Användandet av multipla diskanter

[JonasW]

Det fanns en tråd på MHB-forumet som tillslut låstes där det bla diskuterades om XTZ:as användning av fyra diskanter i deras kommande Cinema-serie. Renodlade toppar för biobruk med F3 på 75Hz.

http://www.xtzsound.de/cinema-series

De har även innåtlutande baffel med 7.5 grader så att ljudet ska riktas mot centrum av rummet vid t.ex. baffelväggsmontage som jag tolkar deras text.

Finns det någon som helst fördel med multipla diskanter utöver lägre dist och vilka nackdelar kan istället komma med en lösning som den?

Är det inte overkill så det smäller om det, när man har 2st 5.25" för mid/bas i en sluten låda med F3 på 75Hz? Det måste ju vara lätt att bottna 5.25" elementen innan man får problem med för hög dist på diskanten kan jag tycka & tro.

Det måste väl ändå finnas prisvärda och välljudande diskanter som spelar själv, som kan matcha 2st 5.25" där disten börjar komma samtidigt?

Det är ju troligtvis en del kostnadsfaktor i det hela. Självklart finns det dyrare diskanter som kan spelas högt innan disten blir påtaglig. Som vissa av Inos, mina Beyma TPL150H m.fl.

Eller är det mest "ballhetsfaktor" att släppa något som sticker ut?

Förövrigt så har ju även M&K system med t.ex. trippla diskanter.

Låt höra vad ni har att säga om detta.

[IngOehman]

I de flesta fall där man för biobruk använder multipla diskanter så handlar
det om att man vill ge systemet vissa specifika spridningsegenskaper, läs
öka direktiviteten vertikalt.

Idag finns inga sådana krav, men den ursprungliga THX-normen för hemma-
bruk krävde faktiskt multipla diskanter för att fronthögtalare skulle blir god-
kända.


Vh, iö

[JonasW]

Så egentligen kan man säga att detta är mest för show?

Är mina tankar angående dimensionering på mid/bas mot diskanter vettiga då? Visst känns det lite klent med bestyckningen utan att veta exakt xmax? I en sluten låda så känns det spontant som att de kommer ge sig långt före diskanterna.

[paa]

Den mittre diskanten hos M&K går rakt hela vägen upp, men den övre resp undre diskanten ligger lägre i nivå och faller lite mot höga registret, och har (hade?) absorbentduttar som minskar yttre diskanternas spridning lite mer än mittre diskantens. Detta torde minska eventuella loobnings- och kamfilterproblem i vertikalled ganska mycket. Det var redovisat i Lindroos test i MoLT, men jag har inte sett det nämnas någon annanstans.

Jag provade med fyra diskanter tätt packade för årtionden sedan. Alla återgav diskantområdet lika, och det var inga absorbenter inblandade på baffeln. Jag fick problemet att soloröster kunde låta som det var flera som sjöng samtidigt. Det lät ganska fint ment inte så bra ändå. Jag har inte varit sugen att experimentera mer med detta.

Det ska bli spännande att se om man ställer ut Cinema Series i vår i Stockholm, och höra hur dom har fått till det.

[JonasW]

Den mittre diskanten hos M&K går rakt hela vägen upp, men den övre resp undre diskanten ligger lägre i nivå och faller lite mot höga registret, och har (hade?) absorbentduttar som minskar yttre diskanternas spridning lite mer än mittre diskantens. Detta torde minska eventuella loobnings- och kamfilterproblem i vertikalled ganska mycket. Det var redovisat i Lindroos test i MoLT, men jag har inte sett det nämnas någon annanstans.

Jag provade med fyra diskanter tätt packade för årtionden sedan. Alla återgav diskantområdet lika, och det var inga absorbenter inblandade på baffeln. Jag fick problemet att soloröster kunde låta som det var flera som sjöng samtidigt. Det lät ganska fint ment inte så bra ändå. Jag har inte varit sugen att experimentera mer med detta.

Det ska bli spännande att se om man ställer ut Cinema Series i vår i Stockholm, och höra hur dom har fått till det.

Det känns ändå som en helt onödig konstruktion gällande XTZ:as modell? Finns ju vad jag vet många diskanter som fixar det dom är ute efter utan att vara i fyrtal?

[Elfsberg]

De kanske vill åt en lägre delningsfrekvens.

(genom högre effekttålighet)

[KarlXII]

Många ledande frågor här JonasW...
Det märks vad du vill ha för svar.

[JonasW]

Nja, det är ju just frågor. Nyfiken på om det mest är "for show" eller om det verkligen är lönt att göra en sådan konstruktion?

Jag personligen ser ingen nytta i konstruktionen då det finns element som fixar detta utan att vara i fyrtal. Men då är jag ingen högtalarkonstruktör heller, därav vänder jag mig till er expertis på faktiskt.se

Hade jag varit ute efter att leka i en sandlåda så hade jag bara startat en ny tråd på Mhb-forumet

Tycker jag har relevanta frågor. Som t.ex. den som berör mid/bas bestyckningen. Är inte dessa i en sluten låda troligen en begränsning hur som helst i lägre basregistret innan man ens är nära distortion på fyra diskanter?

Man behöver inte alls utläsa något annat i min frågeställning. Jag är skeptisk varav alla mina frågor men kan absolut ha fel.

Frågar för att lära mig, men det kanske var dumt KarlXII?

[bootstrap]

Carlsson högtalare finns ju med en hel drös diskanter, line array. Vad ör det för skillnad mot att mata på med flera baselement?

[Kalejdokom]

Om man läser hela (den långa) texten på hemsidan så skriver ju XTZ ganska mycket om vilka fördelar de menar att man får genom att använda två respektive fyra diskanter. På flera ställen framhåller de dessutom att den låga resonansfrekvensen ger unika fördelar jämfört med konventionella diskanter. Jag kan dock inte bedöma om det bara är ordblajs eller "kalla fakta".

Det vore dock intressant att veta vad som är så unikt med dessa diskanter...

[IngOehman]

Så egentligen kan man säga att detta är mest för show?

Är det så du vill sammanfatta det jag skrev?

Jag förstår inte hur du kom fram till något sådant. Jag beskrev väldigt noga
att det var för att uppnå konkreta fysikaliska egenskaper som man för film-
bruk (THX hemmabio) föreskrev multipla diskanter.

Vad de i detta fall tänkt sig uppnå har jag inte kommenterat överhuvudtaget
och jag har svårt att se att någon skulle kunna göra det baserat på bara en
bild av högtalarna, men utan att veta någonting överhuvudtaget om hur de
där högtalarna arbetar. Är alla diskanter anslutna i fas? Är filtret gjort så att
de matas med samma signal?

Jag förstår inte hur du kan förvänta dig att någon skall kunna ta ställning till
något utan att de först veta något om saken.

Tycker det är bättre att du kontaktar tillverkaren och ber dem berätta hur de
använder diskanterna och vad de tänkt sig uppnå med det. Deras svar skulle
vara en mycket bättre utgångspunkt för vidare kommentar, än några bilder
på högtalarna.


Läser jag det som står på den där hemsidan (som verkligen skulle må bra av
att bli korrekturläst av någon som bättre behärskar både normal och teknisk
engelska) så ser det ut som om alla diskanter faktiskt används parallellt, vilket
gör att jag skulle råda alla som är spekulanter på systemet att ta reda på hur
det låter om man inte sitter exakt framför högtalaren.

Det kan man ju enkelt ta reda på genom att lyssna på dem, använd gärna en
brussignal så vinner du mycket tid jämfört med att lyssna på musik (som för-
visso avslöjar samma problem om de finns, men det tar som regel längre tid).

Ett annat sätt att undersöka saken är att mäta på högtalaren i några horison-
tella vinklar, t ex 0, 5, 10, 15, 29 och 25 grader. Det vill säga så man rimligt
väl täcker in de lyssningsvinklar som olika människor kommer att höra dem
från, i en normal hemmabio.

Är mina tankar angående dimensionering på mid/bas mot diskanter vettiga då? Visst känns det lite klent med bestyckningen utan att veta exakt xmax? I en sluten låda så känns det spontant som att de kommer ge sig långt före diskanterna.

Frågan är om frågan har någon relevans?

Vad spelar det för roll om diskanterna klarar mera än mellanregistret? Om de
senare är multipla av något annat skäl än att klara mera effekt så är det ju
helt meningslöst att jämföra på det sättet. Varför skulle det vara ett problem
att diskanterna klara mycket mera?

Är det ett problem om delningsfilterkomponenterna klarar mera? Eller om alla
kablar i högtalaren klarae mer effekt än resten av högtalaren? Något kommer
alltid att sätta gränsen, och det finns inget egenvärde i att inget är "för bra"
om braigheten har ett försumbart pris, och om diskanterna finns i multipel
upplaga av något helt annat skäl, så är ju överkapaciteten gratis.

Om det finns någon vill säga. Man behöver inte sänka delningsfrekvensen*
mycket för att öka kraven fyrfaldigt på diskantsystemet. Och de talar ju rätt
mycket om låg resonansfrekvens, så det är inte otänkbart att delningen är
lägre än normalt. Kanske är balansen mellan de olika registrens tålighet helt
enkelt helt perfekt?

- - -

Med detta sagt skall jag säga att jag har lekt med multipla diskanter på den
tid då det begav sig, och den enda kvadruppelkonfiguration i vilken jag tyckte
att det gick att nå signifikanta fördelar, var att de var placerade som en ruter.
Alltså i tre rader med en i den första, två (så tätt som möjligt) i den andra
och en i den tredje. Men allt som allt var fördelarna mera av typen "gick bättre
att nå ett mål" som det kanske var tveksamt om man ville nå. Men några fall
då det faktiskt är en väldigt bra ide, finns faktiskt.


Vh, iö

- - - - -

*Om man föreställer som att det är sinustoner som skall spelas så innebär en
sänkning av delningsfrekvensen med en oktav att systemets mekaniska system-
effekttålighet sjunker till en fjärdedel.

Hur mycket den elektriska effekttåligheten sjunker med en delningsfrekvens
(hypotetiskt oändligt brant delning för resonemanget) som är sänkt en oktav
är inte lika lätt att bestämma eftersom det inte går att bestämma utan att man
känner till musiksignalens spektralfördelning. Men om man utgår ifrån att det är
långtidseffekten som kommer att sätta gränsen och om ljudsignalernas spektral-
fördelning är rimligt normal så faller den ungefär 6 dB per oktav över 1 á 2 kHz
för majoriteten av välljudande musik och det gäller även för de flesta andra ljud
(tänk många olika ljud blandade under rimligt tidsintervall, som det är i en film)
och det betyder att varje oktavs samlade energi är 1/4 så stor som den under.
Mellan 1 och 2 kHz är energin fyra gånger högre än mellan 2 och 4 kHz, och mel-
lan 2 och 4 kHz är energin fyra gånger högre än mellan 4 och 8 kHz, som i sin
tur har fyra gånger mer energi än oktaven mellan 8 och 16 kHz...

Det betyder att en sänkning av delningsfrekvensen med en oktav leder till att
den elektriska systemeffekttåligheten typiskt sjunker med.. en faktor 3!

Den som tycker att det borde vara en faktor 4 har lite att klura på.

[JonasW]

Så egentligen kan man säga att detta är mest för show?

Är det så du vill sammanfatta det jag skrev?

Du skrev att man tidigare använde sig av multipla diskanter för att få spridningsegenskaper. Idag finns inga sådana krav.

Då drog jag slutsatsen att de kanske inte behövs i dessa högtalare heller. Om jag misstolkade dig så var det nog för att ditt första inlägg inte sa så mycket annat kan jag tycka?

Hur som helst. Jag var ute efter en saklig diskussion där vi kunde analysera varför man byggt som man gjort och om det medför relevanta fördelar eller till och med nackdelar istället.

Att kontakta en tillverkare....Vad tror ni man får för svar?
Det är som att fråga Nordost om inte EKK är en bättre kabel. Hur många tillverkare vill ta upp de negativa delarna av sin kommande serie av högtalare?

Jag märker att det var ett misstag dock att starta denna tråd. Ni kan låsa den.