aktiva högtalarfilter låter bättre

[celef]

inspirerad av livliga diskussioner på annat håll så har jag precis börjat leka med aktiva filter för att dom ju ska låta överlägset bättre än passiva dito, hitills är jag nog beredd att hålla med, det här låter ju väldigt lovande, alla blöta filtar som hängt över alla högtalare som jag testat är som bortblåsta! och nivåanpassningen till dom olika registrena är ju bara en dröm, man kan ju mixa och matcha alla möjliga och omöjliga setups, att jag inte har upptäckt detta tidigare, varför har jag varit så otroligt dum och bara trott på passiva filter

vad är era synpunkter, kör ni oxå bara aktivt?

[PontusEriksson]

Kör aktivt med tidskomp i bilen och ja... Det är fantastiskt behändigt

[IngOehman]

Om aktiva eller passiva filterlösningar är bättre eller sämre beror på en väldig massa saker, och att reducera det till en tumregel är ingen bra ide.

En sak som är av stor betydelse för vilken lösning som är den bättre är i vilket frekvensregister delningen skall göras, i förhållande till var man är i det aktuella elementets register. Är man i det fjädringsstyrda registret? Är man i det EMK-styrda registret? Är man i det massastyrda registret?

Även det är en förenkling, bara så ingen tror något annat.

En annan sak som betyder en himla massa för vad som är bättre, är hur alternativen ser ut, på riktigt. Visst kan det vara frestande att tumregelmässigt anse att "aktiva filter" låter si och "passiva filter" låter så, men i verkligheten kan ju filter ha fantastiskt många olika egenskaper, även om de är av den ena eller andra sorten med avseende på huruvida de arbetar före eller efter effektförstärkaren.

Jämför man ett aktivt filter (som är lätt att dimensionera så att det ger de tonkurveegenskaper man vill ha) med ett passivt filter som är inkompetent ihopslängt, så kan ju mycket ha gått snett i det passiva filtret. Det är mycket, mycket svårare att dimensionera passiva filter.

Men vad är det då man har jämfört? Är det aktivt kontra passivt, eller är det bra kontra dåligt?

Jag använder aktiva filter när det ger de bästa lösningarna, och passiva filter när det ger de bästa lösningarna.


Den största svagheten med aktiva filter för delning långt ifrån EMK-området, är att de ger mycket högre både distorsion och termisk kompression, än ett optimalt passivt filter. Optimalt, nota bene.


Vh, iö

[Morello]

Håller med Ingvar om allt ovanstående.

Glöm dogmer och lär på riktigt istället.

[sprudel]

Håller med Ingvar om allt ovanstående.

Glöm dogmer och lär på riktigt istället.

Nä. Man kan inte lära sig allt, vissa saker får man helt enkelt köpa sig fri ifrån. Förhoppningsvis är man tillräckligt duktig inom sitt eget gebit så att man får utkomst av det. Det är viktigt med respekt för det man inte är helt kunnig på vilket inte hindrar att man kan komma längre i sin kunskap av allt man är nyfiken på, tycker jag.

[Almen]

Glöm dogmer och lär på riktigt istället.

Nä.

Jo. I synnerhet om man vill uttala sig med tvärsäkerhet om något.

[Bill50x]

Glöm dogmer och lär på riktigt istället.

Nä.

Jo. I synnerhet om man vill uttala sig med tvärsäkerhet om något.

Det är lättare att vara tvärsäker med mindre kunskap

Skämt åsido, alla kan inte veta allting, har inte ens möjlighet att skaffa sig all kunskap. Det vet alla som fördjupat sig i ett ämne och dessutom är blygsamma nog att tillstå att de inte med automatik är specialister på allt annan också.

Det viktiga är väl att man på ett eller annat sätt skaffar kunskap när man behöver den?

/ B

[Morello]

Håller med Ingvar om allt ovanstående.

Glöm dogmer och lär på riktigt istället.

Nä. Man kan inte lära sig allt, vissa saker får man helt enkelt köpa sig fri ifrån. Förhoppningsvis är man tillräckligt duktig inom sitt eget gebit så att man får utkomst av det. Det är viktigt med respekt för det man inte är helt kunnig på vilket inte hindrar att man kan komma längre i sin kunskap av allt man är nyfiken på, tycker jag.

Det är givetvis riktigt att man inte kan lära sig allt, men det man inte behärskar får man också acceptera att man just inte behärskar.

[Almen]

Det är lättare att vara tvärsäker med mindre kunskap

Skämt åsido, alla kan inte veta allting, har inte ens möjlighet att skaffa sig all kunskap.
---
Det viktiga är väl att man på ett eller annat sätt skaffar kunskap när man behöver den?

Jo, det är väl ganska självklart. Men det är inte det jag kommenterade.

Det vet alla som fördjupat sig i ett ämne och dessutom är blygsamma nog att tillstå att de inte med automatik är specialister på allt annan också.

Ja, det var ju väldigt blygsamt av dig att påpeka det.

[Bill50x]

Ja, det var ju väldigt blygsamt av dig att påpeka det.

Det är min blygsamma framtoning som gör min storhet så charmerande

/ B

[Harryup]

Kör med aktiva filter sedan över 10 år tillbaka denna gång.
Har man förmågan att bygga helt rätt så är jag övertygad om att passiva filter inte har några nackdelar alls.
Har man inte förmågan att bygga absolut rätt eller ens mäta rätt så har man mycket större möjligheter att aktivt kunna få ihop något klart lyssningsbart eftersom det också är blixtsanbbt att testa alternativ.
När det gäller tids och faskompensering så finns det en del att önska även ifrån välrenomerade firmor ibland.
Och kör man med ett aktivt filter med peq så har man ännu större möjligheter att kunna anpassa sitt projekt i rummet.
Däremot är jag övertygad om att "elektroniska delningsfilter" inte låter lika oavsett konstruktion eftersom ingen annan elektronik gör det.
Tycker det finns en lite generallisering att kör man aktivt så påverkar filtret minimalt eller inte alls, min erfarenhet är det motsatta.

mvh/Harryup

[Svante]

Alltså, skillnaden mellan olika filter är väl primärt vilka överföringsfunktioner filtren får, och i någon liten grad i vilka drivimpedanser elementen får. Att uttala sig om passivt vs aktivt baserat på praktiska erfarenheter blir därför ett uttalande om de överföringsfunktioner man lyckas få till med just de element man har prövat med snarare än just aktivt mot passivt.

Jag skulle hellre se att man sade något i stil med: "Det är mycket lättare att få till de överföringsfunktioner jag vill ha med ett datorbaserat aktivt filter som mäter sig självt än att hålla på och löda en massa passiva komponenter och mäta för hand." För är det inte det som är skillnaden, de aktiva, digitala filtren är mycket lättare att ändra på än att byta värden på spolar och kondensatorer?

Jag tycker jämförelsen är intressant, men det som jämförs har fått fel etiketter.

Det finns en klass filter som jag inte tror är med i diskussionen här också, och det är de aktiva analoga filtren, men jag tror inte att det är sådana som åsyftas?

[petersteindl]

Jag gillar aktiva digitala filter om lilltroll har gjort dem. Även Lyngdorf verkar göra fina saker i Steinway-Lyngdorf.

Mvh
Peter

[NADifierad]

Jag kör helaktivt. Passiva filter är för svårt .

[IngOehman]

Alltså, skillnaden mellan olika filter är väl primärt vilka överföringsfunktioner filtren får, och i någon liten grad i vilka drivimpedanser elementen får. Att uttala sig om passivt vs aktivt baserat på praktiska erfarenheter blir därför ett uttalande om de överföringsfunktioner man lyckas få till med just de element man har prövat med snarare än just aktivt mot passivt.

Jag skulle hellre se att man sade något i stil med: "Det är mycket lättare att få till de överföringsfunktioner jag vill ha med ett datorbaserat aktivt filter som mäter sig självt än att hålla på och löda en massa passiva komponenter och mäta för hand." För är det inte det som är skillnaden, de aktiva, digitala filtren är mycket lättare att ändra på än att byta värden på spolar och kondensatorer?

Jag tycker jämförelsen är intressant, men det som jämförs har fått fel etiketter.

Det finns en klass filter som jag inte tror är med i diskussionen här också, och det är de aktiva analoga filtren, men jag tror inte att det är sådana som åsyftas?

Okej. Då vill jag kontra med att säga att det inte finns något i förstainlägget som säger att det är digitala filter som åsyftas.

Frågan är alltså om det finns skäl att tro att det handlar om något annat än just analoga aktiva filter.

Det kan väl också nämnas att det idag finns möjlighet att köpa färdiga filterburkar där det inte alltid ens är lätt att veta om det är ett digitalt filter eller ett analigt... Allt man har en en burk med en massa rattar på fronten. Möjligen kan man utgå ifrån prislappen. Är det billigt så är det troligen digitalt. En annan ledtråd kan vara om det finns digitala ingånger eller inte. Ett seriöst analogt aktivt filter har knappast digitalingång. Men det finns ju digitala filter som inte har det heller, så...


Vh, iö

[Harryup]

För min personliga del så ser jag det som viktigast hur det låter, en stor poäng enligt mina erfarenheter är just möjligheten till tidsjustringar då det gäller digitala filter.
Har man väl provat så är mina erfarenheter att man har svårt att inte uppskatta möjligheten.
Men låter det bra med analoga filter så är det ju mycket enklare.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Jag är tveksam, eftersom de tidsjusteringar som behöver göras för att det skall bli riktigt bra primärt har med geometriska strålningsegenskaper att göra.

Av just det skälet kan det till och med bli så att möjligheten att justera tiden i ett digitalt filter blir kontraproduktiv - den leder till att man bygger en dålig högtalare strålningsgeometriskt, och sedan tror man att man kan ställa saker tillrätta med filtret. Det kan man inte.


Vh, iö

[Svante]

Okej. Då vill jag kontra med att säga att det inte finns något i förstainlägget som säger att det är digitala filter som åsyftas.

Ja, jag fick hjärnsläpp och trodde att det var Harryup som skrev förstainlägget, och han har nog tidigare mest pratat om digitala filter. Tror jag. Men det är väl bara att celef berättar om vad han menade så löser det sig.

[IngOehman]

Aha, då förstår jag din synpunkt.


Vh, iö

[JM]

Det finns en klass filter som jag inte tror är med i diskussionen här också, och det är de aktiva analoga filtren, men jag tror inte att det är sådana som åsyftas?

Har använt olika analoga aktiva filter sedan 1970-talet utan större negativa erfarenheter. Nu har jag råkat läsa lite om aktiva filter (analoga o digitala) o min förhoppning om att erhålla ökad förståelse har förbytts till ökad förvirring.

1 Faslinjära filter finns det? Fasen i filtret verkar vara en central komplicerande faktor. Linkwitz-Riley filter var när de kom på 1970-talet faslinjära men så verkar det inte vara längre.

2 Ett rykte som antyder att digitala filter typ miniDSP minskar bitljupet. Stämmer detta?

JM

[paa]

Linkwitz-Riley filter var när de kom på 1970-talet faslinjära men så verkar det inte vara längre.
JM

Det tror jag aldrig jag läst någonstans.
Dom ska väl vara fashomogena, dvs att båda elementen spelar i samma fasläge vid alla frekvenser, fast att fasen vrider.
Det var väl så dom lanserades också?
Det här är väl en av de första artiklarna från 1978, där det lanserades, där står det att dom inte är frekvenslinjära, men att dom ger jämn spridning:
http://www.linkwitzlab.com/Removed%20pa ... 80-3wy.htm

[hifikg]

Filter som låter, vad ska det vara bra för?

[paa]

Filter som låter, vad ska det vara bra för?

Ja det är väl som kablar, bara att ta bort, eller?

[IngOehman]

Det finns en klass filter som jag inte tror är med i diskussionen här också, och det är de aktiva analoga filtren, men jag tror inte att det är sådana som åsyftas?

Har använt olika analoga aktiva filter sedan 1970-talet utan större negativa erfarenheter. Nu har jag råkat läsa lite om aktiva filter (analoga o digitala) o min förhoppning om att erhålla ökad förståelse har förbytts till ökad förvirring.

Vill för protokollet klargöra att "problemet" (om man ens skall kalla det ett problem) med aktiva filter inte är att de är dåliga per se, utan att de i vissa sammanhang saknar möjligheter att påverka ljudkvaliteten från delar utanför själva filtret.

1 Faslinjära filter finns det? Fasen i filtret verkar vara en central komplicerande faktor. Linkwitz-Riley filter var när de kom på 1970-talet faslinjära men så verkar det inte vara längre.

Det har de aldrig varit. De är fasparallella, i bästa fall. Det betyder att de medger en perfekt integration mellan elementen, men inte ett faslinjärt beteende, och inte minimumfas heller. De bildar allpasssystem. Alltså om man bortser ifrån att det finns ett högtalarelement eller två med i ekvationen också, som gör att det inte ens blir så.

2 Ett rykte som antyder att digitala filter typ miniDSP minskar bitljupet. Stämmer detta?

Ja, oundvikligen. Men det behöver inte vara ett problem. Det beror på vad man har att ta av. Ju mer man har, desto mera tål man att förlora.


Vh, iö

[MiaM]

Den största svagheten med aktiva filter för delning långt ifrån EMK-området, är att de ger mycket högre både distorsion och termisk kompression, än ett optimalt passivt filter. Optimalt, nota bene.

Om vi sträcker oss till anläggningar för hemmabruk producerade i lite större kvantiteter så är väl annars den största nackdelen att med aktiva filter så behöver i princip högtalare och förstärkare komma från samma tillverkare och paketeras ihop, för annars blir det "för krångligt" för konsumenten.

Det är lite tråkigt att många hemmabioförstärkare med sina många slutsteg bara har pre out men inte main in. De vore annars antagligen ganska bra kandidater för att plocka ihop en prisvärd tvåkanalanläggning med aktivt delningsfilter. (För lite större summa pengar får man hemmabiostärkare med pre out och main in, men då är man uppe på prisnivåer där man lika gärna kan köpa "rätt" tvåkanalgrejer, d.v.s. man kan inte snylta på massproduktionsprisfördelarna hos de lite billigare surroundgrejerna).


Å andra sidan är det där med slutsteg kombinerat med högtalare ingen dum idé, det är ju ofta två delar i en anläggning som behöver passa särdeles bra ihop. (Visst kan även andra delar passa olika bra ihop, men för övriga delar måste man ofta gå upp lite högre i ljudkvalitetsklass innan det blir något besvärande problem i sammanhanget, tror jag)

[Kalejdokom]

Det är lite tråkigt att många hemmabioförstärkare med sina många slutsteg bara har pre out men inte main in. De vore annars antagligen ganska bra kandidater för att plocka ihop en prisvärd tvåkanalanläggning med aktivt delningsfilter.

Jag (och många med mig ) använder den analoga 5.1-/7.1-ingången på en AVR och kör som slutsteg vid aktiv delning. Det funkar utmärkt. Behövs alltså inte "äkta" Main In för att det skall funka.

Det finns massor av billiga begagnade kandidater på marknaden. Man behöver ju inte ens HDMI för denna funktion.

[IngOehman]

Även analoga 5.1-/7.1-ingångar är på utdöende. Hemmabioförstärkarna blir verkligen sämre och sämre för varje år som går.

Oavsett vilket - om man använder en hemmabioförstärkare på det viset du beskriver så förlorar man ingångsväljaren och kan
bara spela från en källa med mindre än att man adderar en yttre väljare, och dessutom blir det ingen hemmabioförstärkare.

Jag har dock gjort liknande installationer där jag användt SBR och SBL för basmoduler, men filtret före 7.1-ingången. Men igen,
det fordrar att man bara använder en signalkälla.

Det kan ju bara helt okej, och det finns till och med en fördel i att ha volymkontrollen efter filtret (om det är brusigt) nämligen
att det får full signal hela tiden. Samma sak blir en nackdel om det dominerande problemet är att filtrets distorsion stiger mot
högre nivåer.


Vh, iö

[Kalejdokom]

Förtydligande, iö och MiaM. Jag menar förstås att man bara använder och betraktar denna AVR som slutsteg och inget annat. Man har förstås en modern dito eller valfri förförstärkare som "vanligt". Begagnade 7.1-receivers kan man köpa för dryga tusenlappen - ett billigt sätt att lösa slutsteg till en aktivt delad och driven fronthögtalare, t.ex. 2x3-vägs.

[MiaM]

Ett bonusproblem är att det är väl inte självklart att man över huvud taget kan använda en inbyggd FM-tuner om man använder 5.1-analog-ingångar.

[Kalejdokom]

Kanske svårt att förstå hur jag menar att man ska använda en AVR som bara slutsteg till en aktivt delad/driven högtalare. Så här ser det (lite förenklat) ut i min garderob hemma. Det handlar alltså inte om att ersätta den receiver eller försteg man redan har, utan att komplettera med ett (7-kanals) slutsteg: