DAC eller försteg

[ante_77]

Ja, har sett att många använder DAC som försteg och samtidigt så skall det, enligt rykten, vara ganska marginell skillnad mellan olika försteg.
Hur stor är skillnaden då mellan en DAC och försteg?

Nu skulle jag själv kunnat tänka mig endast en DAC som försteg, men när jag läser att en DAC oftast har 2 V RMS ut och ett försteg 15 V RMS, så känns det fel om man hade tänkt sig en DAC som försteg.

Vad blir så att säga skillnaden på slutprodukten (musiken genom högtalarna)?
Missar man mycket dynamik, eller vad händer på den fronten?

[AndreasArvidsson]

Nu är frågan väldigt generell. Det finns självklart DACar och försteg som gör jobbet olika bra. Att säga att en DAC som försteg alltid är en bra eller alltid en dålig lösning går därför inte.

Det Alexi menade med:

DAC har oftast bara 2V RMS ut, man vill helst ha uppåt 15V RMS för att kunna spela slutsteg till klippning med svagt inspelad högdybamiskt material.

Är att man får för låg nivå dvs han vill kunna höja volymen ännu mer. Dynamiken påverkas inte så länge du inte driver DACen till klippning vilket inte bör går att göra på de flesta modeller.

[ante_77]

Nu är frågan väldigt generell. Det finns självklart DACar och försteg som gör jobbet olika bra. Att säga att en DAC som försteg alltid är en bra eller alltid en dålig lösning går därför inte.

Det Alexi menade med:

DAC har oftast bara 2V RMS ut, man vill helst ha uppåt 15V RMS för att kunna spela slutsteg till klippning med svagt inspelad högdybamiskt material.

Är att man får för låg nivå dvs han vill kunna höja volymen ännu mer. Dynamiken påverkas inte så länge du inte driver DACen till klippning vilket inte bör går att göra på de flesta modeller.

Höja volymen ännu mer?

Jag är helt ute och cyklar, som vanligt.
Betyder det m.a.o att jag inte kan utnyttja hela försärkarens effekt med 2V RMS?
Och hur stor blir då den skillnaden, utifall att det är på detta viset?

[PerStromgren]

DAC har oftast bara 2V RMS ut, man vill helst ha uppåt 15V RMS för att kunna spela slutsteg till klippning med svagt inspelad högdybamiskt material.

Det där har jag svårt att ta till mig. Om DAC:en lämnar 2V ut för 0 dBFS, så lämnar väl den just det på nästan allt musikmaterial, åtminstone någon gång? Om slutsteget klipper vid - säg - 1,5V finns det väl ingen rimlig anledning att man behöver några 15V?

Vad är det jag inte fattar?

[Komorok]

Att vissa slutsteg lämnar 2kW och fortfarande bara har THX-gain. De behöver alltså mycket mer än 2V för att styras ut fullt.

[Bill50x]

Ja, har sett att många använder DAC som försteg och samtidigt så skall det, enligt rykten, vara ganska marginell skillnad mellan olika försteg.

Skillnaden mellan olika (bra) slutsteg må vara liten men den är inte betydelselös. Jag har jämfört en del försteg, senast för några år sedan två olika Linn-steg. Naturligtvis ingen skillnad i frekvensgång, just denna parameter verkar vara enkel att fixa till så den blir snörrät. Men i det långa loppet var det en liten men tydlig skillnad mellan dem. Men den som lät bättre var å andra sidan sämre på allt annat, handhavande/bullrig fläkt/stor och klumpig/dyrare etc så jag valde trots allt den andra. Större än så var inte skillnaderna vid en direkt jämförelse.

/ B

[PerStromgren]

Att vissa slutsteg lämnar 2kW och fortfarande bara har THX-gain. De behöver alltså mycket mer än 2V för att styras ut fullt.

OK, men vad har det med högdynamiskt att göra?

Hur mycket behöver ett NAD 208 för full utstyrning?

[AndreasArvidsson]

Höja volymen ännu mer?

Jag är helt ute och cyklar, som vanligt.
Betyder det m.a.o att jag inte kan utnyttja hela försärkarens effekt med 2V RMS?
Och hur stor blir då den skillnaden, utifall att det är på detta viset?

Som alltid så beror det på
Jag skall försöka förklara så enkelt som möjligt utan att förvanska något.

Alexi vill alltså att försteget skall kunna driva slutsteget till klippning och detta även vid lågt inspelade fonogram.

Vad det beror på är flera faktorer:
1: Förstärkarens gain
2: Förstärkarens maxeffekt
3: Fonogrammets peaknivå.

Den vanligaste gain på ett slutsteg är 29dB. Detta betyder att den utgående spänningen är 29dB eller 28,3ggr så stor som den inkommande.
Så 1volt in ger 28,3V ut vilket är det samma som 100w vid 8ohm. 2volt in ger då 400w ut i 8ohm.
Formeln för att räkna ut effekt från spänning och motstånd är följande: P = U^2 / R

Tänk då att du har en förstärkare som kan ge mer än 400w ut och har en gain på 29dB då behöver du mer än 2V in för att driva den förstärkaren till klippning. Förstärkaren kan även ha mindre än 29dB gain.

Allt detta ä förutsatt att musiken du spelar är fullt utstyrd dvs 0dBFS(Decibels relative to full scale), men om du har ett fonogram där musiken ligger -3dBFS eller kanske tom -6dBFS då behöver försteget kunna ge motsvarande(fast positivt) ännu mer gain.
Anledningen till detta är att en DAC som kan ge tex 2volt ut som max ger denna spänning vid en fullt utstyrd signal. Så ju lägre nivå det är på den digitala signalen ju lägre spänning kommer ur DACen och ju lägre ljudvolym hör du.


Så om du har ett litet slutsteg och spelar komprimerad musik som är fullt utstyrd så klarar du dig som oftast på 2volt. Om du dock har ett riktigt kapabelt slutsteg och spelar lågt inspelad dynamisk musik så kan man absolut behöva mer.

Detta är bara "problemet" med utspänningen det finns ytterligare anledningar att vilja ha ett försteg efter en DAC och även där så beror det på omständigheterna.

[PJo]

Jag gick i samma tankar som trådskaparen. Jag fick långtidslåna en oppo-BDP-105 som jag använde som en spelardacförstegsenhet. Jag erhöll samma erfarenhet som många andra d.v.s att man inte kan spela tillräckligt starkt med lågutstyrt materiel. Nu köpte jag en engen Oppo och har kopplat den till min sentec sc9. Som jag i princip endast använder som en generell nivåhöjare. Volymen justeras från Oppo eller dator. Jag tycker det funkar bra.

[Nattlorden]

Att vissa slutsteg lämnar 2kW och fortfarande bara har THX-gain. De behöver alltså mycket mer än 2V för att styras ut fullt.

OK, men vad har det med högdynamiskt att göra?

Hur mycket behöver ett NAD 208 för full utstyrning?

1.6V vill jag minnas. ( Men det är kanske felspec:at från NAD? )


Edit: såg att diskussionen skulle flyttas efteråt, men kunde inte stryka inlägget då det kommit ett senare. (Dumregel)

[Komorok]

Tack Andreas. Jag var precis på väg att länka dit. Men din förklaring är inte fullständig. Det uppstår nämligen ännu större krav på gain när man har ett delat system och vill spela högdynamiskt material på skitstarka nivåer. Nu sitter jag och skriver på telefonen, så jag ids inte utveckla det resonemanget just nu. Får återkomma senare .

[ante_77]

Ja, har sett att många använder DAC som försteg och samtidigt så skall det, enligt rykten, vara ganska marginell skillnad mellan olika försteg.

Skillnaden mellan olika (bra) slutsteg må vara liten men den är inte betydelselös. Jag har jämfört en del försteg, senast för några år sedan två olika Linn-steg. Naturligtvis ingen skillnad i frekvensgång, just denna parameter verkar vara enkel att fixa till så den blir snörrät. Men i det långa loppet var det en liten men tydlig skillnad mellan dem. Men den som lät bättre var å andra sidan sämre på allt annat, handhavande/bullrig fläkt/stor och klumpig/dyrare etc så jag valde trots allt den andra. Större än så var inte skillnaderna vid en direkt jämförelse.

/ B

Ja, det känns mer som att estetik har en större betydelse än det där "sista lilla".
Från läge "good enough" till "almost perfect" så kan det skilja en hel del i pris, fast nu är det ju dessutom så att man inte bara kan se på prislappen och avgöra ljudet.
Allt blir bara en kompromiss till slut och det är långt ifrån alltid det "bästa" ljudet verkar vara prioriterat.

Så för ett litet system med t.ex små stativare och ett förstärkeri på 50w RMS, har då dessa 2V eller 15V någon större betydelse?
Finns det något förhållande mellan output och effekt på slutsteg?

[Nattlorden]

Quote kommer från tråden som detta bröts ut från.

Att vissa slutsteg lämnar 2kW och fortfarande bara har THX-gain. De behöver alltså mycket mer än 2V för att styras ut fullt.

OK, men vad har det med högdynamiskt att göra?

Hur mycket behöver ett NAD 208 för full utstyrning?

1.6V vill jag minnas jag läst i någon spec. ( Men det är kanske fel/konservativt spec:at från NAD? )

[ante_77]

Höja volymen ännu mer?

Jag är helt ute och cyklar, som vanligt.
Betyder det m.a.o att jag inte kan utnyttja hela försärkarens effekt med 2V RMS?
Och hur stor blir då den skillnaden, utifall att det är på detta viset?

Som alltid så beror det på
Jag skall försöka förklara så enkelt som möjligt utan att förvanska något.

Alexi vill alltså att försteget skall kunna driva slutsteget till klippning och detta även vid lågt inspelade fonogram.

Vad det beror på är flera faktorer:
1: Förstärkarens gain
2: Förstärkarens maxeffekt
3: Fonogrammets peaknivå.

Den vanligaste gain på ett slutsteg är 29dB. Detta betyder att den utgående spänningen är 29dB eller 28,3ggr så stor som den inkommande.
Så 1volt in ger 28,3V ut vilket är det samma som 100w vid 8ohm. 2volt in ger då 400w ut i 8ohm.
Formeln för att räkna ut effekt från spänning och motstånd är följande: P = U^2 / R

Tänk då att du har en förstärkare som kan ge mer än 400w ut och har en gain på 29dB då behöver du mer än 2V in för att driva den förstärkaren till klippning. Förstärkaren kan även ha mindre än 29dB gain.

Allt detta ä förutsatt att musiken du spelar är fullt utstyrd dvs 0dBFS(Decibels relative to full scale), men om du har ett fonogram där musiken ligger -3dBFS eller kanske tom -6dBFS då behöver försteget kunna ge motsvarande(fast positivt) ännu mer gain.
Anledningen till detta är att en DAC som kan ge tex 2volt ut som max ger denna spänning vid en fullt utstyrd signal. Så ju lägre nivå det är på den digitala signalen ju lägre spänning kommer ur DACen och ju lägre ljudvolym hör du.


Så om du har ett litet slutsteg och spelar komprimerad musik som är fullt utstyrd så klarar du dig som oftast på 2volt. Om du dock har ett riktigt kapabelt slutsteg och spelar lågt inspelad dynamisk musik så kan man absolut behöva mer.

Detta är bara "problemet" med utspänningen det finns ytterligare anledningar att vilja ha ett försteg efter en DAC och även där så beror det på omständigheterna.

Ah, så om jag då kör med 2x100w (räknar med att dessa watt du räknar med är både höger och vänster-kanal) så bör det inte ha någon betydelse om jag har 2V eller 15V.
Hoppas jag inte är ute och cyklar igen, för då behöver jag nog skaffa bättre stödhjul.

[AndreasArvidsson]

Inlägg flyttade från LTS tråden

[AndreasArvidsson]

1.6V vill jag minnas. ( Men det är kanske felspec:at från NAD? )

Ja NAD specar ju 208 till bara 250w också så deras spec kan man inte lita på till fullo sas.

2.5-2.6V kan man nog allt behöva tror jag

[AndreasArvidsson]

Ah, så om jag då kör med 2x100w (räknar med att dessa watt du räknar med är både höger och vänster-kanal) så bör det inte ha någon betydelse om jag har 2V eller 15V.
Hoppas jag inte är ute och cyklar igen, för då behöver jag nog skaffa bättre stödhjul.

Mina utlägg är per kanal. DACen lämnar ju max 2V per kanal.

Nej har du "bara" 2x100W så tror jag nog du skall klara dig, men det beror som sagt på slutstegets gain och vilka fonogram du spelar. Därför är det bra med ett försteg som kan ge nästan onödigt mycket så är man alltid på säkra sidan.

[ante_77]

Ah, så om jag då kör med 2x100w (räknar med att dessa watt du räknar med är både höger och vänster-kanal) så bör det inte ha någon betydelse om jag har 2V eller 15V.
Hoppas jag inte är ute och cyklar igen, för då behöver jag nog skaffa bättre stödhjul.

Mina utlägg är per kanal. DACen lämnar ju max 2V per kanal.

Nej har du "bara" 2x100W så tror jag nog du skall klara dig, men det beror som sagt på slutstegets gain och vilka fonogram du spelar. Därför är det bra med ett försteg som kan ge nästan onödigt mycket så är man alltid på säkra sidan.

Ja, det skadar ju aldrig med lite overkill.
Det är väl mest det att jag gillar så få grejer som möjligt.
Man kan alltid gömma undan saker, men då blir det att bygga nya möbler.

[AndreasArvidsson]

Ja, det skadar ju aldrig med lite overkill.
Det är väl mest det att jag gillar så få grejer som möjligt.
Man kan alltid gömma undan saker, men då blir det att bygga nya möbler.

Det är bara att testa själv och se hur det fungerar för dig. Har du inget behov för fler prylar så skaffa inte fler.
Jag hatar att ha en massa prylar, men jag älskar funktionalitet

[Nattlorden]

1.6V vill jag minnas. ( Men det är kanske felspec:at från NAD? )

Ja NAD specar ju 208 till bara 250w också så deras spec kan man inte lita på till fullo sas.

2.5-2.6V kan man nog allt behöva tror jag

1.8V specar Rotel 1090 till f.ö.

(Jag kollade det bara igår, för jag spanar lite på minidsp's nya 8-kanalare med Dirac och den ger 0.9 resp 2V ut. Men då kanske 2V trots allt kan räknas som klippningsofarligt?)

[AndreasArvidsson]

1.8V specar Rotel 1090 till f.ö.

(Jag kollade det bara igår, för jag spanar lite på minidsp's nya 8-kanalare med Dirac och den ger 0.9 resp 2V ut. Men då kanske 2V trots allt kan räknas som klippningsofarligt?)

Ja vilken ger mindre effekt än en 208 innan klippning. Iaf enligt det mätningar jag sett.

Ja om fonogrammet är fullt utstyrd så bör det räcka till en 1090 iaf, men alla fonogram är ju inte fullt utstyrda.

[Morello]

Min uppfattning är att +12 dB är en ganska lagom förstärkning.
I alla falla om vi talar om slutsteg som har minst sisådär 26-30 dB förstärkning.


System med filter på linjesidan behöver såklart mer, men marginellt så.

[ante_77]

Ja, det skadar ju aldrig med lite overkill.
Det är väl mest det att jag gillar så få grejer som möjligt.
Man kan alltid gömma undan saker, men då blir det att bygga nya möbler.

Det är bara att testa själv och se hur det fungerar för dig. Har du inget behov för fler prylar så skaffa inte fler.
Jag hatar att ha en massa prylar, men jag älskar funktionalitet

Ja, fast samtidigt är jag en lat jävel och ids inte prova mig fram som man faktiskt bör.
Men det är väl sådant som mätningar och specifikationer kan användas till. Så att man vet att man inte är helt åt skogen med önskemål och behov.

[Nattlorden]

1.8V specar Rotel 1090 till f.ö.

(Jag kollade det bara igår, för jag spanar lite på minidsp's nya 8-kanalare med Dirac och den ger 0.9 resp 2V ut. Men då kanske 2V trots allt kan räknas som klippningsofarligt?)

Ja vilken ger mindre effekt än en 208 innan klippning. Iaf enligt det mätningar jag sett.

Ja om fonogrammet är fullt utstyrd så bör det räcka till en 1090 iaf, men alla fonogram är ju inte fullt utstyrda.

Att de inte är det är ju en fördel i detta sammanhanget, frågan är vad som händer om den FÅR fulla 2V - klipper det eller inte?

[Morello]

1.6V vill jag minnas. ( Men det är kanske felspec:at från NAD? )

Ja NAD specar ju 208 till bara 250w också så deras spec kan man inte lita på till fullo sas.

2.5-2.6V kan man nog allt behöva tror jag

1.8V specar Rotel 1090 till f.ö.

(Jag kollade det bara igår, för jag spanar lite på minidsp's nya 8-kanalare med Dirac och den ger 0.9 resp 2V ut. Men då kanske 2V trots allt kan räknas som klippningsofarligt?)

Alltså - ett försteg ger inte någonting alls ut om det itne finns någon insignal. Att ett försteg påstås "ge 0,9 resp. 2,0 V" säger ingenting.

Det relevanta är:

- Förstärkning (+12dB är ofta adekvat)

THATS IT!

Alla försteg förutom de allra mest vansinnigt konstruerade "ger" mer maximal spänning än vad som behövs.

[Komorok]

+12dB är ofta tillräckligt, men min erfarenhet säger att jag gärna har mer än +20dB till godo. Ja, +23dB om jag får. Då räcker det nog för allt jag har velat göra och med liten, liten marginal.

[Morello]

+12dB är ofta tillräckligt, men min erfarenhet säger att jag gärna har mer än +20dB till godo. Ja, +23dB om jag får. Då räcker det nog för allt jag har velat göra och med liten, liten marginal.

Jag tycker det är bra med en omkopplare där man ställer in förstärkning (0dB, 12 dB och kanske 18dB) och sedan ställer man adekvat spisningsnivå med en pot. (eller annan lösning där man vrider reglaget cirka 270 grader)

Jag är mycket konservativ på den punkten - inga tryckknappar och heller inga vinkelgivare som går att snurra flera varv.

[Nattlorden]

Alltså - ett försteg ger inte någonting alls ut om det itne finns någon insignal. Att ett försteg påstås "ge 0,9 resp. 2,0 V" säger ingenting.

Det relevanta är:

- Förstärkning (+12dB är ofta adekvat)

THATS IT!

Alla försteg förutom de allra mest vansinnigt konstruerade "ger" mer maximal spänning än vad som behövs.

Det gällde inte ett försteg, det gällde en dsp som skall sitta mellan för och slutsteg.

[Morello]

Alltså - ett försteg ger inte någonting alls ut om det itne finns någon insignal. Att ett försteg påstås "ge 0,9 resp. 2,0 V" säger ingenting.

Det relevanta är:

- Förstärkning (+12dB är ofta adekvat)

THATS IT!

Alla försteg förutom de allra mest vansinnigt konstruerade "ger" mer maximal spänning än vad som behövs.

Det gällde inte ett försteg, det gällde en dsp som skall sitta mellan för och slutsteg.

Samma sak gäller den - den "ger" ingenting om den inte exciteras med någonting.

[Nattlorden]

Samma sak gäller den - den "ger" ingenting om den inte exciteras med någonting.

Du målar inte fan på väggen tillräckligt! Bara för att du alltid hanterar dina saker oklanderligt, så kan du inte förvänta dig att andra gör de. Vi normala
klantskallar funderar därför över worst-case scenarier och försöker bygga bort de som kan byggas bort.

Om den får full signal in, så vill man ju inte att max ut skall förstöra något. Likaså om det blivit något fel i programmerandet så det blir max ut.