Satori ersätter SC165

Samtal och diskussioner ang. Carlssonhögtalarna och ortho-akustik.

Moderatorer: Carlssongossarna, Redaktörer

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav berma » 2015-04-18 13:44

paa skrev:
berma skrev:iö, tänk så här (tänk hårt;)

Om man klipper upp en signal i små delar, ett tidsintervall mindre än en period. Det man får då är en del av en kurva, med en lutning. Det blir ingen skillnad om man klipper i en sinussignal eller en musiksignal. En apparat, t.ex en högtalare, den vet ju inget om framtiden den lever liksom i nuet, kan ju inte veta om det i nästa ögonblick svänger upp eller ner.

Distorsion beror ju inte på hur signalen ser ut, det är ju en annan mekanism.

Men det vet du säkert, eller vill du att jag ska förklara det också? ;)

//

Om man klipper upp en likspänning i korta intervaller så får man en fyrkantvåg.
Likspänningen lär inte skapa någon distorsion, men fyrkantvågen kommer definitivt att göra det.


Ja det skapas distorsion, men det beror inte på fyrkantvågen i sig, utan på något som inte klarar av att hantera fyrkantvågen.

//
Can you see Texas up there from your high horses

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Nattlorden » 2015-04-18 14:17

berma skrev:
Nattlorden skrev:
berma skrev:Distorsion beror ju inte på hur signalen ser ut, det är ju en annan mekanism.


Trivialt motbevis: ingen signal, ingen distorsion.


Finns det inte någon slags tes som motbevisar ditt motbevis ? ;)


Nej, inte i detta fallet.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2015-04-18 15:25

Nu vore det värdefullt om denna teoretiska bakgrund kunde tillämpas på Satori kontra SC165/B65oaII. Vi undrar:

Har Satori mer eller mindre av den distorsion som inte utgörs av harmonisk distorsion? Fakta? Mätningar? (inte gissningar).

Hur besvärande är i praktiken dessa andra distorsionsformer? I typiska element såsom de vi nu talar om, är bristerna i ljudåtergivningen av musik huvudsakligen tonkurva, harmonisk distorsion eller de där andra formerna - exempelvis intermodulation? Fakta? Forskning? (inte fler gissningar)

IngOehman skrev:Det är just blandtonsdistorsion som dominerar i normalfallet, ja.


Varifrån har du fått det?
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Nattlorden » 2015-04-18 15:44

grafpro skrev:
IngOehman skrev:Det är just blandtonsdistorsion som dominerar i normalfallet, ja.


Varifrån har du fått det?


Vad har du för fakta som får dig att mena något annat?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

bootstrap
 
Inlägg: 3233
Blev medlem: 2007-09-15

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav bootstrap » 2015-04-18 16:02

Nattlorden skrev:
grafpro skrev:
IngOehman skrev:Det är just blandtonsdistorsion som dominerar i normalfallet, ja.


Varifrån har du fått det?


Vad har du för fakta som får dig att mena något annat?


Ska vi vara rättvisa så är just IÖ en person som förespråkar fakta och inte tyckande. Med det i bakhuvudet är det inte för mycket begärt att han också redovisar det han säger som fakta. Annars är det något han tror.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2015-04-18 16:51

Nattlorden skrev:
grafpro skrev:
IngOehman skrev:Det är just blandtonsdistorsion som dominerar i normalfallet, ja.


Varifrån har du fått det?


Vad har du för fakta som får dig att mena något annat?


Åtskilliga gånger genom åren har jag bestämt mig för att skita i faktiskt.se. Man blir mest trött. Nu är det nära igen. Detta eviga meningslösa pladder. Det är nästan omöjligt att föra ett vettigt samtal. Oändligt långa OT-inlägg från somliga, 40000 inlägg helt utan innehåll från andra.

Kanske skulle det finnas en livstidsranson på 40000 inlägg? Har man inte sagt vad man skulle då så blir det nog inte mer vettigt sagt. Eller modererade trådar? (Det kanske finns?) Då kan trådskaparen kasta smörja i papperskorgen.

Jag får ganska mycket mail från vettiga människor som läser men påpekar att de inte vill delta i diskussioner här. Det är mycket synd.

Alltså: hur kan det tänkas vara med Satori kontra SC165 vad gäller icke-harmonisk distorsion, och vad vet vi om dess relativa betydelse i element av den typen? Ett vettigt svar får mig att vara kvar och föreslå ytterligare några Satorifilter - fem meningslösa och det är goodbye (ett löfte).
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28074
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav PerStromgren » 2015-04-18 17:29

PerStromgren skrev:
Almen skrev:
PerStromgren skrev:Begreppet "blandtonsdistorsion" används bara av IÖ, efter vad en googlesökning visar. Dessutom bara här på faktiskt. Så jag tror att fenomenet går under ett annat namn, normalt.

Blandtoner i någon sammansatt användning används också av petersteindl, Piotr, Morello, Svante, Martin, Allram och säkert fler, om man vill söka ännu noggrannare. Alltså "blandtoner", "blandtonsprodukter" eller "blandtonsdistorsion".


Men vad är det, då? Har du något namn på fenomenet på engelska, så jag kan slå upp det? Jag är inte ute efter att skapa någon IÖ-bashing.

Är det Heterodynprincipen som avses?

PS. Dina övriga förslag ger heller inte så många träffar.


Nu vet vi att det helt enkelt var intermodulation som avsågs, ett väl inarbetat begrepp som går fint att slå upp. Bra!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48431
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-04-18 17:33

Och nu vaknade du också. Du får kalla det för vad som helst, men problemet med att ange ett väldigt specifikt namn är att det oundvikligen kommer att uppfattas av många som om det refererar till en mätmetod, mer eller mindre specifik.

Blandtonseffekter uppstår när man spelar musik genom en anläggning, men också i allra högsta grad om två personer befinner sig i ett odämpat betongrum, kanske ett trapphus, och visslar lite falskt.

Jag talar om om någon speciell sorts mätning, utan om ett fenomen. Ok?

grafpro skrev:
Nattlorden skrev:
grafpro skrev:

Varifrån har du fått det?


Vad har du för fakta som får dig att mena något annat?


Åtskilliga gånger genom åren har jag bestämt mig för att skita i faktiskt.se. Man blir mest trött. Nu är det nära igen. Detta eviga meningslösa pladder. Det är nästan omöjligt att föra ett vettigt samtal. Oändligt långa OT-inlägg från somliga, 40000 inlägg helt utan innehåll från andra.

Kanske skulle det finnas en livstidsranson på 40000 inlägg? Har man inte sagt vad man skulle då så blir det nog inte mer vettigt sagt. Eller modererade trådar? (Det kanske finns?) Då kan trådskaparen kasta smörja i papperskorgen.

Jag får ganska mycket mail från vettiga människor som läser men påpekar att de inte vill delta i diskussioner här. Det är mycket synd.

Alltså: hur kan det tänkas vara med Satori kontra SC165 vad gäller icke-harmonisk distorsion, och vad vet vi om dess relativa betydelse i element av den typen? Ett vettigt svar får mig att vara kvar och föreslå ytterligare några Satorifilter - fem meningslösa och det är goodbye (ett löfte).


Okej, då tar vi det igen.

Hifi-mojänger har inte distorsion, de har olinjäriteter. Olinjäriteterna skapar distorsion när de motioneras av musiksignalen. Så att tala om kvoten mellan distorsion av typ A och typ B i ett element, som vore det en elementegenskap, är nonsens.

Huruvida den ena eller andra distorsionsformen är dominerande beror signalsituationen, och huruvuda det är typ A eller typ B som är större finns det ingen tumregel som ger svar på. Det beror på.

Vad man däremot kan säga något om är huruvida den ena eller den andra distorsionsformen typiskt är det större problemet, och då kommer hörbarheten in i ekvationen. Jag har redan klart och tydligt skrivit detta, i samma stycke som det du grafpro valda att citera bara delvis. Detta skrev jag:

iö skrev:Njae.. Det är som sagt inte den harmoniska distorsionen som som regel dominerar när man lyssnar på musik genom hifi-apparater med olinjäriteter. Den hörbart dominerande distorsionen är som regel blandtonseffekter. Alltså att man får inharmoniska spektrala komponenter. Sådana maskeras ofta mycket mindre av själva musiken.


Jag vet inte vad det är som du grafpro inte tror på, men om det är maskeringseffekterna så får väl du och alla andra göra samma experiment som jag och många andra har gjort för att lära sig om hur det fungerar. Att titta på grafer hjälper dig inte. Du måste lära dig på riktigt.

Och vad jag berättar verkar ju inte hjälpa heller så att säga, du misstror det ju.

Det accepterar jag, men då får grafpro (och andra som inte har grundkunskaper tillräckligt för att kunna bedöma/förstå att och varför det jag säger är riktigt) även acceptera att han själv får ta ansvar för sitt eget lärande. Något annat är omöjligt om han inte vill lyssna på dem som vet.

- - -

Nu kanske grafpro kan hitta på experiment själv, men om så inte är fallet kan jag hjälpa till med det och komma med ett förslag på experiment som han (du grafpro) kan göra:

Skapa dig först en musikinstrumentmätton, t ex genom att sampla en gitarrton och loopa. Ett B (~1000 Hz) kanske kan passa? Det är inte så noga. Föredrar du någon annan frekvens och något annat instrument så går det bra det också. Det är bra om du testat många olika fall. Skaffa dig sedan en möjlighet att pitcha detta ljud, eller om du föredrar att göra ett annat ljud. Du behöver ha tillgång till ljud med flera olika frekvenser som du kan addera till varandra.

Nästa steg är att du bygger dig en distkrets, t ex en som du bygger runt en operationsförstärkare, gör så att du kan välja mellan att ge den dominerande kvadratiska komponenter, eller kubiska, eller en kombination av dessa. Högre övertoner behövs inte eftersom diskussionen inte nämnvärt berört dessa.

Tag nu en av dina toner som du skapat, och spela den genom distkretsen, drag upp volymen tills du tycker att du hör att den börjar påverkas och låta ordentligt orent. prova gärna flera gånger så att du vet att det är distorsionen du hör och reagerar på - det vill säga så att du märker att du hamnar på samma nivå varje gång. Om du byggt distkretsen smart så kan du även se till så att du kan koppla in olinjäriteten medan du lyssnar, men det är i det fallet bra om inte gainpåverkan finns samtidigt.

Addera nu en andra ton (med förslagsvis 9% högre frekvens, sen sen 30% högre, sen 51% högre...) och lyssna. Experimentera även med innivån i detta andra fall. Testa med många olika frekvenser. Lyssna och fundera, även på hur musik är konstruerad.


Jag tror ingen som gjort lite sådana experiment på allvar efteråt påstår att den harmoniska distorsionen spelar någon större roll när det är måttliga nivåer av lägre ordning. Talar vi om 7:e, 8:e, 9:e... ton så är det något helt annat. Även det kan man lära sig mycket om genom att experimentera.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48431
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-04-18 20:23

berma skrev:iö, tänk så här (tänk hårt;)

Om man klipper upp en signal i små delar, ett tidsintervall mindre än en period. Det man får då är en del av en kurva, med en lutning. Det blir ingen skillnad om man klipper i en sinussignal eller en musiksignal. En apparat, t.ex en högtalare, den vet ju inget om framtiden den lever liksom i nuet, kan ju inte veta om det i nästa ögonblick svänger upp eller ner.

Distorsion beror ju inte på hur signalen ser ut, det är ju en annan mekanism.

Men det vet du säkert, eller vill du att jag ska förklara det också? ;)

//


berma skrev:
paa skrev:
berma skrev:iö, tänk så här (tänk hårt;)

Om man klipper upp en signal i små delar, ett tidsintervall mindre än en period. Det man får då är en del av en kurva, med en lutning. Det blir ingen skillnad om man klipper i en sinussignal eller en musiksignal. En apparat, t.ex en högtalare, den vet ju inget om framtiden den lever liksom i nuet, kan ju inte veta om det i nästa ögonblick svänger upp eller ner.

Distorsion beror ju inte på hur signalen ser ut, det är ju en annan mekanism.

Men det vet du säkert, eller vill du att jag ska förklara det också? ;)

//

Om man klipper upp en likspänning i korta intervaller så får man en fyrkantvåg.
Likspänningen lär inte skapa någon distorsion, men fyrkantvågen kommer definitivt att göra det.

Ja det skapas distorsion, men det beror inte på fyrkantvågen i sig, utan på något som inte klarar av att hantera fyrkantvågen.

Jösses!!!

Du verkar ha missförstått det här illa. Fyrkantvågen i paa's exempel existerar ju inte ens i verkligheten. Den är bara en absurd konsekvens din snurriga världsbild som han försökte uppmärksamma dig på.

Men innan du av egen kraft vill lära dig något så är du knappast mottaglig. Säg till om du ångrar dig.

Med det sagt kan jag inte låta bli att undra vad du föreställer dig att distorsion är för något. Hur Du föreställer dig att det blir när den där lutande linjen distorderas... Tänker du dig att den ändrar form, eller kanske att det finns något annat som hörs utan att linjen påverkas, som är distorsionen?

- - -

För alla andra:

En musiksignal kan se ut hur som helst - inklusive vara en sinusvåg. Men eftersom man inte kan lita på att den kommer att vara just det (om man inte har väldigt speciell musiksmak) så är det kanske inte så förnuftigt att utgå ifrån att den alltid är det/att det aldrig är svårare än så.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är självklart riktigt att en apparat inte har något medvetande (tror Berma att han har upptäckt något nytt?), men han har inte rätt i att inga apparater påverkas i nuet av vad som varit nyss. Ordet dynamisk i "dynamisk högtalare" berättar (för dem som kan något om fysik) just att de gör det. Högtalare av vanlig sort är alltså dynamiska system, som påverkas av historien. Men även system som inte är dynamiska påverkas av historien om man betraktar dem ur en spektral synvinkel. Och vår hörsel fungerar på just det viset att det är det vi hör - inte enskilda korta ögonblick med den ena eller andra amplituden.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Nattlorden » 2015-04-18 21:17

grafpro skrev:
Nattlorden skrev:
grafpro skrev:

Varifrån har du fått det?


Vad har du för fakta som får dig att mena något annat?


Åtskilliga gånger genom åren har jag bestämt mig för att skita i faktiskt.se. Man blir mest trött. Nu är det nära igen. Detta eviga meningslösa pladder.


Döende svan på G? :lol:

Hur vore det om du berättade varför inte IM är det mest förekommande i normalfallet istället, med tanke på att det lät som något annat vore det uppenbara?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48431
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-04-18 21:46

Jag tror inte vi behöver oroa oss för att förlora grafpro.

bootstrap skrev:
Nattlorden skrev:
grafpro skrev:Varifrån har du fått det?

Vad har du för fakta som får dig att mena något annat?


Ska vi vara rättvisa så är just IÖ en person som förespråkar fakta och inte tyckande.

Det stämmer inte. Jag förespråkar båda fakta (i objektiva frågot) och tyckanden (i subjektiva frågor). Däremot tycker jag oftast att trosföreställningar av olika slag inte är så värst intressanta annat än ur sociologisk synvinkel. Alltså att det kan vara intressant varför någon tror det ena eller andra.

Någon tumregel som säger att åsikter är sämre än fakta är väl ungefär lika dum som alla andra tumregel. I subjektiva frågor finns bara åsikter, det finns inga sanna, faktiska svar på vad man skall tycka.

Kanske tänker du på fakta kontra tro?

Oavsett vilket så har jag inte yttrat någon tro om något i det här fallet.

bootstrap skrev:Med det i bakhuvudet är det inte för mycket begärt att han också redovisar det han säger som fakta.

Det var ju det jag gjorde. Jag redovisade fakta. Som fakta.

bootstrap skrev:Annars är det något han tror.

Nej, det stämmer inte heller. Om något är fakta eller något jag bara tror har inget med om jag redovisar det att göra. Det är som det är oavsett om jag berättar något om det eller inte.

Kanske tänker du dig att det jag berättade om går att bevisa med någon graf eller några siffror, men så är inte fallet. Man kan visa det i experiment, och det är just sådana som jag, och kanske alla andra som av egen erfarenhet känner till att det förhåller sig på det viset, har gjort.

Den som säger att det är på ett annat sätt, alltså som talar emot bättre kunskap, bör rimligtvis berätta på vad de grundar detta. I detta fall alltså grafpro som alltså tror att det man hör när man tycker att det låter orent som regel domineras hörbart av harmoniska övertoner till de toner som tillhör musiken.

Det är en felaktig trosuppfattning.

Däremot finns det ett förhållande mellan övertoner och blandtoner som beror av de förhandenvarande olinjäriteterna. Detta förhållande känner man inte till i speciellt stor detalj genom att göra lite mätningar av det ena.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2015-04-18 23:13

IngOehman skrev:Jag vet inte vad det är som du grafpro inte tror på, men om det är maskeringseffekterna så får väl du och alla andra göra samma experiment som jag och många andra har gjort för att lära sig om hur det fungerar. Att titta på grafer hjälper dig inte. Du måste lära dig på riktigt.

Och vad jag berättar verkar ju inte hjälpa heller så att säga, du misstror det ju.

Det accepterar jag, men då får grafpro (och andra som inte har grundkunskaper tillräckligt för att kunna bedöma/förstå att och varför det jag säger är riktigt) även acceptera att han själv får ta ansvar för sitt eget lärande. Något annat är omöjligt om han inte vill lyssna på dem som vet.

- - -

Nu kanske grafpro kan hitta på experiment själv, men om så inte är fallet kan jag hjälpa till med det och komma med ett förslag på experiment som han (du grafpro) kan göra:

Skapa dig först en musikinstrumentmätton, t ex genom att sampla en gitarrton och loopa. Ett B (~1000 Hz) kanske kan passa? Det är inte så noga. Föredrar du någon annan frekvens och något annat instrument så går det bra det också. Det är bra om du testat många olika fall. Skaffa dig sedan en möjlighet att pitcha detta ljud, eller om du föredrar att göra ett annat ljud. Du behöver ha tillgång till ljud med flera olika frekvenser som du kan addera till varandra.

Nästa steg är att du bygger dig en distkrets, t ex en som du bygger runt en operationsförstärkare, gör så att du kan välja mellan att ge den dominerande kvadratiska komponenter, eller kubiska, eller en kombination av dessa. Högre övertoner behövs inte eftersom diskussionen inte nämnvärt berört dessa.

Tag nu en av dina toner som du skapat, och spela den genom distkretsen, drag upp volymen tills du tycker att du hör att den börjar påverkas och låta ordentligt orent. prova gärna flera gånger så att du vet att det är distorsionen du hör och reagerar på - det vill säga så att du märker att du hamnar på samma nivå varje gång. Om du byggt distkretsen smart så kan du även se till så att du kan koppla in olinjäriteten medan du lyssnar, men det är i det fallet bra om inte gainpåverkan finns samtidigt.

Addera nu en andra ton (med förslagsvis 9% högre frekvens, sen sen 30% högre, sen 51% högre...) och lyssna. Experimentera även med innivån i detta andra fall. Testa med många olika frekvenser. Lyssna och fundera, även på hur musik är konstruerad.


Jag tror ingen som gjort lite sådana experiment på allvar efteråt påstår att den harmoniska distorsionen spelar någon större roll när det är måttliga nivåer av lägre ordning. Talar vi om 7:e, 8:e, 9:e... ton så är det något helt annat. Även det kan man lära sig mycket om genom att experimentera.


Vh, iö


Det där är ju konkret och det är lovvärt men tyvärr trivialt och okontroversiellt och irrelevant här. Jag har också gjort åtskilligt liknande eget experimenterande (men jag kan tipsa om att det är enklare med dator än med analoga kretsar). Det visar att harmonisk distorsion döljs för lyssnaren i musik och hörs mest i enkla toner. Ingen påstår något annat.

Så då tar vi det igen:

Du introducerar i denna tråd intermodulation som ett allvarligt problem i högtalare, minst lika allvarligt som harmonisk distorsion. Det är du ganska ensam om i världen. Du säger också att intermodulation är mer hörbar i komplexa ljud än i ljud med ett fåtal toner. Det är också svårt att hitta stöd för. I den JAES-artikel jag citerade tidigare är slutsatsen precis tvärtom. Därför undrar vi: var har du fått det ifrån?

Dessutom undrar vi: vad har det med Satori kontra SC165 att göra? Hävdar du att "din" B65oaII skulle vara bättre än Satori i detta avseende? Varför annars ta upp det här?
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 785
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Ogjort » 2015-04-19 01:58

IngOehman skrev:
berma skrev:iö:



berma skrev:På samma sätt som i det radioprogram där du var med, och du inte lyckades förklara snålkodning, men det illustrerades med ett exempel.

Jag vet inte varför du väljer den där trista beskrivningen. :?

Om du inte förstod så behöver det ju inte nödvändigtvis betyda att jag inte lyckades förklara. Eller hur? Du kanske saknade någon grundkunskap, eller du kanske inte lyssnade?

Men framför allt så är det här rätt så komplicerade, och där för så tycker jag det är viktigt att förklara noga och inte lämna en massa viktiga saker onämnda, så förklarade jag ganska omfattande. Dock förenklade jag en del eftersom jag var ombedd att inte vara för detaljerad och "teknisk".

Trots det så klipptes nästan allting bort och kvar blev bara en liten del, där även meningar i redigeringar har klipps i så att bisatser tagits bort och fördunklat sammanhanget (för den som vill ha den rika och mera fullständiga förklaringen, tvärtom för andra, kanske). Så det du hör i radioprogrammet är om man skall vara noga min röst, men det är inte vad jag berättade. Det är en hårt skuren och redigerad version, som alltså är nedklippt tills framförallt två kvinnor utan teknisk bakgrund som fick lyssna på det, sade att nu det gick att förstå.

Vh, iö


Oj... här känns det som om jag måste hoppa in.
Jag har inte klippt bort något som resulterar i att IÖ säger något annat än han säger vid intervjutillfället.
Däremot är flera följdfrågor och vidareutveckling av resonemangen borta. Om vi säger: fördjupningsrutorna i skolboken är inte med.
De delarna har däremot varit till stor hjälp för hela programmets utformning, om man säger.
Det är alltid svårt att välja vad som bör finnas kvar, medveten om att allting bara rinner förbi hastigt EN gång för lyssnaren. I text kan man ju läsa om,
gå tillbaka, fundera... läsa igen. I radio har man inte den möjligheten - om man inte är ambitiös nog att lyssna flera gånger förstås.
Så fort man kliver djupare ner i ett så pass komplicerat tekniskt spörsmål, så blir också specifika fackuttryck tätare. Varje skulle behöva en förklaring.
Till slut finns ingen normallyssnares uppmärksamhet kvar.
Om Ingvar t.ex. noga förklarar övertonsserien hos en 3Hz fyrkantvåg, steg för steg. Så blir det för den initierade mer korrekt och kanske mer intressant.
Medan det för novisen sannolikt räcker med att veta att det är många.
Programmets huvudsyfte var att försöka informera om att snålkodning finns och att den påverkar våra möjligheter att uppleva musik.
Och detta för en publik som inte vet att det är någon skillnad mellan t.ex. en CD och dess motsvarande mp3-fil överhuvudtaget.
Vilket de flesta inte gör.

Och ni skulle ha hört "programrådets" farhågor inför att lägga en beställning på ett sådant här program. Förkortat ungefär: Ingen kommer ju förstå ett enda dugg.

Efter att jag klippt som jag tycker rimligt, tog jag just i detta fall hjälp av två mycket musikintresserade, men tekniskt okunniga.
Studerade dem noga för att se om de tappade tråden... Och frågade sedan också, vad de tyckte.
Därefter klippte jag en gång till... märker att uppmärksamheten hålls kvar... frågar, och får till svar att "nu hängde vi med".
Samtidigt som de påpekar "tänk på att de flesta knappast vet vad ett kluster är, eller att ordet spektrala komponenter sannolikt är knepigt".
Så... det är alltid några man tappar.

Men... eftersom vi fått oväntat mycket mail och positiva reaktioner på programmet - så tror jag snarare att IÖ lyckades väldigt BRA
med att förklara vad snålkodning är - om än i redigerad och väldigt förenklad form.

Jag vet inte hur "berma" skulle ha förklarat, kort och koncist - men förslag är förstås välkomna.
När jag läst ovan verkar en av huvudinvändningarna vara att det inte påpekas att det även TILLFÖRS saker som inte fanns, dvs inte "bara" tagits bort.
Men det sägs ju på annan plats i programmet - om än inte i tekniskt uttryckta ordalag.
Så det är väl lite så man tänker när man gör ett program. Olika saker sägs på olika ställen av olika personer och förhoppningsvis blir helheten hygglig.

Och jag vill verkligen påpeka att jag tänkt efter både en två och tre gånger för att försöka hitta en rimlig nivå i just det här fallet.
Det har varit väldigt svårt. Vad ska jag ta med? Hur ska jag ta med det? Och vad är lämpligt att hoppa över och förenkla.
Samtidigt som man behåller någon slags respekt för den intervjuades kunskaper.
(ofta är det ju även så banalt att någon/något kortas pga programtidsbrist)

Jag hade t.ex. ett för mig väldigt intressant samtal med Lars Liljeryd om själva teorin och praktiken bakom hans kodarkonstruktioner.
(För att inte tala om lämpliga dsp-applikationer i hörapparater.)
Men det samtalet hade möjligen kunnat sändas på KTH eller KI. I P2 hade vi sannolikt haft 2 lyssnare kvar, efter tre minuter :-)

Så... syftet var att tala om ATT, inte så mycket HUR.
Och där tycker jag att även en kraftigt reducerad Öhman lyckades utmärkt. (lyssnarreaktionerna instämmer)
Det här är den första invändning jag sett, vilket iofs inte betyder att det inte finns andra med samma eller liknande synpunkter.
Men det är ändå en fingervisning om att man inte är helt ute å cyklar i badkaret.

Och jag vill påpeka att IÖ berättade om hur man gör - egentligen inte alls om vad det får för konsekvenser. Så... är det DET som är invändningen,
så är den ju felaktig.

Men, som sagt - alla synpunkter och förslag är välkomna, eftersom jag redan är mitt inne i nästa program - som kommer drabbas av samma avvägningar.

Mvh
Anders Olsén
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 785
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav Ogjort » 2015-04-19 02:14

grafpro skrev:
Du introducerar i denna tråd intermodulation som ett allvarligt problem i högtalare, minst lika allvarligt som harmonisk distorsion. Det är du ganska ensam om i världen.


Hej hej.
Råkade bara läsa detta. Jag har inga djupare tekniska kunskaper i ämnet, men tänker...

Jag upplever INO:s högtalare som bättre än alla andra jag hört. (vilket varken betyder att det inte finns bättre, eller att min upplevelse är empiriskt sann)
Men - i så fall är väl "ensamheten" som citeras ovan snarare en styrka än en svaghet? Det borde i alla fall mana till eftertanke...
Eller?

/Anders O.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35499
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav paa » 2015-04-19 09:44

Kan man få intermodulation om det saknas harmonisk distorsion?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48431
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-04-19 10:32

Njae... för att olinjär distorsion skall kunna uppkomma (gäller båda HD och IM) så behövs det ju olinjäriteter.

Och finns där olinjäriteter så blir det lätt distorsion av många olika slag, beroende på hur den exiterande signalen ser ut. Förvisso finns det lite intressanta specialfall där distrorsionsprodukterna inte blir av de slag man väntat sig, men det beror ju bara på att det ibland är svårt att veta exakt vad för slags olinjäriteter som råder.

Ett exempel på olinjäritet som ger mätbart väldigt låg HD är när en apparat är konstruerad således att den är nätdelskänslig, och nätdelen moduleras ju primärt av dynamiska utbrott (som kan få spänningen att sjunka) men när man mäter HD så använder man ju statiska mätsignalen som inte modulerar nätdelen alls på det viset.

En kompressor med tillräckligt lång relese-tid kommer även den att ge nästan noll HD när man mäter på den, men utsätter man den för en dynamisk signal så ger det mycket hög distorsion (i betydelsen förändrade vågformer/skillnad mellan in och ut).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48431
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-04-19 10:37

Ogjort skrev:
grafpro skrev:
Du introducerar i denna tråd intermodulation som ett allvarligt problem i högtalare, minst lika allvarligt som harmonisk distorsion. Det är du ganska ensam om i världen.


Hej hej.
Råkade bara läsa detta. Jag har inga djupare tekniska kunskaper i ämnet, men tänker...

Jag upplever INO:s högtalare som bättre än alla andra jag hört. (vilket varken betyder att det inte finns bättre, eller att min upplevelse är empiriskt sann)
Men - i så fall är väl "ensamheten" som citeras ovan snarare en styrka än en svaghet? Det borde i alla fall mana till eftertanke...
Eller?

/Anders O.

Det gläder mig att du tycker om mina högtalare, men påståendet från grafpro är i det här fallet helt felaktigt.

Det råder stor konsensus om att HD har liten betydelse under musiklyssningssituationer, medan andra distorsionsfenomen/yttringar har större betydelse.

Vad det nu spelar för roll hur många som har den ena eller andra uppfattningen. Något blir ju inte sannare för att många är övertygade om det. Är det sant så är det sant, oavsett vad någon anser om saken.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48431
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav IngOehman » 2015-04-19 12:26

Som så ofta gäller att man om man saknar grundkunskaperna eller erfarenheten kan behöva undersöka saken själv. Att tro på någon auktoritet, någon tumregel eller en (i detta fall inbillad) majoritet förslår helt inte.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Satori ersätter SC165

Inläggav grafpro » 2015-04-19 14:59

Allright. Därmed nådde vi nog slutet i detta spår om "blandtonsdistorsion". I frågan om vad som är bra baselement i carlssonlådor tillförde det ingenting. Det är egentligen ganska oförskämt - en tråd är som en konferens med hundratals deltagare. Att skriva är att resa sig upp och hålla ett anförande. Här babblar Öhman och Ogjort om något gammalt radioprogram, och de oändliga anförandena om blandtonsdistorsion visade sig inte ge något konkret överhuvudtaget efter hundratals textrader. Inför en stor publik! Hur tänker de? Och andra som bara skriver något trams utan att alls bry sig om ens vad tråden handlar om.

Hur är det admin - finns någon möjlighet att här skapa modererade trådar. Där alltså trådskaparen granskar inlägg före publicering. Såvitt jag kan se finns det inte, funktionen "Ignorerade användare" gör väl bara att just jag slipper se eländet, men inte att inlägg refuseras - eller?

Det är en bra sak som finns på andra forum. Då slipper man det vanliga menageriet av stollar: heltidshaverister som skriver tiotusentals inlägg om ingenting, gnällspikar med mycket klåda som måste fnattas, narcissistiska mytomaner med påhittade titlar som vill dra sina oändliga och poänglösa historier, guldöron som kan höra det ohörbara och språkpoliser som fastnad med foten i någon semantisk spetsfundighet. Somliga är ju rent av kusliga kombinationer.

Det ska sägas att en tyst majoritet är helt vettiga och normala människor, som kan uppföra sig i möblerade rum och både lyssna och bidra. Men de skyms helt av den lilla gruppen gaphalsar.

Modererade trådar blir påtagligt intressantare för den som huvudsakligen vill läsa, och betydligt mer belönande för den som har något vettigt att bidra med. Så länge vem som helst kan skapa nya trådar så utgör de ju ingen inskränkning för någon.

Hur som helst så ber jag nu som trådskapare admin att låsa denna tråd. Den är inte längre meningsfull.

Done. / Per.

Om det inte går att skapa en modererad ersättare ber jag också admin att stänga mitt konto, så att det syns att kommentarer och frågor riktade till mig inte kommer att besvaras.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Föregående

Återgå till Carlsson Illuminati


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Chris71, flow, Majestic-12 [Bot], momotom och 16 gäster