Dipolbas

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
mikgr2
 
Inlägg: 176
Blev medlem: 2007-05-29

Dipolbas

Inläggav mikgr2 » 2013-03-29 00:45

Hej!

Har en del funderingar kring dipolbas och ljudtryck.
Orsaken till dessa funderingar kommer sig av att jag bor i radhus och har grannar på vardera sidan om mitt lyssningsrum .
Den ena grannen är rätt kinkig och har börjat knacka i väggen när jag spelar basstark musik.
Eftersom det börjar bli dags för ett nytt byggprojekt har jag börjat fundera på hur jag skulle kunna minska basspridningen till grannarna.
Undrar därför nu om dipolbas skulle kunna vara något för mig.
En dipolbas sprider ju ljudet som en 8 och eftersom jag har en granne på vardera sidovägg i lyssningsrummet borde väl detta betyda att en mindre mängd bas sprids åt sidorna och därmed in till mina grannar.
Frågan är om detta enbart är ett teoretiskt resonemang eller om det blir en påtaglig minskning av ljudtrycket i basen åt sidorna.
Ni som har dipoler, är detta något ni har märkt av?
Det går ju egentligen lätt att testa. Om man mäter ljudtrycket i basområdet på ett par dipoler när de står uppställda som de ska, för att sedan jämföra ljudtrycket igen när man har vänt högtalarna 90 grader mot lyssningsplattsen.
Finns det möjligen någon som testat detta. Det skulle vara mycket intressant att veta om det var någon skillnad.

MVH
Mikael

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2401
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Inläggav nuffe » 2013-03-29 11:03

Jag har dipoler i basen just nu. Och ja det är stor skillnad om lyssnar
från sidan.

Jag har ej mätt från sidan. Den stora fördelen är att basen ej sätter
rummet i självsvängning.

Henrik

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14668
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2013-03-29 12:49

Själv har jag inte dipoler i basen eftersom Martin Logan har mera traditionella lådor i basområdet.

Men dipoler sprider mindre. Mera fokuserad spridning mot den förmodade lyssningspositionen. Så totalt sett högre ljud i lyssningspositionen men totalt mindre energi ut i rummet. Så mindre energi åt sidorna och mot tak och golv.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28365
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-03-29 13:00

Eftersom dipoler inte trycksätter rummet (nettotrycket blir ju noll), så borde din teori fungera. Men, det går nog inte att utröna utan experiment.

Min erfarenhet är att basen är tunn utanför mitt lyssningsrum (jag lyssnar på dipoler), men det säger nog inte så mycket.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1939
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2013-03-29 13:14

Vill minnas att Adagio fick nöjdare grannar genom att byta från ett par SF-stativare till Magnepan 1.6. Om det enbart beror på att Magneplanarerna är dipoler eller om de också har en klenare bas ska jag låta vara osagt.
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14668
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2013-03-29 13:21

Jo Per så blir det ju.

Men det finns ju andra principer som sprider mindre såsom en linjekälla.

Mina tidigare högtalare hade två baselement per högtalare. Detta är enligt min egen uppfattning orsaken till att de i första skedet lätt bättre i basområdet än de högtalare med ett baselement per låda.

Så det blev ännu mera av olika typer av akustiska åtgärder. Men den, vad jag bedömer ökade spridningen möjliggjorde att jag kunde utveckla rummet till att spela allt lägre frekvenser. Alltså börjaspela på rumstödet på allt längre längder. Dipolbas hade inte möjliggjort detta.

Men baksidan är att jag fått klagomål från grannar. Det låter såsom den låga basen kan färdas långt i betongen. Minst två våningar. Kenth två våningar ned klagade inte på ljudet utan på att det blev ett tryck i "huvut" som han sa.

Denna typ av transport av enerig kan i mycket liten grad isoleras bort genom mjukfötter. Även om jag skaffade rejäla sådana och lade förpackningen i hans brevlåda med en lite ursäkt.
Senast redigerad av Kronkan 2013-03-29 17:11, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
oa51
 
Inlägg: 1340
Blev medlem: 2006-10-26
Ort: Tokstaden

Inläggav oa51 » 2013-03-29 13:24

Var bor du? Jag har två dipolbasar med sammanlagt 4st NHT 1259 stående. Dessa kan du låna någon-några månader men du får fixa filter och frekvenskorrigering neråt själv....... (Detta löser vi med min MiniDSP)

På detta vis kan du prova om det funkar :)

Användarvisningsbild
mikgr2
 
Inlägg: 176
Blev medlem: 2007-05-29

Inläggav mikgr2 » 2013-03-29 16:57

Tackar för svaren. Det låter ju lovande.

OA51, Det var ett väldigt genreöst erbjudande, tackar så mycket för det.

Har några 12tums XLS-basar liggandes , ska försöka bygga ihop en provisorisk testlåda av spånskiva och testa hur jag upplever det hela.

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Inläggav bakerman22 » 2013-03-29 20:52

Rent generellt så känner jag att basen penetrerar väggar oavsett princip.
Vibrationer kommer väl alltid att fortplanta sej i konstruktionen ?

Känns så, men jag kan ha fel. :)

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14668
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2013-03-30 11:52

Om ni fullföljer trådens ämne med något försök kan detta bli en spännande tråd. Det är ju trots allt så att en del av oss bor i lägenhet, med grannar och avsaknad av en källare för specialbyggen. Vi får leva med dessa svårigheter och leva på gränsen till att bli störande grannar.
En mindre del av störningen går säkert direkt från högtalaren ner till golvet. Den större delen av överföringen av energin till grannarna sker genom ljudvågens stötande mot väggar, golv och tak.

Till Bakerman så vill jag svara så här om mitt antagande. Olika högtalarprinciper ger olika effekt på hur ljudvågorna sprids. Vissa principer såsom dipoler och linjekällor sprider mindre. Därmed så åstadkommer du högre nivå i lyssningspositionen med samma energi såsom ett mera rundstrålande koncept ger.

Så förenklat sätt så mindre enegi i rummet totalt set blir mindre mängd energi överfört till grannarna. Men lite olika för olika ytor i rummet. Oavsett princip torde väggen bakom lyssningspositionen alltid åka på samma mängd stryk om ljudnivån vid lyssningspositionen är densamma. Puh.

Men så här uppfattar jag logiken. Men den kan ju vara fel.

Användarvisningsbild
Stereotypen
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2004-03-29
Ort: Karlstad

Inläggav Stereotypen » 2013-03-30 15:44

På den tiden jag spelade med lådhögtalare så hördes mycket mer "buller" i övriga huset vid musiklyssnande än nu med dipoler.

JM
 
Inlägg: 5091
Blev medlem: 2011-08-13

Inläggav JM » 2013-03-30 20:45

Med en cardioidbas enligt http://kotisivu.dnainternet.net/anukaa/ erhålls ytterligare lägre trycksättning av irrelevanta delar av contexten än med en dipolbas. Placerar du flera cardioid subbasar enligt Giesingers forskning, Envelopment and Small Room
Acoustics, nära o på sidan nära lyssningspositionen får du minimal påverkan hos grannarna och ytterligare bättre närvarokänsla.

JM med dålig internet i mörka Afrika.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2401
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Inläggav nuffe » 2013-03-30 20:46

bakerman22 skrev:Rent generellt så känner jag att basen penetrerar väggar oavsett princip.
Vibrationer kommer väl alltid att fortplanta sej i konstruktionen ?

Känns så, men jag kan ha fel. :)



Nja, om du gör en vikt dipol med motriktande element blir det noll
i vibrationer men ändå bra bas.

Se Linkwitz Phonix så förstår ni hur jag menar.
http://www.linkwitzlab.com/woofer3.htm

Sigfrid L. anväder även Peerless XLS som nämndes tidigare i tråden.

Henrik

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23462
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-03-30 22:27

PerStromgren skrev:Min erfarenhet är att basen är tunn utanför mitt lyssningsrum (jag lyssnar på dipoler), men det säger nog inte så mycket.


Det är även min erfarenhet med mina dipoler.

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1265
Blev medlem: 2003-07-23

Inläggav jonasz » 2013-03-31 21:04

Min erfarenhet är att de faktiskt sprider mindre till intilliggande rum, bortsett de "framför och bakom" högtalarna. Fast det störande ljudet har en annan karaktär, ingen jobbig tryckkänsla utan enbart "ljud" om ni förstår vad jag menar.

Tror helt klart att det är nåt att testa för dig.
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Re: Dipolbas

Inläggav Emanuelgbg » 2014-09-17 21:58

Vad är det som gäller vid dipolbasar för att spela med ok nivå? Behövs många element eller kompensering ala LT? Funkar även färre och mindre element, typ2* 8" eller är det minst 4*12" per kanal?

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1383
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Dipolbas

Inläggav matssvensson » 2014-09-18 00:40

Jag tycker absolut det är värt att pröva om dipolbas kan minska störningarna till dina grannar. Mina egna erfarenheter med dipolära högtalare stämmer med övriga forummedlemmar som redan svarat.

Dipolära högtalare har högre direktivitet (låter mer i vissa riktningar) än traditionella lådhögtalre i deras rundstrålande verkningsområde. Så lyssnar du i reflexfri miljö låter de väsentligt mindre från sidan än framifrån.

De drar då inte heller igång rumsmoder i riktningarna med begränsad utsrålad energi, jämfört med konventionella lösningar. Detta tänker jag mig normalt blir tydligast uppåt taket och ner i golvet. Mot väggarna beror det på hur högtalarna är vinklade i rummet.

Dipolära högtalare kan heller inte trycksätta rummet som vanliga lådhögtalare, eftersom fram- och bakstrålningen helt tar ut varandra för de lägsta frekvenserna. Med veckade dipoler som Linkwitz Phoenix kan du också väsentligt minska stomburna vibrationer till omgivningen. Mjuka fötter påverkar inte utstrålad akustisk energi, men minskar mängden stomburna missljud som ofta kan vara ännu mer störande för omgivningen.

Allt detta borde kunna minska störningar till känsliga grannar. Men jag har aldrig prövat eller utvärderat det praktiskt.

Emanuelgbg skrev:Vad är det som gäller vid dipolbasar för att spela med ok nivå? Behövs många element eller kompensering ala LT? Funkar även färre och mindre element, typ2* 8" eller är det minst 4*12" per kanal?


Det beror alldeles på vad du menar med "ok nivå", hur starkt det är och för vilka frekvenser? Ju större baffel desto mer kapacitet för lägre frekvenser. Fler stora element med stor linjär slaglängd ökar också förmågan att pumpa luft, som behövs i massor för att kunna spela starka bastoner.

Med två 8" element skulle jag inte utan uträkningar förvänta mig mer än ganska beskedliga nivåer. Inget för discot eller lyssning vid realistiska nivåer utom för gles akustisk musik. Linkwitz har lämpliga räknesnurror på sin site, där du kan beräkna max ljudnivå utifrån valda element och baffelstorlek.

Mvh, Mats

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Dipolbas

Inläggav IngOehman » 2014-09-18 00:46

I lågfrekvensområdet blir det i praktiken inte så stor riktverkan eftersom ljudvågorna krängs, vrids och vrängs via diffraktion och studsar i väggar. Det är därför man till och med kan göra högtalare där basen arbetar som dipol, som man har vänt med tysta sidan mot lyssningsplatsen (de skall i alla lägen placeras så att man ser lite av baskonen, det vill säga där den är som tystast direktljudsmässigt):

Bild

Så... vill man ha mindre ljud till grannar är det inte dipolprincipen så mycket som vissa diopolers mycket stora strålningsyta (gäller inte de på bilden) och i förekommande fall även deras undflyende basåtergivning, som gör susen. ;)

Det finns dock ett bra sätt för den som verkligen inte vill störa sina grannar - hörlurar!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Re: Dipolbas

Inläggav Emanuelgbg » 2014-09-18 07:23

Vet att "ok nivå" inte är ett bra mått, inte det minsta alls men jag kan inte ge något bätre just nu. Jag är spelar ganska svagt, har inga behov av att nå ner till infra men vill inte ha det tunnt i basen. Har 2 Seas L22-basar liggandes som jag tänkte göra basmoduler av och därav funderingen om det gick att utöka antalet och bygga dipol (dels för att de är enklare bygge för att testa, dels för att se om rumsresonanserna kan minskas med principen?).

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: Dipolbas

Inläggav 2-ch » 2014-09-18 07:47

Är det någon konstruktionsteknisk skillnad på dipol och öppen baffel.
Eller är de bara olika namn för samma sak?

Dipol har jag uppfattat som spridningsmönster och open baffle som konstruktionsprincip.

Sen har jag trott att den akustiska kortslutningen i basen gjort att det så klart "låter mindre" i angränsande rum.
Det är ju inte lika djup bas i rummet heller som med konvetionella lådor.
Nu vill jag ha klara besked om hur fel jag har :wink:

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Dipolbas

Inläggav Piotr » 2014-09-18 08:02

Emanuelgbg skrev:Vet att "ok nivå" inte är ett bra mått, inte det minsta alls men jag kan inte ge något bätre just nu. Jag är spelar ganska svagt, har inga behov av att nå ner till infra men vill inte ha det tunnt i basen. Har 2 Seas L22-basar liggandes som jag tänkte göra basmoduler av och därav funderingen om det gick att utöka antalet och bygga dipol (dels för att de är enklare bygge för att testa, dels för att se om rumsresonanserna kan minskas med principen?).


Jag skulle säga att två st 8" per sida är ung. där det börjar funka vettigt om man har rimliga krav på ljudtryck och djupbas. Har lyssnat på en sådan lösning från Linkwitz och det spelade förvånansvärt bra.

Två långslagiga 10" per sida vid golv är väl vad som krävs för att börja spela lite mer fullvuxet och kanske 2-3ggr så mycket pumpkapacitet för att börja spela på riktigt.

Detta är naturligtvis väldigt luddigt och subjektivt men det är min uppfattning iaf. :)

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14668
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Dipolbas

Inläggav Kronkan » 2014-09-18 08:32

Piotr skrev:
Emanuelgbg skrev:Vet att "ok nivå" inte är ett bra mått, inte det minsta alls men jag kan inte ge något bätre just nu. Jag är spelar ganska svagt, har inga behov av att nå ner till infra men vill inte ha det tunnt i basen. Har 2 Seas L22-basar liggandes som jag tänkte göra basmoduler av och därav funderingen om det gick att utöka antalet och bygga dipol (dels för att de är enklare bygge för att testa, dels för att se om rumsresonanserna kan minskas med principen?).


Jag skulle säga att två st 8" per sida är ung. där det börjar funka vettigt om man har rimliga krav på ljudtryck och djupbas. Har lyssnat på en sådan lösning från Linkwitz och det spelade förvånansvärt bra.

Två långslagiga 10" per sida vid golv är väl vad som krävs för att börja spela lite mer fullvuxet och kanske 2-3ggr så mycket pumpkapacitet för att börja spela på riktigt.

Detta är naturligtvis väldigt luddigt och subjektivt men det är min uppfattning iaf. :)


Norska högtalartillverkaren Forsman verkar dela din uppfattning
http://www.forsman.no/cms/

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28365
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Dipolbas

Inläggav PerStromgren » 2014-09-18 09:57

Jag har 2x12 Peerless, med xmax ca +/- 9mm, i dipolkonstruktion och det verkar räcka i mitt 40 kvm vardagsrum, förutom för att återge frustande pelletspannor och 1812-kanoner... :D
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Re: Dipolbas

Inläggav Emanuelgbg » 2014-09-18 11:01

Är det utan kompensation på dessa konstruktioner?

Är det "baffelbredden" som avgör när dipolen kortsluts och dess undre gränsfrekvens eller har T/S-parametrana någon inverkan?

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28365
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Dipolbas

Inläggav PerStromgren » 2014-09-18 11:42

Emanuelgbg skrev:Är det utan kompensation på dessa konstruktioner?

Är det "baffelbredden" som avgör när dipolen kortsluts och dess undre gränsfrekvens eller har T/S-parametrana någon inverkan?


Mina basar har kompensation och högpassfilter (för att begränsa slaglängden om signalen innehåller mycket låga frekvenser). Ja det är väglängden mellan elementets bägge sidor som främst av gör när ljudet "kortsluts", T/S-parametrarna har inte så mycket med saken att göra, om ens något.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Dipolbas

Inläggav Komorok » 2014-09-18 12:29

PerStromgren skrev:Jag har 2x12 Peerless, med xmax ca +/- 9mm, i dipolkonstruktion och det verkar räcka i mitt 40 kvm vardagsrum, förutom för att återge frustande pelletspannor och 1812-kanoner... :D


Får en stark känsla av att det där var riktat till mig :lol: .
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28365
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Dipolbas

Inläggav PerStromgren » 2014-09-18 12:53

Komorok skrev:
PerStromgren skrev:Jag har 2x12 Peerless, med xmax ca +/- 9mm, i dipolkonstruktion och det verkar räcka i mitt 40 kvm vardagsrum, förutom för att återge frustande pelletspannor och 1812-kanoner... :D


Får en stark känsla av att det där var riktat till mig :lol: .


:D :D :D
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Re: Dipolbas

Inläggav phloam » 2014-09-18 21:09

Nu är jag kanske helt ute och cyklar, men skulle mindre dipol-bas funka för en slags monitor/närfältslyssningslösning? Och hur skulle i så fall en sådan lösning behöva se ut..?

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1383
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Dipolbas

Inläggav matssvensson » 2014-09-18 22:04

Emanuelgbg skrev:Är det "baffelbredden" som avgör när dipolen kortsluts och dess undre gränsfrekvens eller har T/S-parametrana någon inverkan?


Baffelbredden (löptidsskillnaden mellan fram och baksida) avgör när kortslutningen börjar verka med -6 dB/oktav. Under elementets gränsfrekvens i fri luft får du lägga på dess avrullning med -12 dB/oktav, dvs -18 dB/oktav totalt. Elementets Q-värde indikerar hur mycket ljudnivån dämpas kring elementets gränsfrekvens. Med lågt Q-värde får du mer dämpning kring resonansen. Q=0,7 ger maximalt rak frekvensgång för elementet själv. Q>0,7 ger till och med ett mindre tillskott i ljudenergi kring elementets gränsfrekvens, som delvis kan kompensera för kortslutningseffekten (på bekostnad av andra egenskaper).

Jag spelar med 2x10" Acoustic Elegance Dipole 10 per sida med 12 mm linjär slaglängd i mina dipoler, och kan mäta upp 105 dB ovägt toppvärde med en enklare ljudnivåmätare vid lyssningsplatsen i vardagsrummet på 90 m3 innan slutstegen på 400 W säger ifrån. Då är det partynivå. Ett snabbt överslag ger att du kanske kan räkna med att få ut runt 90 dB vid 40 Hz med två L22.

2-ch skrev:Är det någon konstruktionsteknisk skillnad på dipol och öppen baffel.
Eller är de bara olika namn för samma sak?

Dipol har jag uppfattat som spridningsmönster och open baffle som konstruktionsprincip.

Sen har jag trott att den akustiska kortslutningen i basen gjort att det så klart "låter mindre" i angränsande rum.
Det är ju inte lika djup bas i rummet heller som med konvetionella lådor.
Nu vill jag ha klara besked om hur fel jag har :wink:


Dipol är den teoretiska strålningsprincipen. Öppen baffel är en praktisk tillämpning för högtalare, som ger ett dipolärt strålningsmönster för låga frekvenser där våglängden är mycket större än dimensionerna på den öppna baffelkonstruktionen.

Ja, den akustiska kortslutningen gör att det låter klart mindre i angränsande rum, precis som i lyssningsrummet om du inte gör något åt den bristande basåtergivningsförmågan :wink:. Men precis som Ingvar säger så studsar och bänds ljudet så mycket i ett vanligt bostadsrum att det normalt inte märks så mycket av de dipolära strålningsegenskaperna från en öppen baffel högtalare jämfört med traditionella lådor. Enkelt uttryck kan du tänka att det du hör faktiskt är ett resultat av den akustiska energin i rummet. Och det är bara det ljudet som kan fortplantas till andra rum (stomburna vibrationer borträknade).

Låter det balanserat i ditt lyssningsrum är det det ljudet som kan tränga vidare till känsliga grannar, oavsett högtalarprincip. Låter det basbumligt ökar risken att även grannarna hör det. Och där kan man se dipolhögtalarnas begränsningar som en fördel - att det helt enkelt inte går att alstra så mycket ljudenergi för riktigt låga frekvenser. Som då inte heller kan fortplantas till andra.

Den som är en fena på matematik får gärna försöka räkna ut en teoretisk lågfrekvensbegränsning för dipoler i ett rum. Utan att försöka väcka liv i mina väl glömda högskolekunskaper har jag gissat mig till att frekvenser under 40 Hz blir rätt hopplösa att försöka återskapa i ett bostadsrum på 90 m3 med dipolära högtalare.

mvh, Mats

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: Dipolbas

Inläggav 2-ch » 2014-09-19 08:17

Tack för förklaringen Mats.
Kul att jag inte var såå ute och cyklade den här gången :wink:

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 45 gäster