till i filtret, som är värre. Spolen i serie med baselementet börjar verka redan vid 200Hz och lägger mellanregistret 4dB under basen, vilket det inte finns några skäl för i baselementets tonkurva. Kondensatorn som shuntar baselementet börjar verka vid 2kHz och först däröver fås 12dB/oktav. Detta förklarar den sneda tonkurvan. För att få bas- och diskantelementets register att hänga ihop har mellanregistret måst sänkas 4dB, och över 10kHz orkar diskantelementet inte mer. Man frågar sig varför detta svaga och dåliga diskantelement har tillåtits ge hela konstruktionen en sådan slagsida.

Informationen från Ino Audio om piPs är normal för branschen, dvs bristfällig, opålitlig, fluffig och pompös. Här är man långt från den finska no-nonsense-attityden hos Genelec. Broschyren har rubriken Manifest, ett numera lite belastat begrepp.

Tonkurva uppges till 33-21000Hz +-2,5dB. Oavsett hur man mäter finns det inga möjligheter att få det att stämma. För distorsion uppges inga värden alls. "Största vikt har lagts vid klangneutralitet, ljudkvalitet och djupbasförmåga" står det. Pyttsan. Klangneutral är den inte, då skulle filtret inte vara som det är. Högtalaren har en lite billig, publikfriande klang och allt tyder på att den är avsiktlig. Den dåliga förmågan att spela rent på högre nivå berörs, det är ändå hederligt.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2013-11-20 20:05

Kul jobb! Kommer nog bli diskussion av detta. Gissar försiktigt att de som nyss sagt sig inte bry sig om mätningar kommer älska denna mätjämförelsen.

Jag har inte haft nöjet att äga piPs, men väl piP och vad jag vet delar de diskanter helt och hållet. Till viss del stämmer delar av det du skriver överens om hur jag upplevde piP. Till exempel att det inte går att spela hur högt som helst, diskanten är inte sista ropet vad gäller renhet på halvhöga nivåer, basen är väl utsträckt och väl upplöst, klangen är totalt sett "varm".

Det jag inte tycker stämmer överens med mina lyssningsintryck är att diskantnivån på något sätt inte skulle vara jämn och integrerad med övriga register. Det tyckte jag att den var. Särskilt med den dämpskiva dom rekommenderas bakom.

För att ge en pass till annan tråd i ämnet: Det är ju uppenbart att piP låter bra men mäter "dåligt"! ;)

Edit: Förtydliganden
Senast redigerad av shifts 2013-11-21 07:49, redigerad totalt 2 gånger.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Inläggav Evil_Homer » 2013-11-20 20:06

Bild





























Bild
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-11-20 20:09

Skoj och utförlig jämförelse!

Edit:
Har inte tid att läsa allt nu. Återkommer eventuellt efter jag haft tid att läsa i lugn och ro.
Senast redigerad av AndreasArvidsson 2013-11-20 22:31, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18455
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2013-11-20 21:33

Spännande och kul med ytterligare piP-mätningar! Det visar ånyo hur svårt det är med högtalarmätningar, eftersom väl dessa inte alls ser ut som någon av de tidigare som visats av piP. Någon lutade uppåt i frekvens, någon var spikrak, etc.

Hoppas det kan bli en fruktsam diskussion om svårigheterna med mätningar, och att tolka dem.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-20 22:28

väldigt intressant. jag känner inte igen tonkurvorna och jag förstod inte riktigt mätmetoden, det var en rörlig mätning från 1-2m håll men hur stor kan upptagningsvinkeln blivit?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-11-20 22:29

Det finns nog ingen högtalare jag sätt så många oberoende mätningar på som piP, konstigt nog ser de alla helt olika ut. Är det så med högtalarmätningar generellt?

Varför har du en så nedlåtande ton Grafpro?

Vid vilken effekt är dist mätt?
Jag skulle tycka det vore intressant med en distmätning vid lite högre effekt för att se hur de olika högtalarna beter sig under lite större belastning. Speciellt basen, eftersom jag upplever just Genelec som väldigt distad i basen.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-20 23:06

Alexi skrev:Varför har du en så nedlåtande ton Grafpro?

Vid vilken effekt är dist mätt?
Jag skulle tycka det vore intressant med en distmätning vid lite högre effekt för att se hur de olika högtalarna beter sig under lite större belastning. Speciellt basen, eftersom jag upplever just Genelec som väldigt distad i basen.

Nedlåtande ton? Tycker jag inte. Med resultaten i hand snarare relevanta kommentarer. Däremot undrar jag, piPs är väl inte (tänkt som) en studiomonitor?

Håller med om att beteende (inte bara olinjär dist) hade varit intressant även vid högre ljudnivåer.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2013-11-20 23:09

Väldigt fin artikel, grafpro, tack för ditt arbete!
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1268
Blev medlem: 2003-07-23

Inläggav jonasz » 2013-11-20 23:26

Vilken tur Genelec och Kef har att "felmätningarna" resulterade i så eleganta kurvor. 8O :wink:

Det är inget fel på pipdiskanten? :?
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2615
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2013-11-20 23:41

Ett par korta frågor:

Vad användes för mätmikrofon? Var det en Behringer ECM-8000?
Applicerades en korrektionskurva för mikrofonens krokigheter? Var det i så fall en generell korrektionskurva för "genomsnittsmikrofonen" av modelltypen, eller var det en individuell korrektionskurva, dvs en verkligt kalibrerad mikrofon?

Jag vill inte implicera någonting, utan frågar mest för att det är sådana metodfrågor som är viktiga att veta något om, när man ska tolka mätningar.
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: Trekamp Genelec-KEF-Ino

Inläggav Alexi » 2013-11-20 23:47

grafpro skrev:Så här såg mätmiljön ut:

Bild
Blir inte baffelsteget helt fel när du har alla lådorna brevid varandra sådär när du mäter?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1662
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Inläggav AndersD » 2013-11-20 23:50

Intressant läsning grafpro!

Tyvärr kommer tråden att köra i diket fortare än kvickt, tycker den sladdar betänkligt redan.
.....

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Inläggav Fjonkalicious » 2013-11-20 23:52

AndersD skrev:Intressant läsning grafpro!

Tyvärr kommer tråden att köra i diket fortare än kvickt, tycker den sladdar betänkligt redan.


Jomenvisst. Inte helt ovanligt eller oväntat. Kommer någon ihåg Larsen 4/LTS recensionen?

https://www.youtube.com/watch?v=ODYLYGtOyi0
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-11-21 00:04

Grafpro, går ju ut rätt hårt, så vist får han räkna med att det blir diskussion. Tex när han skiver: "Informationen från Ino Audio om piPs är normal för branschen, dvs bristfällig, opålitlig, fluffig och pompös."
Med ett sådant flamebate så tycker jag tråden hållit sig städad hittills.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
farbman
 
Inlägg: 221
Blev medlem: 2012-05-08
Ort: Götet

Inläggav farbman » 2013-11-21 00:16

Efter att ha läst artikeln så får jag spontant känslan att huvudsyftet inte är att visa en objektiv bedömning av mätresultaten på dessa tre. I alla formuleringar där man nämner Ino Audio eller piPs så har författaren en väldigt negativ ton.

T.e.x så klankar TS t.o.m ner på vad Ino kallar sin produktkatalog. Vad har detta med mätningarna att göra??

Jag tolkar huvudsyftet med artikeln som ett försök att av någon anledning miskreditera Ino och piPs. Har därmed svårt att tro att mätresultaten är något att lita på heller.

Synd på en i övrigt intressant jämförelse.

Användarvisningsbild
dukanvadet
 
Inlägg: 103
Blev medlem: 2012-02-18

Inläggav dukanvadet » 2013-11-21 00:33

Bra jobbat grafpro intressant information, speciellt distortionsmätningarna.

Är det någon som har dom andra mätningarna av pips så vi kan jämföra?

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-11-21 00:39

Så nu har jag läst genom allt ordentligt. Testet är bra utfört med både mätningar, simuleringar och kommentarer.
Jag reagerade dock också på den något dåliga tonen mot Ino. Om det beror på någon agenda mot Ino eller bara ett missnöje med en enligt TS dålig produkt vet jag ej. Dock lite tråkigt att läsa på en annars intressant "artikel".

De mätningar jag sett på piP tidigare har inte sett ut på detta sätt.
Jag hann tyvärr aldrig göra några egna mätningar på mina piPs för den utrustningen och kunskapen skaffade jag mig inte förrän efter att dessa var sålda .

Dina mätningar och kommentarer överensstämmer inte heller speciellt bra med mina egna upplevelser. Jag lyssnade faktiskt på både Genelec 8030 och någon Kef i den prisklassen(kan ha vart LS50, men är inte säker) innan jag köpte mina dåvarande piPs som jag upplevde vara en bättre högtalare. Som jag minns det tyckte jag bra om Genelecen, men räckte inte hela vägen fram.
Detta var för närfältslyssning.


piP har dock sina svagheter. Speciellt diskanten är jag inte sådär jätteförtjust i. Bra i jämförelse med mycket annat på marknaden, men det finns något där som mina öron inte är helt till freds med.

edit: stavning
Senast redigerad av AndreasArvidsson 2013-11-21 00:47, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Inläggav darkg » 2013-11-21 00:41

farbman skrev:Jag tolkar huvudsyftet med artikeln som ett försök att av någon anledning miskreditera Ino och piPs.


+1, hur intressant min tolkning nu kan vara
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
dukanvadet
 
Inlägg: 103
Blev medlem: 2012-02-18

Inläggav dukanvadet » 2013-11-21 00:48

Det han säger om ino och pips stöds ju ändå av mätningarna. Tycker inte det är fel att vara hård mot en produkt på goda grunder.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-21 02:15

dukanvadet skrev:Det han säger om ino och pips stöds ju ändå av mätningarna. Tycker inte det är fel att vara hård mot en produkt på goda grunder.

Absolut. Ingen här brukar sticka under stol med vad de tycker om andra produkter...

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41175
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-21 02:36

Står det någonstans med vilken inspänning eller vid vilken SPL distorsionsmätningarna är gjorda?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
eksund
 
Inlägg: 349
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav eksund » 2013-11-21 05:53

Intressant att se mätningar på INO:s piP, men tyvärr kör testet i diket direkt. Här jämförs två "professionella studiomonitorer" som är konstruerade att avhöras i närfält med en rumshögtalare. I den "pompösa" presentationen framgår tydligt att piP inte är avsedd för studiolyssning, till det ändamålet finns speciella högtalare från tillverkaren.
När det gäller IÖ:s "manifestation" så är det nog den mest läsvärda presentationen av produkter och filosofi jag läst. Dessutom skriver karln på ett underhållande sätt.

Bäst att tillägga att jag inte äger några produkter av INO:s fabrikat. Lyssnade på piP men föll inte och byggde mig istället ett par högtalare som fungerar bra för mig.
Gör man inte rätt, så blir det fel!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18455
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2013-11-21 08:33

Bill50x skrev:
dukanvadet skrev:Det han säger om ino och pips stöds ju ändå av mätningarna. Tycker inte det är fel att vara hård mot en produkt på goda grunder.

Absolut. Ingen här brukar sticka under stol med vad de tycker om andra produkter...

Nä, men det brukar också pratas om hur svårt det kan vara att bedöma mätningar i allmänhet och av högtalare i synnerhet.

När blev du expert på högtalarmätningar, Bill50x?

Hur kan du relatera mätningarna till uttalanden som följande:

grafpro skrev:Så kan en monitor helt enkelt inte låta.
---
Det påminner mera om radiohandlarsortimentet än om högtalare för finsmakare och proffs.
---
elementen i piPs presterar medelmåttigt, inte så bra som man förväntar sig av en högtalare i denna prisklass. Jag bedömer att diskantelementet är i 100kr-klassen och baselementet i 400kr-klassen. De uppför sig typiskt som sådana element gör, och då får man inte en högtalare värd att kallas monitor.
---
Den ska inte användas som monitor, men kan uppskattas i kök eller tonårsrum.
---
Pyttsan. Klangneutral är den inte, då skulle filtret inte vara som det är. Högtalaren har en lite billig, publikfriande klang och allt tyder på att den är avsiktlig.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-21 08:58

Almen skrev:När blev du expert på högtalarmätningar, Bill50x?

Det är jag inte, har aldrig varit och kommer aldrig att bli.

Vad jag menar är att i kontexten är uttalandena rimliga. Men bara om mätningarna är relevanta och rättvisa. OM en apparat/högtalare tex har usel frekvensgång måste väl detta få påtalas? OM ingående komponenter ger ett billigt intryck i jämförelse med produktens prislapp måste väl detta också få påtalas?

Jag påpekade för övrigt för flera timmar sedan "Däremot undrar jag, piPs är väl inte (tänkt som) en studiomonitor?"

För övrigt verkar det som om mätningar av piPs/piP är ganska spretiga och åsikterna om tex diskantens kvalitet (lyssningsmässigt) går också isär.

Jag som icke tekniker kan ju bara se resultaten av mätningarna och korrelera kommentarerna kring dessa. Om mätningarna är korrekt gjorda eller åtminstone relevant utförda med tanke på vad man vill belysa - ja det får andra mer kunniga avgöra.

Men det är trist om det helt plötsligt blir ett drev som bråkar med grafpro bara för att hans nedlagda jobb inte passar in i den allmänna (?) uppfattningen. Bemöt mätningarna och analysen med bra argument istället.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-21 09:13

Det här är ju lite kul tycker jag. :)
Ambitiös satsning är det också.
Lånar en formulering från Lennart j om att det är viktigt att prylarna används inom sitt arbetsområde.
Har bara hört piP ordentligt av de testade högtalarna och den tycker jag bra om. Mätningar och hur det låter i slutändan är ju inte lätt, det har vi fått erfara i tidigare trådar.
Man kan ju spekulera i hur tråden kommer att utvecklas. Det gick något kul TV-program där någon skulle göra det dummaste. En snubbe knatade in på Djurgårdenfansens cafe iklädd IFK-utstyrsel och började hojta om IFK, tror han snodde en öl också från ett Djurgård-fans. Sedan sprang han allt vad han orkade, skitkul faktiskt! :)

Vi får väl se vad Djurgårdsfansen kommer med. :D
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-21 09:15

celef skrev:väldigt intressant. jag känner inte igen tonkurvorna och jag förstod inte riktigt mätmetoden, det var en rörlig mätning från 1-2m håll men hur stor kan upptagningsvinkeln blivit?


jag har ett par pip som jag mätt lite tonkurvor på, jag känner inte igen mig alls, kan pips vara defekt? men inte heller kef ls50 ser ut så som exempelvis stereophile mäter, eller soundstage

så resultaten måste bero på speciell mätmetod som mäter något som kan liknas vid energirespons, i sådana fall så mäter pip och kef närmast vackert och genelec är en diskantfärgande histora som låter kyligt
Bikinitider

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-21 09:24

@Almen. När är man expert? Vem avgör det? Bara en fundering. :)

PS.Du missade Hvitfeldtskas konsert igår på Artisten. Acapella kören! :P
Senast redigerad av sprudel 2013-11-21 09:26, redigerad totalt 1 gång.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-11-21 09:25

Väldigt intressanta mätningar och mätteknik.

Precis som Peter Steindl undrar även jag över SPL/inspänning för distmätningarna.
Personligen tycker jag att sådana mätningar ska göras vid ganska starka ljudtryck då okapabla högtalare i 10kkr klassen är ointressanta.

Sen tycker jag inte det var så tydligt i vilket "fönster" du svept micken.
Kan den fallande diskanten i alla mätningar vara på grund av för stora off-axis-vinklar?
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
Schimpans-AB
 
Inlägg: 131
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Ugglebo

Inläggav Schimpans-AB » 2013-11-21 09:28

Tror inte jag har hört de kinesiska KEF?

GENELEC är mycket välljudande hifi-monitorer, lika utmärkta som "bio" högtalare med sub etc. Har haft möjlighet att lyssna ingående på dessa små avancerade primärt närfältsmonitorer med inbyggda förstärkare..

Har också lyssnat en del på piPs., som ofta står i "fel" rum! Monitorer? Nä!

En jämförelse med moderna prisvärda hermeliner mot en svindyr gammal bonnkatt. Det blir lite galet………Mjauuuuu

Övrigt: Det är förbjudet att bruka Sonab OD-11 som högtalarställ. Hmmm snygga AR3AImp……………tror jag?

Mätningar överlåtes med glädje till eventuellt kompetenta apparater.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 10 gäster