Mikrofonförstärkare

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Kraniet
 
Inlägg: 12786
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Mikrofonförstärkare

Inläggav Kraniet » 2010-07-24 10:41

Har kommit fram till att jag förmodligen behöver en mikstärkare till min mätmik. De flesta pogram som finns tillgängliga utgår ju från att man använder line in/ut inte mik in.
Det har ju pratats en hel del om ämnet och bla finns ju wellemans 1803 kit men jag snubblade även över Kemo M040 som uppges ha en bandbredd på 10-10Khz. Kan det vara nåt att ha?

http://www.kjell.com/?item=40255&path=7 ... ,723500000

http://www.kemo-electronic.de/en/Light- ... lifier.php

edit: welleman verkar ju lite tveksam då den har lite krokig frekvenskurva, dock lågt brus. men vad jag förstår behöver den lite handpåläggning för att blir riktigt bra?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12002
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2010-07-24 12:14

varför länkar du till en lödstation på kjell o co? ;)

jag har funderat på den förförstärkarmodulen men i praktiken är det nog bara ett enkelt transistorsteg, inget fel i det.

kruxen är
1) förstärkningen är spänningsberoende
2) bandbredden oviss
3) bruset okänt (men antagligen lågt nog)

Men testa för tusan!

Velleman kitet fungerar , men byt ut OP741 mot ngt bättre som fungerar på lägre spänning! Då kan du dra upp förstärkningen lite mer (en OP741 klarar inte 20 kHz och så hög förstärkning)

Använder du elektretmik måste du dessutom ha en biasspänning från batteriet.
fast med alla dessa modifieringar kan man lika gärna strunta i att köpa och bygga själv på veroboard?

Hade det funnits intresse kunde jag caddat ett kort baserat på min layout och man kan tillverka lite kort ju...

http://user.faktiskt.io/rikkitikkitavi/mikamp2.JPG

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-07-24 14:26

rikkitikkitavi
Jag kör ung samma krets som du. Två "serikopplade" IC men NE5532. Funkar bra. Låter bra även till vanlig ljud och musikinspelning.

Kraniet
 
Inlägg: 12786
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2010-07-24 17:49

ja jag vet inte om jag behöver biasspänning. jag har ju ett atb pc-pro kit, den micken kan jag stoppa direkt i mickingången.

kodapa hade följande förslag på förbättring av 1830 (från en annan tråd)

Rätta mig om jag har fel nu.
Jag har efter att ha läst igenom hela denna tråd kunnat sammanfatta ett superbilligt mätsystem som vem som helt kan knåpa ihop.
Velleman K1803 < 100kr
Byt ut OP förstärkaren mot NE5534 < 10kr
Batterikontakt 10kr
Koppla ett 10 kohmsmotstånd till BIAS.
Behövs kondingen och resistorn enl nedan?

+---------------------------- battery +ve (9 Volts)
|
10k
|
o---------- ??uF ------o----- output
|+ |
Capsule ??k R2
|- |
+----------------------o----- GND, and battery -ve


men batteri är väl mindre lämpligt då förstärkaren beter sig annorlunda när spänningen sjunker?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12002
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2010-07-24 21:23

vilken mikingång är det du tänker på ? den i ljudkortet?

nästan alla ljudkort ger 2,5V DC bias eftersom nästan alla mikar idag är elektret. Men den inbyggda mikförstärkaren har en förstärkning som är anpassd för en mik som sitter i ca 5-20 cm från munnen och därmed relativt högre ljudtryck än 1-3 m från en högtalare. (94dB på en meter = 106 dB 0,25 m ifrån)

och den miken som följde med är ATB PC-PRO är med all sannolikhet elektret
(back elektret mfl namn) alla panasonic kapslar etc är elektret. nästan alla mikelement är elektret. (hur många mobiler finns det? )

däremot finns det ju mikrofoner som drivs med 48V och ger balanserad signal. men då sitter mikstärkaren + omvandlare single-balanserat i mikhuset.


kodapas förslag är bra men mitt bättre :)

Orsaken är att den kretsen kommer brusa och dista mer pga man har 100 ggrs förstärkning i en OP (sänker motkopplingen) men det kommer helt klart fungera.

Brus för att man har ett 220 k motstånd i återkopplingsslingan. det är lite dumt att alltid ha max förstärkning och sedan dämpa ner utgången. NE5534 har mycket lågt egenbrus.

du får inte mata miken med mer än 10V (max enligt panasonics datablad) . Resistorn behövs för att mata elektretmikrofonsens interna transistor, men det sitter redan en kondensator på K1803 så den behövs inte.

OPns förstärkaregenskaper påverkas inte så mycket förutom då spänningen blir så låg att kretsen inte fungerar tillförlitligt . Det är lite allt eller inget.
Kemoförstärkaren är det som sagt annorlunda för.

Så K1803+NE5534+ett 10 k motstånd!

Kraniet
 
Inlägg: 12786
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2010-07-24 21:45

Det låter ju bra. Borde ju även jag kunna få att fungera.. Men hos bhiab finns det tre olika varianter. Vilken är det jag ska ha isf?

NE5534N Låg brus OP enkel
NE5534P Låg brus OP enkel
TDA1034B IC E.M NE5534

edit: eller ja.. vetefan om jag får ihop en sån enkel krets. elektronik och jag verkar inte gå ihop.. :) men det är kanske värt ett försök..
men hur skulle en sån koppling se ut? alltså 1803+ne5534+10k? inte som den du länkade till antar jag..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12002
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2010-07-24 22:14

ne5534P, som är sk DIP kapsel (alltså hålmonterad, med vassa ben)

du kopplar 10k motståndet mellan mikrofonens plus (positvi) och battteriets plus.

från mikrofonens plus kopplar du sedan till ingången på K1803.

sedan kopplar du - på mikrofonen till batteriets minus. glöm inte förbinda batteriets minus till K1803 jord.

när du bygger kretsen byter du bara ut 741 mot 5534.

jag vet inte hur mikrofonens kontakt ser ut så vad som är + och - är svårt att veta...

Användarvisningsbild
kodapa
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Ulricehamn

Inläggav kodapa » 2010-07-25 18:35

rikkitikkitavi skrev:kodapas förslag är bra men mitt bättre :)

Whattafack :evil: :x


Nej då, du har alldeles säkert rätt, däremot tyckte jag att mitt förslag var en ganska enkel väg att gå. (Fast det var ännu enklare att köpa ett ljukort med inbyggt micstärkare)

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12002
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2010-07-26 00:28

kodapa skrev:
rikkitikkitavi skrev:kodapas förslag är bra men mitt bättre :)

Whattafack :evil: :x


Nej då, du har alldeles säkert rätt, däremot tyckte jag att mitt förslag var en ganska enkel väg att gå. (Fast det var ännu enklare att köpa ett ljukort med inbyggt micstärkare)


are u talking to me? :)

jag tycker din ide är jättebra då instegströskeln är låg. jag har lagt ner rätt mycket tid med min lösning och tex innan jag upptäckte att jag behövde TVÅ led för att ge biasspänningen fattade jag inte varför inte kretsen vägrade ge rätt bias. osv...enkelt på schema... svårt i verkligheten.

det hade defintivt varit billigare att köpa en färdig separat mikstärkare och jobba övertid istället...

jag skall fundera på om jag har tid att smälla ihop ett litet kretskort+ komponentlista på mitt förslag + en kortare byggbeskrivning.

jag tror det blir svårt att hitta ljudkort med en bra elektretmikförstärkare som har mer än 20dB förstärkning.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-07-26 08:21

rikkitikkitavi skrev:jag skall fundera på om jag har tid att smälla ihop ett litet kretskort+ komponentlista på mitt förslag + en kortare byggbeskrivning.

Det tycker jag att du ska göra. Det skulle jag uppskatta och troligen alla andra med. Och beskriv/motivera hur du tänker och varför kopplingen blev som den blev och vilka "problem" du hade med det ena och det andra innan du blev nöjd.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2010-07-26 09:35

Flint skrev:rikkitikkitavi
Jag kör ung samma krets som du. Två "serikopplade" IC men NE5532. Funkar bra. Låter bra även till vanlig ljud och musikinspelning.


Du kör dom väl utan motkoppling förstås! :D
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12002
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2010-07-26 10:14

Flint skrev:
rikkitikkitavi skrev:jag skall fundera på om jag har tid att smälla ihop ett litet kretskort+ komponentlista på mitt förslag + en kortare byggbeskrivning.

Det tycker jag att du ska göra. Det skulle jag uppskatta och troligen alla andra med. Och beskriv/motivera hur du tänker och varför kopplingen blev som den blev och vilka "problem" du hade med det ena och det andra innan du blev nöjd.


caddningen gjorde jag nu på morgonen medans sambon sov lite längre...

resten, dokumenteringen är jag inte lika framme med...

skall se vad jag kan göra, lovar inget :)

Men lite feedback på min koppling, som jag för övrigt tagit från http://mysite.verizon.net/tammie_eric/a ... reamp.html
och modifierat vidare är tacksamt.

Tanken med lysdioderna är att de fungerar som en referensspänning till spänningsföljaren => stabil matning till elektreten på 3,6 V (ca) samt ge indikation att spänningen är på.

Första förstärkarsteget har variabel förstärkning 1-11 ggr, poten kopplad så att löparbrott inte skickar signalen åt h-e...

försöker hålla nere impedanserna för brusets skull samt störkänsligheten.

Andra steget har fast förstärkning 10 ggr.

begränsningar i förstärkningsbandbredd gör att jag har valt två förstärkarsteg efter varandra, med maximalt 110 ggrs förstärkning. Det har visat sig praktiskt att ca 50 ggr är lagom med en vanlig elektretmik typ WM-60/61 och linjeingången på ett ljudkort.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-07-26 10:34

Jag har valt att göra båda stegen justerbara i förstärkning. Använder alltså en dubbelpott (till jord). En halva i vardera motkopplindgsslingan. Testade även med bara en IC (ett steg) med då alltså större förstärkning i det men två i serie med mindra förstärkning lät bättre. Håller med om förstärkningen men jag tror jag går lite högre som max. 225ggr blir ju i alla fall bara 15ggr per steg.
Senast redigerad av Flint 2010-07-26 10:41, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-07-26 10:35

Ser helt ok ut. Lysdioderna kan ersättas med en enstaka vit eller blå dito. Dessutom så kan man komplettera med en ellyt över den/dem för lägre brus i signalen som matar micen (beror ju i o f s på hur brusig opampen är).

Själv är jag lite allergisk mot kondingar på utgången men det blir nog acceptabelt här när man bara har en enkel matningsspänning. (Man kan dock glätta signalen efter opampen som skapar biasspänning och använda den som jordref. Då kan man justera kopplingen men frågan är om det är lönt. )

Enkel och pragmatisk koppling! :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-07-26 10:43

Fast 4.7uF polyester är väl lite överdrivet lyxigt? Och man kan reducera bort en av opamparna. Eller två.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12002
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2010-07-26 10:51

flint, förstärkningen är valfri beroende på motståndens/potens värde.

fråga: är det vettigt att lägga hela förstärkningen i ett steg? är det så du menar Naqref? Eller är det bias OPn?

vit/blå lysdiod blir uncool ,dessutom hade jag 2500 högintensiva röda hemma :)

elyten över dioden för brusreducering, bra ide.

konding på utgången, kan uteslutas om man har en konding någonstans i kedjan, jag litar inte riktigt på att OPnas förstärkning är riktigt X1 för DC.

4,7 uF polyester är en kompromiss mellan vad som fanns i lådan och vad som önskades :) är absolut overkill.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-07-26 10:57

rikkitikkitavi skrev:fråga: är det vettigt att lägga hela förstärkningen i ett steg? är det så du menar Naqref? Eller är det bias OPn?


Vettigt och vettigt. Jag kör så i min nuvarande krets och det fungerar tillfredställande. Men det är lite mindre optimalt om man ligger nära 40dB förstärkning. Vanligen gör man inte det. Och gör man det så beror det på att man matar ut för lite effekt till högtalaren. 8) Annars kan man skippa biasopampen om man sätter, låt säga, 100uF parallellt över dioderna.

Edit: I min nästa mätbox innehållande en mikförstärkare kommer jag köra med två opampar och växlingsbar mellan 10 och 20dB förstärkning. Det brukar räcka. Ett problem man har nämligen är att man överstyr vanligen när man kör närfältsmätningar.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-07-26 11:10

rikkitikkitavi skrev:flint, förstärkningen är valfri beroende på motståndens/potens värde.

Stämmer, men jag ber att få rätta mig. Det är de "motkopplande" resistanserna jag kör som varsin pott och inte de motsånd som går ner till jord.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-07-26 11:13

Flint skrev:
rikkitikkitavi skrev:flint, förstärkningen är valfri beroende på motståndens/potens värde.

Stämmer, men jag ber att få rätta mig. Det är de "motkopplande" resistanserna jag kör som varsin pott och inte de motsånd som går ner till jord.


Så har jag oxå gjort vid något tillfälle och det är ingen dum lösning. :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-07-26 11:23

Naqref skrev:
Flint skrev:
rikkitikkitavi skrev:flint, förstärkningen är valfri beroende på motståndens/potens värde.

Stämmer, men jag ber att få rätta mig. Det är de "motkopplande" resistanserna jag kör som varsin pott och inte de motsånd som går ner till jord.


Så har jag oxå gjort vid något tillfälle och det är ingen dum lösning. :)

Det tar jag som en komplimang eftersom det kommer från dig. :)

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-07-26 11:23

Kan ju tillägga när jag ändå håller på att spammar att jag gillar inte potar egentligen till mätmikrofonförstärkare då det är svårare att hålla reda på den exakta inställningen mellan två olika tillfällen. Då kan man köra med en till-från-till-omkpplare istället och två motstånd.

Jag kom på ett tillfälle när man vill ha lite mer förstärkning oxå och det är när man mäter utomhus på 3.16meters avstånd. Då vill man ha 10dB extra. Att växla mellan +10dB (för närfält), +20dB (normalt) och +30dB (3.16m bort) är nog rätt lagom. Använder man en tvåpolig omkopplare så kan man se till att halva förstärkningen ligger varje steg pss som stereopoten som flint föreslog eller så kör man med fast förstärkning på 10dB på första opampen och 0, 10 och 20dB på andra.

Nu när jag tänker på det så är mitt förslag f ö att alltid ha den mesta förstärkningen tidigt och den variabla sent.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-07-26 11:29

Appselut. Vill man ha en fast referens tillsammans med en kalibrerad mick är ju potten inget vidare. Skulle kunna tänka vig ett stärkaralternativ med ett fast läge i olika fasta steg och ett rörligt läge med potten som det andra.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-07-26 11:36

Flint skrev:
Naqref skrev:
Flint skrev:
rikkitikkitavi skrev:flint, förstärkningen är valfri beroende på motståndens/potens värde.

Stämmer, men jag ber att få rätta mig. Det är de "motkopplande" resistanserna jag kör som varsin pott och inte de motsånd som går ner till jord.


Så har jag oxå gjort vid något tillfälle och det är ingen dum lösning. :)

Det tar jag som en komplimang eftersom det kommer från dig. :)


:)

Nu när jag sitter och spånar så skulle man faktiskt kunna tänka sig för att få ner bruset något att man kör så med låt säga en stereopot på 10k och har 800 ohm i första steget och 1.6k i andra då får man en variabel förstärkning mellan 0 och 40dB där man prioriterar lite extra förstärkning på första steget.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-07-26 11:44

Naqref skrev:Nu när jag sitter och spånar så skulle man faktiskt kunna tänka sig för att få ner bruset något att man kör så med låt säga en stereopot på 10k och har 800 ohm i första steget och 1.6k i andra då får man en variabel förstärkning mellan 0 och 40dB där man prioriterar lite extra förstärkning på första steget.

Låter vettigt. Välja den kombination som ger bäst värden på brus iförhållande kanske till det ev ändrade thd-värdet som ju ökar i det första steget om man släpper upp förstärkningen för högt.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12002
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2010-07-26 13:18

Naqref skrev:

Vettigt och vettigt. Jag kör så i min nuvarande krets och det fungerar tillfredställande. Men det är lite mindre optimalt om man ligger nära 40dB förstärkning. Vanligen gör man inte det. Och gör man det så beror det på att man matar ut för lite effekt till högtalaren. 8) Annars kan man skippa biasopampen om man sätter, låt säga, 100uF parallellt över dioderna.



räcker shunteffekten hos lysdioderna till att driva elektreten? de brukar dra några hundra mikroA? så sätter man strömmen genom lysdioderna till kanske 3-4mA.

annars är det en snygg lösning. sparar komponenter.

jag gillar tanken med en omkopplare som ställer förstärkningen i fasta steg.
nästa jag bygger blir med vippor.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-07-26 13:36

rikkitikkitavi skrev:räcker shunteffekten hos lysdioderna till att driva elektreten? de brukar dra några hundra mikroA? så sätter man strömmen genom lysdioderna till kanske 3-4mA.

annars är det en snygg lösning. sparar komponenter.

jag gillar tanken med en omkopplare som ställer förstärkningen i fasta steg.
nästa jag bygger blir med vippor.


Det bör räcka. Klarar den av att driva en kortsluten mikingång så klarar den driva en icke kortsluten. Låt säga att vi har 9V-3.4V=5.6V över 3.3k-motståndet så blir det 1.7mA i tomgång. Vi behöver bara se till att den kortslutna micingången ligger på mindre än det. 3.4V/2.2k=1.55mA. Då går 0.15mA genom dioderna som minst. Man kan öka på marginalen kanske genom att minska 3.3k till 2.2k.

Nu blev jag så inspirerad att jag sitter och äntligen caddar på min egna mätbox. 10W förstärkare och mikförstärkare på ca ½ kvadratdm. :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-07-26 13:48

Naqref skrev:Nu blev jag så inspirerad att jag sitter och äntligen caddar på min egna mätbox. 10W förstärkare och mikförstärkare på ca ½ kvadratdm. :)

Bra. Min är redan färdigcaddad i Eagle så vi kan ju köra en turnering sen i "Modern mätboxning" rikkitikkitavi, du och jag. :lol:

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-07-26 13:49

:D :D
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
kodapa
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Ulricehamn

Inläggav kodapa » 2010-07-26 17:29

Chipsen och biran är framme, nu väntar jag på matchen... :)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-07-26 17:36

kodapa skrev:Chipsen och biran är framme, nu väntar jag på matchen... :)

Ånej. Du åker allt upp i ringen du med. :D

Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 24 gäster