Ortoakustisk öppen baffel?

[Ollboll]

Hallå där allihopa!

Jag har själv suttit och funderat över detta, har byggt mig ett par popbox-kloner och gillar skarpt sättet dom sprider ljudet utan att det känns så riktat.

Har dock läst om att tydligen så ska högtalarlådor göra oljud, vilket högtalare av typen öppen baffel löser. Givetvis har jag därför funderat över att plocka ihop en öppen baffel högtalare för att testa :)

Jag vill däremot inte tappa ljudbilden från carlsson-tänket så har funderat på om det går att göra en öppen-baffel högtalare men som istället för att vara klassist dipol sprida ljudet som popboxen, någon som utforskat detta område tidigare och kan dela med sig av sina erfarenheter?

Jag frågade även på diyaudio.com men dom är ju inte så hemma på ortoakustik där så kanske är bättre att fråga här. Först var idén att bara vända en öppen baffel, men då kommenterades om problem med den neråtvända bakåtvågen som enligt dom skulle vara ett stort problem, samt att även om det problemet löses så skulle den i teorin bli nollad i SPL vid 90 grader vilket inte är helt optimalt i detta fallet.

Så för att lösa dom problemen, vad tror ni om att göra en Cardiouid? http://www.linkwitzlab.com/H-U%20woofer2.htm.

Borde inte en uppmonterad öppen baffel med sådan spridning kunna fungera eller är det något som sätter käpparna i hjulet där oxå?

Antagligen skulle basen bli betydligt sämre på en öppen baffel -version så det jag rent spontant tänkt är hjälpa till med subbas, alternativt stereobashjälp och placera en dipolsbas under högtalaren.

Vad tror ni?

// Olle

[paa]

Jag tror att mycket av de oljud som du menar att en högtalarlåda av monopol typ skapar, även kommer att uppstå i en dipolhögtalare likaväl som i en cardioidhögtalare. Kantdiffraktioner och vibrationer i baffeln blir ju på intet sätt bättre med en dipolkonstruktion.

[Ollboll]

Visst, men med tanke på hur många som talar så gott om öppen baffel och dipolshögtalare så borde det ju vara iallafall något dom gör väldigt rätt, som monopoler inte lyckas med.

Vad vet jag inte om dom vetenskapligt har kommit fram till vad fördelarna är än, men iochmed att så många bekräftar att dom låter bättre så känns det iallafall värt att testa och bygga en för att bedöma själv. I värsta fall så märker jag inget alls men då har jag lärt mig något, i bästa fall blir jag överrumplad av en högtalare överlägsen min gamla :)

// Olle

[paa]

Jo, men många tycker att hornhögtalare är bäst också.

[Nattlorden]

Visst, men med tanke på hur många som talar så gott om öppen baffel och dipolshögtalare så borde det ju vara iallafall något dom gör väldigt rätt, som monopoler inte lyckas med.

Var har du hittat de många någonstans?

[Ollboll]

Visst, men med tanke på hur många som talar så gott om öppen baffel och dipolshögtalare så borde det ju vara iallafall något dom gör väldigt rätt, som monopoler inte lyckas med.

Var har du hittat de många någonstans?

Främst diskussioner på diyaudio.com, ett exempel taget ur luften är http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/78776-dipole-vs-monopole-balls-not.html

If you want to hear Tarja Turunens voice standing clearly out from the rolling thunder generated by Marco and Jukka, you can´t do better than dipole bass. It may not kick like those one-note-BR-boxes many kids seem to prefer, but it can produce very precise drum attacks and really BLACK bass.

[Nattlorden]

Nåja... välkommen till ett forum där du kan få reda på den faktiska sanningen.

[Ollboll]

:)

Hmm, satt och funderade lite mer och fick en tanke:

Dipoler ska ju redan ha pseudo-carlssonliknande ljudbild förutom att ingen jag sett har ringplacerade diskanter.

Tänkte att istället för att försöka göra något okänt och göra Cardioid så gör man en vanlig dipolshögtalare, men med 4 ringmonterade diskanter på framsidan och 4 på baksidan.

Så kan man först testa att ha den vertikal som en helt vanlig dipol men sen testa att montera den horisontellt ca en meter under taket och lyssna och se vad som blir bäst.

Sen givetvis jämföra med mina nuvarande popbox-kloner för att se om det blir någon förbättring :)

Och iochmed att jag som det ser ut nu planerar att göra den av Obi-elementen så kan jag om det skiter sig totalt göra vanlig popbox-klon av högre kvalité för att ersätta dom jag har nu istället för dipol

[paa]

Hur stor baffel planerar du att det behövs, och hur stora bashögtalare?

[Ollboll]

Som baselement tänkte jag Obi F87, och som bashögtalare Phoenix 3 http://www.linkwitzlab.com/woofer3.htm

Och angående baffelstorlek, sitter just nu i Basta men jag tror jag gör något fel för får inte fram några vettiga simulationer vid ändring av baffelstorlek så vet inte riktigt : /

Helst så ser jag ju att jag bara behöver ha en en bashögtalare i subbasområdet och då kan klippa vid 60-80 hz med 48db.

[matssvensson]

Hej där!
Jag har under två år till och från hållit på med just ett öppen baffel projekt med ortoakustiska influenser, som just nu håller på att bli klara. Jag vill i dagsläget inte gå in på några närmare detaljer, eftersom jag inte vet exakt vad jag vill göra av projektet än. Men visst skulle jag säga att din idé är möjlig att realisera.

För mig är den stora fördelen med dipolära högtalare att högtalarens spridningskarakteristik är mer konstant över ett större frekvensområde än normala monopol högtalare. Det är något som jag har försökt utnyttja i ett ortoakustiskt perspektiv.

Sen brukar det också dyka upp en mängd andra påståenden om kvaliteter med öppen baffel högtalare, som avsaknad av lådresonanser etc. Och det är klart att utan en påverkande låda är det mer rena elementegenskaper som bidrar till slutresultatet i öppen baffel lösningar. Men som ett tidigare inlägg redan kommenterar, även en öppen baffel har diffraktionseffekter och vibrationer som du bör ta hänsyn till.

Den största utmaningen är förstås den mycket låga verkningsgraden vid låga frekvenser, där baffelns storlek blir liten i förhållande till våglängden och därför den fasvända bakåtriktade strålningen succesivt lyckas släcka ut det framåtriktade direktljudet. Det måste en dipolär högtalare kompensera för och det innebär att elementen måste klara av att pumpa riktigt mycket luft (=lång slaglängd eller mycket stor konarea).

En cardioid undviker den bakåtriktade strålningen, men innehåller också den sina utmaningar i realiseringen. Jag har valt att jobba med en dipollösning i samtliga register.

Siegfried Linkwitz har mängder av nyttig information och vägledning om dipolära högtalare på sin hemsida. Kan jag varmt rekommendera.

mvh, Mats

[Ollboll]

Jag har under två år till och från hållit på med just ett öppen baffel projekt med ortoakustiska influenser, som just nu håller på att bli klara. Jag vill i dagsläget inte gå in på några närmare detaljer, eftersom jag inte vet exakt vad jag vill göra av projektet än. Men visst skulle jag säga att din idé är möjlig att realisera.

Ooooo, låter interessant... lägg jättegärna upp information när du blivit klar för jag vill jättegärna ta del av dina slutsatser :)

Och om man får vara lite girig... har du någon uppskattning om hur snart, pratar vi inom några månader eller om ett år+?

Mvh,
Olle

[matssvensson]

Jag önskar att jag kunde ge någon mer exakt tidsuppskattning när det hela är klart, men jag vet att säger jag något kommer det inte hålla. Det finns för mycket annat i vardagen som kommer in och sätter krokben för bygg/utvecklingsplanerna. Jag trodde inte att det skulle gå så lång tid som ett och ett halvt år att komma dit jag är nu. Och just nu är det roligare att lyssna på resultatet än att bygga klart...

Men du får gärna fråga om mina erfarenheter för att hjälpa dig i ditt eget arbete, så ska jag försöka dela med mig så gott jag kan.

Det jag har varit ute efter är att skapa en högtalare med kontrollerad spridningskarakteristik genom hela frekvensområdet och som påverkas så lite som möjligt av rummets akustik vid normal placering av högtalarna. Det vill säga att försöka minimera inverkan av tidiga rumsreflexer på direktljudet, men verka för att få en jämn spridning över hela registret för totalljudet och rumsklangen i de senare reflexerna.

Jag har också varit ute efter att elementen ska verka helt inom sitt linjära område (med låg distortion) i hela arbetsregister. Det funkar idag upp till cirka 110 dB @ 1 m mellan 45-20000 Hz. Och jag sätter låg distortion med hjälp av något brantare filter före egenskaper som faslinjäritet, grupplöptid och tidskorrekthet. Bara frekvensgång och spridningskarakteristik visar de resultat som jag strävar efter.

Högtalarna ska också accepteras av min bättre hälf, så idag håller de yttermåtten cirka 35x35x85 cm.


Du skriver att du funderar på att använda obi F87 som element. Som mellanregister eller bas? Tänk på att element i en öppen baffel behöver ordentlig slaglängd för att kunna generera ljudtryck vid låga frekvenser och rimliga distortionsnivåer. Vad anger F87 för Xmax? Det är möjligt att det elementet helt enkelt inte kan generera något egentligt ljudtryck alls för låga frekvenser, utan hjälp av basreflex och lådvolym.

mvh, Mats

[Ollboll]

Du skriver att du funderar på att använda obi F87 som element. Som mellanregister eller bas? Tänk på att element i en öppen baffel behöver ordentlig slaglängd för att kunna generera ljudtryck vid låga frekvenser och rimliga distortionsnivåer. Vad anger F87 för Xmax? Det är möjligt att det elementet helt enkelt inte kan generera något egentligt ljudtryck alls för låga frekvenser, utan hjälp av basreflex och lådvolym.

mvh, Mats

Interessant, låter ungefär exakt som den typen av högtalare jag är ute efter oxå.

Orsaken till just F87 är för att det är det enda elementen jag tittat på som har i princip perfekt spridning ända upp till 5 khz, istället för 2 khz. Slaglängden är ungefär 7 mm p-p vilket jag har för mig är ganska OK. Däremot har den ju ganska hög fs så dipolssubbas hade jag tänkt att lägga in och då klippa vid 40-70 hz med 48db, beroende på hur lågt dom går.

Mvh,
Olle

[matssvensson]

Var har du sett eller mätt att F87 sprider perfekt upp till 5 kHz? F87 är en modifierad Visaton B200 (samma kon så vitt jag förstår) och den smalnar av i sin spridningslob över 1 kHZ som en normal 8 tummare.

Sigfried Linkwitz har en utmärkt liten räknesnurra för SPL_max på sin hemsida, som ger vägledning om hur långt ner i frekvens det kan vara vettigt att använda sina tänkta element. Jag skulle vara försiktig att använda F87 under 150 Hz, om du har tänkt dig lyssna vid normala ljudnivåer i ett vanligt vardagsrum.

En annan slutsats jag kommit fram till i mitt projekt är att det blir knepigt att överhuvud taget prestera några vettiga ljudnivåer med dipolbas under 50 Hz i ett normalt rum. Detta på grund av reflexerna från sidoväggarna effektivt släcker ut direktljudet för så låga frekvenser. Du får ju inte samma förstärkning från väggarna när du minskar strålningsvinkeln med en dipol som med en monopol, eftersom de reflexerna går i motfas till direktljudet jämfört med en monopolstrålare.

Så ska du ha lågbas med dipolstrålning får du ställa högtalarna mycket långt från vägg om det ska funka överhuvud taget. Under 50 Hz får det bli en traditionell lådbas för min del, för att det ska fungera i ett normalt rum med normal möblering.

/Mats

[Ollboll]

Hmm, nu när du säger det så insåg jag att det kanske var diskantelementen jag hade helt exakta mätningar men dumt nog fanns det bara mätningar med obi f87 enskilt från 40 grader, 0-60 finns dock för den kombinerade bas+diskant -högtalaren.

Det är ifrån OA5 MMX -pdf-erna som jag har plockat mätningarna. Vet som du fick mig att inse inte exakt kurva men vet samtidigt att mätningen är bättre vid 40 grader än FA22RCZ vilket var ett annat alternativ och riktade därför in mig på F87, samt att F87 användes i OA5 MMX vilket jag om dipolerna misslyckas tänkte bygga som backup.

Mätning i 40 grader: , svarta strecket avser utan seriekopplad spole

Mätning för total högtalare

Och med dipolsbas så har har ju linkwitz räknat ganska mycket, och en eller två sådana dära Phoenix Woofer 3 placerade i mitten av rummet borde om jag tolkar Linkwitz grafer rätt kunna hantera 50 och neråt, och verkar ju som att du oxå kommit fram till samma slutsatser som han angående placering av dipolsbaslådor.

Och angående ljudnivå lyssnar jag ganska lågt, behöver ingen monsterSPL heller så relativt låg maxvolym är inte ett problem, själv lyssnar jag sällan över normal samtalsvolym, och så gott som aldrig mer än dubbel normal samtalsvolym.

Sen apropå, har du haft någon speciell elementplacering på dina ortoakustiska dipoler? Om jag har förstått det rätt så är det absolut bästa man kan göra med en dipol en figur-8-spridning iochmed utsläckning, men att man iallafall kan säkra att denna spridning är över samtliga frekvenser med separata diskanter, ev. rundstrålande vilket endast en bredvandare inte kan hantera i övre registren.

Har du liknande elementplacering och design eller har du kommit fram till något annat och interessant?

Mvh,
Olle

[matssvensson]

Hej!
Jo, de kurvorna känner jag också till och som du själv nu konstaterar så visar dom ju inte spridningsmönstret för F87 vilket du refererade till i tidigare inlägg. Dessutom kan jag inte läsa mig till under vilka betingelser kurvorna är uppmätta, så det är svårt att tolka vad det är jag egentligen tittar på. Men jag förstår dina tankar kring F87 som element, och möjligheten att återanvända det i en OA MMX om ditt experiment inte faller väl ut.

F87 verkar vara ett intressant element och jag har själv funderat på det som ett möjligt alternativ för min egen konstruktion. Någon gång i framtiden kanske.

Ja, en Phoenix bas mitt i rummet har bäst förutsättningar att fungera också för låga frekvenser. I min värld är det inte direkt en praktisk placering, men det är jag det. Tänk på att du behöver få en sån bas att integrera vettigt tidsmässigt med ett sidosystem som är placerat på annan plats i rummet. Annars finns det risk att slutresultatet inte blir så lyckat som du tänkt dig.

Och om jag minns rätt så rekommenderar Sigfried trots allt sin Thor monopolbas för frekvenser under 40 Hz, även för Phoenixsystemet. Thor för frekvenser under 40 Hz, Phoenixbas för 40-70 och sen F87 på öppen baffel över 70 Hz låter som väl många högtalare i rummet för en och samma sak. Och detta i ett frekvensområde som ändå dikteras mer av rummets egenskaper än av högtalarna själva.

Vill du använda F87 ner till 70 Hz kommer du förmodligen behöva kompensera den naturliga 6 dB/oktav avrullningen under baffelns gränsfrekvens ganska så rejält, beroende på hur stor baffel du tänkt dig. Hur har du tänkt dig filterlösningen och hur kompenserar du för nivåskillnader i systemet? Har du tänkt att köra aktivt med digitala filter, eller?

När det gäller elementplaceringen har jag försökt utnyttja effekten att dipolära högtalare strålar mindre i vissa riktningar, för att minimera reflexer från just de riktningarna. Sen har jag strävat efter att behålla ett dipolärt strålningsmönster över så stort frekvensområde som möjligt, vilket i slutändan inneburit en liknande elementkonfiguration som den Orion+ högtalarna använder med sitt bakåtriktade diskantelement.

mvh, Mats

[Ollboll]

Hallå där igen,

Jo, angående filtrena så hade jag tänkt att gå digitalt igenom att använda en miniDSP placerad innan mina DACar för att hantera alltihop förutom själva delningen mellan dipolshögtalaren med F87 och dess diskanter som kommer att vara passivt delade. I framtiden någon gång kanske jag kör PLLXO och förstärker aktivt men inte denna gång :)

Så linkwitz-transformer är givet för båda högtalarna, och hade tänkt att låta den använda EQ också för att jämna ut baffelstegs-dippen/toppen samt nivåanpassning. Har tur för min förstärkare som ska driva den ortoakustiska högtalaren äter 16 ohm lika gott som 8 ohm så om jag förstått altt rätt så borde det gå att få lite lägre hz delning där, förutsatt att inte xmax sätter stopp.

Satt och tittade på Orion oxå men funderade över en sak, även diskanterna slutar ju vara ortoakustiska mot högre frekvenser, vilket är varför jag funderat på att testa med popbox-montering av diskanter även på en dipol vilket då borde behålla figur-åtta-spridningen även över 5-7 khz .

Och med basplacering, en av dom största orsakerna till att jag vill ha just ortoakustiska högtalare är för att jag vill kunna placera dom i ett vanligt operfekt rum och få det att låta bra, snarare än ett speciellt lyssningsrum och därmed är det inga problem att bara placera basen under ett bord :)

Har funderat oxå över att istället för Phoenix Dipol bygga dubbla Ripoler, som tydligen ska ha lättare att hantera 20 hz -toner än vanliga Dipolsbasar. Om jag förstått rätt behöver elementen i sådan konfiguration röra sig mindre för att skapa låga toner, men har inte hittat någon som har gjort några seriösa mätningar på hur bra dom är och jämfört med linkwitz-dipolen och därför lutar den mest åt den nu.

EDIT: apropå, du råkar inte veta vilket program som bör användas för att beräkna baffelstorlek? Edge kan ju inte ta element-parametrar så har funderat över om det finns något annat program man ska använda.

[matssvensson]

Satt och tittade på Orion oxå men funderade över en sak, även diskanterna slutar ju vara ortoakustiska mot högre frekvenser, vilket är varför jag funderat på att testa med popbox-montering av diskanter även på en dipol vilket då borde behålla figur-åtta-spridningen även över 5-7 khz .

Spännande. Det där får du gärna försöka förklara lite närmare. Vad menar du med att en dipol skulle vara mer ortoakustisk än någon annan princip, och att en popbox-montering skulle behålla figur-åtta-spridningen även över 5-7 kHz?
En perfekt dipol består av två punktkällor med motsatt fas i samma punkt och strålar som sagt ljudet i ett figur-åtta mönster. Men så fort du försöker återskapa dipolen med fysiska högtalarelement (oavsett princip) så har du inte längre en perfekt dipol. Detta eftersom ett element alltid behöver ha en viss fysisk storlek för att kunna sätta luften i rörelse. Även baffelns storlek påverkar spridningsmönstret när dimensionerna inte längre är försumbara i förhållande till frekvensen.
Därför brukar jag istället använda begreppet dipolära högtalare om arbetsprincipen i mina konstruktioner. Dipolära högtalare fungerar i princip som perfekta dipoler för låga frekvenser, men den förmågan avtar som du riktigt påpekar i takt med att dimensionerna inte längre är försumbara i förhållande till återgiven frekvens. Trots detta är deras spridningskarakteristik mer konsekvent än en monopol och det är den egenskapen jag är ute efter att göra det bästa av.

Och med basplacering, en av dom största orsakerna till att jag vill ha just ortoakustiska högtalare är för att jag vill kunna placera dom i ett vanligt operfekt rum och få det att låta bra, snarare än ett speciellt lyssningsrum och därmed är det inga problem att bara placera basen under ett bord :)

Här får du också gärna förklara lite mer hur du tänker. Vad är det som skulle göra ortoakustiska högtalare mindre placeringskänsliga än andra principer? Vilken ortoakustisk egenskap refererar du till då?
Hörselns förmåga att uppfatta två ljudkällor separerade från varandra ökar med avståndet mellan dem, både i tid och rum. För långa våglängder spelar detta mindre roll. Men jag kan tänka mig att du ändå kommer behöva finjustera fasen i en separat basmodul för att få bra integration till dina huvudhögtalare, om du placerar dem på olika ställen i lyssningsrummet. Varför ser du att ortoakustiska högtalare skulle vara mindre känsliga för detta?

Har funderat oxå över att istället för Phoenix Dipol bygga dubbla Ripoler, som tydligen ska ha lättare att hantera 20 hz -toner än vanliga Dipolsbasar. Om jag förstått rätt behöver elementen i sådan konfiguration röra sig mindre för att skapa låga toner, men har inte hittat någon som har gjort några seriösa mätningar på hur bra dom är och jämfört med linkwitz-dipolen och därför lutar den mest åt den nu.

Vad jag kan hitta i tillgänglig information så är det ingen skillnad mellan en så kallad Ripol och Phoenix lösningen. Det är exakt samma princip i båda och Phoenixlösningen utnyttjar dessutom den minskade distortionen med mottaktskopplade element. Veckade dipollösningar som dessa laddar elementet med en ökad strålningsresistans, eftersom "lådan" framför elementen gör det svårare för luften att försvinna än om elementet skulle få stråla fritt ut i rymden. Den medsvängande luftmassan ökar och därmed sjunker resonansfrekvensen för systemet. Det sker lika mycket i phoenixlösningen som med Ripoler, och det har tyvärr inget med konutslagen för att skapa ljudtryck att göra.
Utrymmena runt elementen i veckade dipollösningar ger också pipresonanser som bieffekt, eftersom strålningsimpedansen ändras igen när ljudvågen lämnar "lådan" och fortsätter sin väg fritt i rummet. Det är något du kan behöva ta hänsyn i filterkonstruktionen, beroende på hur högt upp du vill dela. Men vid de frekvenser du anger ser jag inte att det ska vara några problem.

John Kreskovsky har en räknesnurra som heter A, B, C Dipole på sin hemsida Music and Design, som du kanske kan ha användning för när du funderar på baffeldimensioneringen.

mvh, Mats

[Ollboll]

Spännande. Det där får du gärna försöka förklara lite närmare. Vad menar du med att en dipol skulle vara mer ortoakustisk än någon annan princip, och att en popbox-montering skulle behålla figur-åtta-spridningen även över 5-7 kHz?

Det jag tänkte var såhär, givetvis duplicerar man diskantplacering och liknande på baksidan men har inte orkat märka ut. Bilden är inte exakt, frekvenserna är inte exakta utan det är mer en spirituell bild av principen :)


Den ideala dipolen borde väl behålla dipolsstrålningen över alla frekvenser, men även Orions diskantelement slutar ju ha samma strålning mellan 0-90 grader mot övre frekvenserna. Om du placerar dom i ring så borde du kunna åtgärda detta problem och behålla dipolsstrålningen mot ännu högre frekvenser.

Här får du också gärna förklara lite mer hur du tänker. Vad är det som skulle göra ortoakustiska högtalare mindre placeringskänsliga än andra principer? Vilken ortoakustisk egenskap refererar du till då?
Hörselns förmåga att uppfatta två ljudkällor separerade från varandra ökar med avståndet mellan dem, både i tid och rum. För långa våglängder spelar detta mindre roll. Men jag kan tänka mig att du ändå kommer behöva finjustera fasen i en separat basmodul för att få bra integration till dina huvudhögtalare, om du placerar dem på olika ställen i lyssningsrummet. Varför ser du att ortoakustiska högtalare skulle vara mindre känsliga för detta? ?

Sant, fasen för bashögtalaren kommer behövas justeras, ev. dubbla bashögtalare och sen sätta den vanliga baffeln ovanpå för att lösa. Idealet jag utgår ifrån är mina popbox-kloner, dom uppfattar jag bara som ljudkällor ifrån en riktning. Jag kan sätta en stor skiva mellan mig och en av högtalarna men den låter i princip lika bra. Jag kan gå runt i rummet och enda skillnaden är att ljudet får annan riktning och volym, men jag tappar inga frekvenser var jag än går. Dipoler borde om jag förstått rätt inte vara lika bra då dom har utsläckning vid 90 grader men vill testa hur nära kom kommer, och om avsaknaden från oljud från lådorna överväger mindre SPL vid 90 grader.

Absoluta idealet borde väl vara ett par oändliga bafflar, för om jag har förstått rätt är dom immuna mot utsläckning men blir ju lite svårare att placera två sådana i en stereoanläggning... :)

ad jag kan hitta i tillgänglig information så är det ingen skillnad mellan en så kallad Ripol och Phoenix lösningen. Det är exakt samma princip i båda och Phoenixlösningen utnyttjar dessutom den minskade distortionen med mottaktskopplade element. Veckade dipollösningar som dessa laddar elementet med en ökad strålningsresistans, eftersom "lådan" framför elementen gör det svårare för luften att försvinna än om elementet skulle få stråla fritt ut i rymden. Den medsvängande luftmassan ökar och därmed sjunker resonansfrekvensen för systemet. Det sker lika mycket i phoenixlösningen som med Ripoler, och det har tyvärr inget med konutslagen för att skapa ljudtryck att göra.

Om jag inte är helt ute och cyklar är Ripoler en slags komprimerad form av Dipol som minskar resonansfrekvensen med mellan 5 och 15 hz beroende på element och lådmått, jämfört med en Phoenix-dipol.http://www.lautsprechershop.de/hifi/ripol_en.htm, och får därmed platt kurva ner till 20 hz utan att behöva massor av EQ.

Och jo, lär bli lite filtermagi... vilket är en mer av anledningarna till att jag kommer använda en miniDSP, då jag sannolikt inte kommer få allt rätt när jag börjar kan jag bara mäta upp och förbättra :)

Tack för programmet! :)

[Ollboll]

En sak till jag kom att tänka på angående basplacering, hur stor nackdel var det att lägga t.ex. en Phoenix med sidan närmare en sidovägg?

Tänkte att om man har två istället för en, men lägger dom närmare sidoväggarna, eller att man går längre och sätter dom kant i kant med sidoväggarna. Kan man kompensera den mindre optimala placeringen igenom att ha två istället för en i mitten av rummet?

Har suttit och funderat över att sätta just kant i kant mot sidoväggarna, det går ju prima att ha basdipolernas botten kant i kant mot golvet så då borde det väl gå att ha sidan kant i kant mot sidoväggen?

Visst kan man då inte rikta dipolshögtalaren mot lyssnaren, men om man har som mål att inte behöva göra det utan att bara sprida ljudet utan vanlig riktning likt carlssons ortoakustiska princip borde det väl fungera ändå? Typ att man placerar högtalaren såhär: eller rent utav höjer upp från golvet och sätter på mitten av väggen som i andra eller tredje delen av bilden:



Mvh,
Olle

[matssvensson]

Ok, då tror jag att jag förstår lite bättre hur du tänker med diskanterna. När du adderar flera element på det sättet måste du beräkna interferensmönstren beroende på de olika avstånden mellan elementen i olika riktningar. Det vill säga fasen och tidsförskjutningen dem emellan har betydelse för hur de arbetar tillsammans.
I ditt exempel blir inte totalresultatet en fin jämn lob, utan ett mycket komplext interferensmönster med skarpa dalar och toppar i olika riktningar på grund av att de olika elementen släcker ut eller förstärker varandra. Det behöver inte nödvändigtvis upplevas negativt, där Carlssons alla tidiga modeller med multipla diskantelement är bra exempel på det.
Mina högtalare med två 1 tum diskanter sprider jämnt och brett upp till över 15 kHz, så jag har inte känt något direkt behov av fler element än så. Bakåtdiskanten däremot är viktig, precis som Seigfried själv beskriver om sina Orion+.

Idealet jag utgår ifrån är mina popbox-kloner, dom uppfattar jag bara som ljudkällor ifrån en riktning. Jag kan sätta en stor skiva mellan mig och en av högtalarna men den låter i princip lika bra. Jag kan gå runt i rummet och enda skillnaden är att ljudet får annan riktning och volym, men jag tappar inga frekvenser var jag än går. Dipoler borde om jag förstått rätt inte vara lika bra då dom har utsläckning vid 90 grader men vill testa hur nära kom kommer, och om avsaknaden från oljud från lådorna överväger mindre SPL vid 90 grader.

Det jag tolkar att du beskriver här är kolboxens rundstrålande egenskaper. En rundstrålande högtalare låter likadant i alla riktningar när du går runt i rummet. Precis samma effekt uppnår jag med mina högtalare. 90-graders utsläckningen upplevs inte i rumsåtergivningen, eftersom rumsåtergivningen domineras av totalljudet (direktljudet + alla reflexer) och här kommer dipolhögtalarna till sin rätt med sitt jämna spridningsmönster genom hela frekvensregistret.

När det gäller Ripoler vs. veckade dipoler som Phoenixlösningen ska jag försöka uttrycka mig i klartext - Ripol och phoenix dipol är samma princip. Påstår Ripol något annat är det fel. Visst kan man trixa med dimensioneringen av luftvolymerna runt elementet för att uppnå vissa sekundära effekter, men faktum kvarstår att en Ripol strålar precis som vilken dipol som helst och faller därmed med -6 dB/oktav när den ekvivalenta baffelstorleken blir liten förhållande till våglängden. De frekvenskurvor som finns återgivna på den websidan du hänvisar till är uppmätta med eq.

Visst kan du krypa nära en vägg med en dipol i 90 graders riktningen. Precis som du säger att högtalaren kan placeras på golvet utan negativa effekter. Då får du den traditionella rumsförstärkningen med + 6 dB per halverad strålningsvinkel för låga frekvenser med lång våglängd i förhållande till vägg/golvavståndet.
Du kan visualisera vad som händer med hjälp av spegelbilder. Dipolens +/- speglas som genom en spegel i väggreflexerna. I 90 gradersriktningen blir reflexen i fas, + till + och - till - vilket ger + 6 dB = bra. I 0 gradersriktningen blir däremot reflexen i motfas, dvs + till - och då motverkar reflexen istället direktljudet = inte kul. Linkwitz har en del om detta på sin hemsida.

BTW, en idé jag eventuellt har med mitt projekt när det väl blir klart är att kunna erbjuda det som byggsats till intresserade självbyggare. Typ som Orion. Jag vet inte om det skulle kunna vara något som lockar dig? Det jag i princip har framme nu är ett hyggligt exklusivt system, men jag har också en rad andra idéer i huvudet.

Bor du eller har vägarna förbi Stockholm får du gärna komma och lyssna vid tillfälle.

mvh, Mats

[Ollboll]

Ah, då låter dipoler som än mer interessanta än jag trodde tidigare.

Apropå byggsats så kan det vara av intresse jo, och även om det inte finns byggsats så skulle en byggbeskrivning och lite bakgrund om hur du kom fram till att göra just som du gjorde vara väldigt interessant.

Däremot så tittar jag mer än gärna förbi när jag får och provlyssnar, bor själv i stockholm så är inga problem med avstånd :)

Något som skulle vara interessant är ju att jämföra en vanlig dipol av orion-typ som om jag förstått rätt du har gjort med en diskantrundstrålande dipol. Dom kan ju låta likadant, men kan ju vara så att någon av dom är överlägsen, så skulle vara interessant att jämföra :)

Mvh,
Olle

[matssvensson]

Kul. Då ordnar vi en provlyssning någon gång framöver, när jag fått ordning på de sista detaljerna.

Hur mycket byggerfarenhet har du? Och vilken budget har du tänkt dig? De system jag tagit fram än så länge bygger på komponenter till en kostnad av runt 25000, exklusive byggmaterial. Men jag som sagt också flera andra liknande koncept i huvudet, fast det kommer dröja innan dom ser dagens ljus om det blir jag som ska bygga dem själv.

Imorgon försvinner jag bort över påsk och en vecka till, med högst sporadisk internet access.

mvh, Mats

[Ollboll]

Byggerfarenhet, inom trä har jag byggt bland annat dom högtalarna jag har nu. Har även byggt ihop mina förstärkare samt diverse annat smått och gott så borde inte vara ett hinder :)

Apropå budget, avser summan endast för högtalarna då eller hela systemet från källa till högtalare? Det är ju öppen baffel med uppdelade element så är ju inte så konstigt att det kostar mycket.

Dom rundstrålande dipolerna jag funderar på att göra skulle ju ha ett elementpris på 4100 / st samt 3200 för varje subbaslåda. Utöver detta kommer ju förstärkare och övrigt, antar att dom du har byggt kostar ungefär liknande? Högt pris undviks givetvis helst men är inte ett problem om det är välmotiverade val.

Mvh,
Olle

[matssvensson]

Apropå budget, avser summan endast för högtalarna då eller hela systemet från källa till högtalare?

25000 är för element och filterkomponenter till det passiva filter jag använder nu. Kostnad slutsteg tillkommer alltså, plus byggmaterial förstås. Jag planerar också att utveckla en aktiv delning mellan bas och mellan/diskant, men den kommer senare och då behövs ju ytterligare en förstärkare.

mvh, Mats

[matssvensson]

Apropå att testa rundstrålande disktant vs. dipolärstrålande diskanter, så beskriver ju Linkwitz en del experiment med dipoldiskanter kontra rundstrålande diskanter, när han utvecklade sina Orion+. Då testade han ju både med- och motfas på den bakåtriktade diskanten och han kom fram till att han föredrog den motfaskopplade varianten.

Men det är som sagt relativt enkelt att pröva, genom att vända fas på den bakåtriktade diskanten. Då skulle jag samtidigt bara vilja kolla ett antal frekvenskruvor också, för att säkerställa att fasvändingen av diskantelelmentet inte skapar några bieffekter i adderingen med resten av elementen.

/Mats

[Ollboll]

Sant, men i det fallet så är det ju rundstrålande fram och bakåt, jag hade tänkt att testa med runstrålande framot i medfas och rundstrålande bakåt i motfas, utifall att det varit otydligt så gör jag det tydligt nu med bild :)



Då borde man ju få vinsten av rundstrålning av diskant även i övre register men ändå behålla dipolsprincipen.

// Olle

[matssvensson]

Det du får med fyra punktkällor som du ritat upp är ett mycket komplicerat interferensmönster för diskantfrekvenserna, beroende på strålningsvinkeln och avstånden mellan respektive element. Det kan bli bra och det kan bli mindre bra. Och precis som Ingvar Öhman själv erkänner i konstruktionartikeln för OA-MMX högtalarna, ska man gärna ha hjälp av en mer än lovlig mängd tur för att slutresultatet ska bli bra med så många strålningskällor för ett och samma register.

Själv har jag haft svårt nog att få två diskantelement att spela ihop som jag tänkt mig. Men det kostar ju som sagt inget att pröva om du redan har elementen.

/Mats

[matssvensson]

Har tänkt lite mer på skillnader mellan en så kallad Ripol lösning för bas respektive Linkwitz W-lösning i sitt Phoenix projekt. En sak som faktiskt kan ge en psykoakustisk skillnad är att i Ripollösningen pumpar elementen luften åt samma håll, där Poenix dipolens element rör sig i motfas i förhållande till varandra. Teoretiskt (och även mätmässigt) leder det till att Phoenixlösningen släcker ut 2:a tons distortion, eftersom elementen arbetar tillsammans men åt olika håll. På så vis hamnar osymmetrier i motorsystem och upphängningar i motfas till varandra och den sammanslagna distortionen blir mindre.

Phoenixlösningen ger allstå lägre distortion än en akustiskt identisk Ripol, men i basen kan vår hörsel ta hjälp av just dessa övertoner för att upplevelsemässigt återskapa grundtoner i musiken som högtalarna inte klarar av att återskapa på egen hand. Vår hörsel återskapar en grundton utifrån de övertoner den uppfattar, och detta är vad många tillverkare av små högtalare mer eller mindre medvetet tar hjälp av för att ge en upplevelese av en mer fullständig basåtergivning än vad de fysiskt själva faktiskt är kapabla till.

Ripollösningen släcker inte ut de jämna övertonerna i distortionsspektrat och just detta kan faktiskt hjälpa till att ge intryck av en mer fullständig bas. Det är inte korrekt, men upplevelsen kan ändå bli positiv. Kan vara värt att pröva.