Moderator: Redaktörer
shifts skrev:Räknaren försvann och sen… ingenting.
peh skrev:
Möjligheten att man upptäckt ny matematik som möjliggör extrem datamängdskomprimering kvarstår förstås.
AndreasArvidsson skrev:Grattis. Du har hittat den sämsta grafen någonsin
Kraniet skrev:AndreasArvidsson skrev:Grattis. Du har hittat den sämsta grafen någonsin
ja eller hur? tydligen är 24bit material nedladdat i flac ungefär lika bra ljudkvalité som kasettband. Där ser man.. jag som tyckt det låtit rätt så bra. Eller var kasettbanden så mycket bättre än jag kommer ihåg?
AndreasArvidsson skrev:Grattis. Du har hittat den sämsta grafen någonsin
Nattlorden skrev:Grafen visar väl inte formatens kapacitet, utan kvalitén på materialet som släppts på det?
jeff_belowski skrev:Det får man verkligen hoppas. Känns ändå väldigt godtyckligt. Men hey! Det är en graf!
Det ser vetenskapligt och förtroendeingivande ut.
MichaelG skrev:AndreasArvidsson skrev:Grattis. Du har hittat den sämsta grafen någonsin
Grafen är det ju inget större fel på. Den visar ju ganska tydligt (tycker jag) på förhållandet mellan kvalitet och bekvämlighet för olika ljudkällor. En rullbandspelare ger mycket hög kvalitet, men är obekväm att använda. Medan streaming omvänt är jättebekvämt, men håller lägre kvalitet än ett kassettband. Däremot stämmer inte grafen alltid överens med mina erfarenheter av de olika ljudkällorna.
Bill50x skrev:Varför man inte valde samma bandbredd på kassetterna är fö mig en gåta, ett par millimeter på höjden hade inte gjort någon större skillnad, tycker jag.
RogerJoensson skrev:Bill50x skrev:Varför man inte valde samma bandbredd på kassetterna är fö mig en gåta, ett par millimeter på höjden hade inte gjort någon större skillnad, tycker jag.
Låg hastighet och brett band är ingen bra kombination (pga Azimuthvinkelfelen), särskilt med tanke på hur kassetterna var konstruerade. Det var svårt nog att få själva bandet ligga rätt som det var. Minsta lilla skit någonstans på tonhuvud, trycktulle eller kapstanaxel så dök ju diskanten. Problemet minskade visserligen i stereoläge, men var tillräckligt problematiskt ändå. Med Dolby B blev det ännu skit-känsligare. Dolby C ska vi inte prata om...
Med dubbla hastigheten och dubbla bandbredden, då hade det kunnat vara hifi på en helt annan nivå!
Almen skrev:Ljudet i DVD-A och bd packas ju redan med MLP. Är det samma sak i nya kläder och direkt till konsument?
crion skrev:MQA är ett streaming format gjord för att kunna ta till vara ljudupplösningen hjärnan klarar av att processa, nere på en 10 mikrosekunder.
Om du skall göra en korrekt uppspelning av ett minimumförlopp på 10μs behöver du idag 192KHz ljudfrekvens för att inte förstöra den upplösningen.
Det finns idag ingen vettig möjlighet att streama 24/192 från Tidal/Wimp etc. Vi har nått 1,4Mbit i den tjänsten och alternativa tjänster på lossless redbook streaming finns också. Teknologin bakom MQA lägger meta information under dither i en vanlig lossless bärare såsom en FLAC.
Denna information kan sedan med dekoder återställa timing information på 10μs förlopp och således ger ökning av tidsupplösning även fast du inte ökat den fysiska bärarens datarate.
MichaelG skrev:AndreasArvidsson skrev:Grattis. Du har hittat den sämsta grafen någonsin
Grafen är det ju inget större fel på. Den visar ju ganska tydligt (tycker jag) på förhållandet mellan kvalitet och bekvämlighet för olika ljudkällor.
MichaelG skrev:En rullbandspelare ger mycket hög kvalitet, men är obekväm att använda.
MichaelG skrev:Medan streaming omvänt är jättebekvämt, men håller lägre kvalitet än ett kassettband.
MichaelG skrev:Däremot stämmer inte grafen alltid överens med mina erfarenheter av de olika ljudkällorna.
IngOehman skrev:Jätteobekvämt skulle jag vilja säga. För att kunna streama så måste ju datorn sättas på. Usch, jobbigt, och tar tid.
FalloutBoy skrev:crion skrev:MQA är ett streaming format gjord för att kunna ta till vara ljudupplösningen hjärnan klarar av att processa, nere på en 10 mikrosekunder.
Om du skall göra en korrekt uppspelning av ett minimumförlopp på 10μs behöver du idag 192KHz ljudfrekvens för att inte förstöra den upplösningen.
Om det är ITD (Interaural Time Difference) som åsyftas, alltså tidsskillnader mellan när ljud når höger/vänster öra, så behöver du inte 192kHz samplingsfrekvens för att korrekt återskapa 10 mikrosekunders skillnad.
FalloutBoy skrev:Det finns idag ingen vettig möjlighet att streama 24/192 från Tidal/Wimp etc. Vi har nått 1,4Mbit i den tjänsten och alternativa tjänster på lossless redbook streaming finns också. Teknologin bakom MQA lägger meta information under dither i en vanlig lossless bärare såsom en FLAC.
fUngefär som HDCD då alltså?Denna information kan sedan med dekoder återställa timing information på 10μs förlopp och således ger ökning av tidsupplösning även fast du inte ökat den fysiska bärarens datarate.
Men 16bit/44,1kHz har redan mycket bättre "tidsupplösning" än 10μs, så vad är det som ska återställas?
AndreasArvidsson skrev:IngOehman skrev:Jätteobekvämt skulle jag vilja säga. För att kunna streama så måste ju datorn sättas på. Usch, jobbigt, och tar tid.
Det argumentet kan man ju använda om allt. Alla apparater måste ju slås på för att kunna användas...
AndreasArvidsson skrev:...och vill man inte ha en dator så finns det mängder med andra enheter för att strömma musik. Klämboxar, sonos, blu-ray och receivers med inbyggda strömningstjänster med mera.
Så det så
IngOehman skrev:AndreasArvidsson skrev:IngOehman skrev:Jätteobekvämt skulle jag vilja säga. För att kunna streama så måste ju datorn sättas på. Usch, jobbigt, och tar tid.
Det argumentet kan man ju använda om allt. Alla apparater måste ju slås på för att kunna användas...
Inte alls. Ickedatorbaserad hifi-utrustning har som regel löst alla sådana problem. Om jag vill spela en CD så behöver jag bara trycka på play om CDn ligger i spelaren (oavsett om den är av eller på) och är den tom så behöver jag bara trycka på eject.AndreasArvidsson skrev:...och vill man inte ha en dator så finns det mängder med andra enheter för att strömma musik. Klämboxar, sonos, blu-ray och receivers med inbyggda strömningstjänster med mera.
Så det så
Ingen av dem jag testat har varit något vidare jämfört med att spela CD.
Minst dålig av dem, och därför nästan det enda jag använder utöver att spela hårda fonogram, är youtube. Spotify kommer möjligen på tredjeplatsen. Att behöva vara uppkopplad suger dock.
Vh, iö
IngOehman skrev:Ingen av dem jag testat har varit något vidare jämfört med att spela CD.
IngOehman skrev:Minst dålig av dem, och därför nästan det enda jag använder utöver att spela hårda fonogram, är youtube. Spotify kommer möjligen på tredjeplatsen. Att behöva vara uppkopplad suger dock.
IngOehman skrev:Okej... så du menar att grafen är bra för att du förstår vad de menar?
Men att dina erfarenheter säger dig att själva informationen som grafen förmedlar är felaktig?
Vh, iö
peh skrev:IngOehman skrev:Ingen av dem jag testat har varit något vidare jämfört med att spela CD.
Aningen off-topic just nu, men för egen del har jag inte spelat CD sedan 2003-2004-nånting. Datorn är ju igång hela tiden, oavsett. Uppkopplad likaså. En period var det visserligen MP3/Ogg Vorbis, måste jag erkänna. Men med FLAC är ju CD:n helt överflödig. Bit-perfect rip ordnar man med billig optisk enhet i datorn (och slipper svindyr CD-spelare).
Har lagt pengarna på en DAC + lagringsutrymme istället. Ett par tusen plattor på hårddiskarna och jukeboxkänslan är total. Kan knappast bli bekvämare än så? Likaså aldrig bekymmer med läsfel eller liknande. Optisk lagring på CD är ändå rätt primitivt jämfört med ett modernt filsystem på snabb hårddisk.
peh skrev:IngOehman skrev:Minst dålig av dem, och därför nästan det enda jag använder utöver att spela hårda fonogram, är youtube. Spotify kommer möjligen på tredjeplatsen. Att behöva vara uppkopplad suger dock.
YouTube är väl lite väl rörigt, och med osäker kvalitet? Amatörer (hemanvändare) laddar upp material i ofta tvivelaktig kvalitet, som sedan också transcode:as. En överföringskedja som är klart opålitlig...
peh skrev:Problemet med Spotify är att de har så erbarmligt dålig koll på sin katalog! Artister med snarlika namn blandas ihop med varandra, låtar som utges vara från en viss mastering kommer i själva verket från nån hemsk "Best of"-release (notera hur albumkonvolutet ändras ibland!), etc, etc... Horribelt! Tänk om de åtminstone samkört sin katalog med MusicBrainz. Hundra gånger bättre, med minimal ansträngning.
peh skrev:Nåväl, tillbaka till sågningen av MQA?
PCM @ 16 bit/44.1 KHz ÄR bättre än sitt rykte!
IngOehman skrev:Inte alls. Ickedatorbaserad hifi-utrustning har som regel löst alla sådana problem. Om jag vill spela en CD så behöver jag bara trycka på play om CDn ligger i spelaren (oavsett om den är av eller på) och är den tom så behöver jag bara trycka på eject.
Ingen av dem jag testat har varit något vidare jämfört med att spela CD.
Minst dålig av dem, och därför nästan det enda jag använder utöver att spela hårda fonogram, är youtube. Spotify kommer möjligen på tredjeplatsen. Att behöva vara uppkopplad suger dock.
Vh, iö
IngOehman skrev:Om man skippar värderingen och bara ser till betydelsen (primitiv = ursprunglig, modern = som tillhör nutiden*) så har du naturligtvis rätt i att CD är mera primitivt än att lagra på en opålitlig hårddisk, vars krasch bara är en tidsfråga. Primitivt och bättre, helt enkelt.
Det är även modernt att tatuera sig. Och för tjejer är det modernt att operera in silikon... Betyder det att man bör göra det? Att det är något bra?
Sen kan ju ett album vara så mycket mera än bara informationen som är fonogrammet. Det är grafik också, och annan information. Tyvärr alltför sällan nuförtiden texter och annat.
Ännu bättre än CD på många av dessa punkter är LP.
The small file size offered by MQA, which can be streamed at just 1m/bit a second, could also transform streaming music services, says the brand. Bob Stuart told Inside CI that it was key to have music industry support. “What we don’t need is format wars or confusion, we all need to be on the same side,” he says.
One early adopter of the technology will be Arcam. MD Charlie Brennan told Inside CI, that while firmware updates could be used to make players compatible, Arcam was already working on a hardware decoding solution. “It’s just the best way to maximise performance. We’ll be looking to have a product ready for launch sometime in the summer of 2015.”
David Mugford, UK sales manager for Onkyo Europe, was equally enthusiastic. He told Inside CI: “It’s just awesome! We first heard MQA some time ago and were blown away. You can definitely expect to see Onkyo MQA enabled hardware from us soon.” Currently there is no confirmed details on the availability of MQA-encoded software, however online music giant 7digital was in attendance and is know to be a supporter. Meridian says there will be further announcements at the 2015 International CES. - See more at: http://www.insideci.co.uk/news/meridian ... TGP0r.dpuf
crion skrev:http://www.insideci.co.uk/news/meridian-outs-high-resolution-high-efficiency-mqa-codec.aspx#sthash.reUTGP0r.dpuf
peh skrev:Nej, nej, och åter nej. Som glad amatör har jag endast grundläggande kunskaper om Nyquistteoremet, men det är tillräckligt för att förstå att samplat ljud inte ser ut "som en trappa". ÄVEN vid "beskedliga" samplingfrekvenser.
Låter dock expertisen förklara varför: http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
sportbilsentusiasten skrev:ok, det är en ny komprimeringsalgoritm.
Varför?
snart kommer inte bandbredd vara problem alls, varken att ladda ned eller (om man vill) lagra lokalt.
=Dum ide att lägga pengar på!
sportbilsentusiasten skrev:ok, det är en ny komprimeringsalgoritm.
Varför?
snart kommer inte bandbredd vara problem alls, varken att ladda ned eller (om man vill) lagra lokalt.
sportbilsentusiasten skrev:ok, det är en ny komprimeringsalgoritm.
Varför?
snart kommer inte bandbredd vara problem alls, varken att ladda ned eller (om man vill) lagra lokalt.
=Dum ide att lägga pengar på!
AndreasArvidsson skrev:Nya komprimeringsalgorithmer behövs absolut. Då kanske vi äntligen får ett stopp på den brutala snålkodnig som används nu.
Fler och fler streamar musik och video, speciellt via mobilnätet. Det är ett problem att tillgodose att dessa användare. Resultatet blir låg kvalite pga aggresiv snålkodning.
arkman skrev:AndreasArvidsson skrev:Nya komprimeringsalgorithmer behövs absolut. Då kanske vi äntligen får ett stopp på den brutala snålkodnig som används nu.
Fler och fler streamar musik och video, speciellt via mobilnätet. Det är ett problem att tillgodose att dessa användare. Resultatet blir låg kvalite pga aggresiv snålkodning.
Det hade vara bra med en ny komprimeringsalgoritm som är bättre än FLAC men någonstans läste jag att MQA kräver en bandbredd om ca 1 Mbit/s. Det är inte särskilt mycket mindre än vad en Wave fil kräver.
Almen skrev:Ja, det verkar vara lite likt HDCD. Man använder LS-bitar för att koda förekomsten av "HD"-material. En mottagare som inte har MQA ser filen som en vanlig WAV med lite sämre kvalitet. En mottagare med MQA kan avkoda filen till högre bitrate.
Lite besviken på Meridian som pratar om "a vast improvement in sound quality over even the highest-resolution formats extant". Det är ju uppenbarligen snömos.
Kohlrabi @ Hydrogen Audio skrev:My suspicion is the following: The filesize and bitrate will still be huge enough, so that audiophiles can be content about huge numbers on their displays. Audio quality will be worse than true 16 bit delivery, and maybe just bad enough to be noticeable on selected material, so that there is an incentive for people to buy the expensive meridian decoder hardware. This format only exists to intentionally deliver low fidelity music to consumers without Meridian hardware, to sell them expensive Meridian decoders.
Nattlorden skrev:En wavefil i 24/96?
Nattlorden skrev:Är det? För min del så tycker jag att den begränsade infon ser ut som man kodat om bitinformationen från att vara synkron till att i alla fall bli partiellt asynkron? Jag tycker det verkar MYCKET spännande.
Our aim is an improved time/frequency balance in a high-performance chain whose errors, from the perspective of the human listener, are equivalent to no more than those introduced by sound traveling a short distance through air
Meridian looked at a lot of these amplitude vs. frequency plots and said, “Why don’t we try to encode just the signal part of the music and ignore the empty space?” Instead of having a rectangular frequency vs. amplitude box generating large amount of data…much of which is empty…they came up with a system that focuses on just the audio. Of course, there’s a lot more to it than just using filter to remove the blank part of the plot, but this is a key component of the MQA technology. They call this “structured encoding” and “encapsulation filtering
It’s all about switching from rectangles to triangles.
Kraniet skrev:Deras AES paper heter ju A Hierarchical Approach to Archiving and Distribution
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17501
det säger väl kanske en del om själva kärnan. Dvs att man ser på informationen utifrån en hierarkiskt syn på vad som faktiskt är viktigt för lyssnaren och gör sig av med det onödiga.
Sidan jag länkade till i förre inlägget pratar ju om hur man ska koda "trianglar istälelt för fyrkanter". Dvs att en stor del av skivan är tom och det finns alltså en massa tystnad som är kodad med 24bit 196kHz (tex) som man skulle kunna strunta i.
Hur det fungerar praktiskt kan man ju undra. Men om man kan koda in enbart de frekvenser som är meningsfulla och sen låter avkodaren "fylla på" så att triangeln blir en fyrkant så sparar man ju då en massa bandbredd i själva mediet.
It packs a 192kHz/24bit signal into a 48kHz/24b PCM file. Roughly like this:
1) downsample the 192k signal to 96k with a very shallow anti-aliasing filter. This is of course no longer 192k then, but they reason that the temporal resolution, thanks to their shallow filter, still matches that of a real 192k signal. There are two fundamental problems with this:
-there is no evidence that such a temporal resolution is required, at all
-their filter allows significant amounts of aliasing (and upon replay, imaging). Meridian reason that the aliased spectrum in normal recordings is low-level noise, and as such quite innocuous. This is generally true, but many (most?) real life recordings are contaminated with spurious ultrasonic signal (from EMC etc.), which in this case would alias as spurious tones in the audible band. Bummer.
2) M then observe that the actual signal in the resulting 24-48kHz band is rather feeble, so it does not require a lot of bits to encode. So this part of the spectrum is packed into 8 bits. Then they look at the actually audible band, 0-24kHz, and pack that into 16 bits (using noise-shaping, possibly with a double-ended codec), vacating the lower 8 bits from the 24 bit original.
Into these 8 bits they then store the 8 bits of the 24-48kHz signal(*).
3) the resulting file can be played as it is, or it can be unfolded by decoding, unpacking, and upsampling, to something reminiscent of the 192k original.
It is somewhat clever. But really, who needs the audio equivalent of
(* This may seem to contradict the sampling theorem. It doesn't. 48kHz is sufficient to sample any signal with a 24kHz bandwidth. It does not matter if this signal occupies 0 to 24kHz, or 24kHz to 48kHz, or 1MHz to 1.024MHz.)
crion skrev:Aktuell information från AES E-Library som går igenom en hel del av problematiken som MQA kan vara en lösning till.
A Hierarchical Approach to Archiving and Distribution
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17501
The Audibility of Typical Digital Audio Filters in a High-Fidelity Playback System
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17497
I have read the paper and was also present when it was presented. In the question and answer period following the presentation, Analog Devices' Bob Adams (designer of the first successful IC asynchronous sample rate converter for AD) pointed out that the shapes of the filters used in the study were pathologically selective compared to normal commercial practice, having a much longer impulse response (by about a factor of 4x) than filters commonly used. So the take-away from this paper, at least for me, is that one can design an audible linear-phase digital filter whose transition region is above 20 kHz if you make the impulse response long enough.
As for the use of RFDF dither in the 16-bit tests, this just seems bizarre to me because it is so contrary to good engineering practice.
From the paper:
"The frequencies of the transition bands were 23500-24000 Hz and 21591-22050 Hz, corresponding to the
standard sample rates of 48 kHz and 44.1 kHz respectively."
In normal commercial practice, the transition region is allowed to start at 20 kHz.
FalloutBoy skrev:Man skapar alltså ett hörbart problem genom att ge sämsta möjliga förutsättningar för transparens (illa valda filter och rektangulärt dither istället för triangulärt)?!
Lägg till allt nonsens om "tidsupplösning" så känns det som att man har skapat en lösning på problem som knappt existerar och nu är man tvungen att använda missvisande marknadsföring för att
övertyga folk om att problemen är extremt allvarliga.
sportbilsentusiasten skrev:FalloutBoy skrev:Man skapar alltså ett hörbart problem genom att ge sämsta möjliga förutsättningar för transparens (illa valda filter och rektangulärt dither istället för triangulärt)?!
Lägg till allt nonsens om "tidsupplösning" så känns det som att man har skapat en lösning på problem som knappt existerar och nu är man tvungen att använda missvisande marknadsföring för att
övertyga folk om att problemen är extremt allvarliga.
Jösses!
Så tekniken är INTE lossless![]()
= värdelöst enl mig.
Nattlorden skrev:Man kanske har skrivit in en klausul om att man inte får mastringskomprimera material som skall kodas i formatet.
Nattlorden skrev:Man kanske har skrivit in en klausul om att man inte får mastringskomprimera material som skall kodas i formatet.
Komorok skrev:Man behöver inte vara uppkopplad för att kunna använda Spotify. Man kan spela offline -listor. De jag spelar mest ligger på datorn, telefonen osv ifall man skulle resa utomlands t.ex.
sportbilsentusiasten skrev:Nattlorden skrev:Man kanske har skrivit in en klausul om att man inte får mastringskomprimera material som skall kodas i formatet.
Om det skulle finnas kommer man ju lätt runt det på olika sätt ändå.
"jo det är Så vi vill att det ska låta och därför spelade vi in/mastrade så"
Laila skrev:Å en del tycker att det räcker med en tillräcklig klick Vaselin för undanröjande av div. kontaktproblem,
= "jag är skeptisk" . . . typ . . .![]()
IngOehman skrev:AndreasArvidsson skrev:IngOehman skrev:Jätteobekvämt skulle jag vilja säga. För att kunna streama så måste ju datorn sättas på. Usch, jobbigt, och tar tid.
Det argumentet kan man ju använda om allt. Alla apparater måste ju slås på för att kunna användas...
Inte alls. Ickedatorbaserad hifi-utrustning har som regel löst alla sådana problem. Om jag vill spela en CD så behöver jag bara trycka på play om CDn ligger i spelaren (oavsett om den är av eller på) och är den tom så behöver jag bara trycka på eject.
petersteindl skrev:Vem vill spela en tom skiva?