Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41190
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav petersteindl » 2014-04-18 18:52

Vinylcalle skrev:
Kronkan skrev:Hej Vinylcalle!

Vill inte argumentera mot att din föreslagna lösning kan vara en grund för en god lösning.
http://user.faktiskt.io/lennartj/Empire ... 598-02.jpg
Men skall utifrån hur Empire 598:s tallrik och motor är konstruerad ge en lite kompletterande bild. Ovan finns en länk till att wow och flutter angavs 1972 till 0,01%. En låg siffra om jag förstått saken rätt.
Tallrikens vrid handlar ju inte enbart om massa. Det handlar ju om hastigheten på massan. Dessa två faktorerna utgör ju den lagrade energin. Så förstår jag det. Men hastigheten är ju konstant säger ju någon. Nej den varierar ju efter hur långt från centrumaxeln mätningen sker. Långt ut på tallriken blir ju varvtalet densamma som längre in. Men hastigheten är högre längre ut från tallrikens mitt.
Uppskattar vikten på Troubadorens tallrik till 3,2 kr. Men massan finns i ett antal ringar som befinner sig längre ut på tallriken. Skivtallriken är till och med en aning ”oversized”. Alltså den är något större än skivan. Detta ordnas genom att tallrikens yttersida lutar något utåt. En klassiskt Technics gör väl det ännu mer. Detta är inte bara en fråga om utseende utan tallrikens funktion påverkas ju av detta. Här bilder på oversized. Men Empirens oversize är ytterst begränsad
https://www.google.se/search?q=oversize ... 66&bih=673
Sedan är ju frågan om tallriken är balanserad. 598 Troubadors tallrik består av två delar. Båda är uppenbarligen balanserade. En sådan balansering kan ju ske på två sätt. Ett är att borra bort massa på lämpliga ställen eller tillföra massa som på ett bildäck. Helt uppenbarligen är det tillfört massa genom att man tejpat/limmat fast aluminium på lämliga ställen. Att man gjorde så finns dokumenterat på nätet. Det syns också på undersidan av tallriken hur man gjort.
Så totalt kan ju en lättare tallrik uppträda lugnare än en tyngre beroende på hur den är designad och tillverkad.
…………………………………………………………………………………………………………..
Sedan har vi ju frågan om motorn. Vilket ju inte är min grej. Ger därför ett direktcitat ur Wikepedia.
En Empire var alltid utrustad med en motor av typ ”Hysteresis motor”. Just deras motor var tillverkad i Tyskland. En nackdel verkar vara den var ineffektiv på det sätt att en hög andel av elen omvandlades till värme. Men Empire 598:s motor har förutom jämn gång en urstark motor. Men som sagt var utvecklar den en del värme också.

“Hysteresis motors[edit]
These have a solid smooth cylindrical rotor, cast of a high coercivity magnetically "hard" cobalt steel.[2][4] This material has a wide hysteresis loop (high retentivity), meaning once it is magnetized in a given direction, it requires a large reverse magnetic field to reverse the magnetization. The rotating stator field causes each small volume of the rotor to experience a reversing magnetic field. Because of hysteresis the phase of the magnetization lags behind the phase of the applied field. The result of this is that the axis of the magnetic field induced in the rotor lags behind the axis of the stator field by a constant angle δ, producing a torque as the rotor tries to "catch up" with the stator field. As long as the rotor is below synchronous speed, each particle of the rotor experiences a reversing magnetic field at the "slip" frequency which drives it around its hysteresis loop, causing the rotor field to lag and create torque. There is a 2-pole low reluctance bar structure in the rotor.[4] As the rotor approaches synchronous speed and slip goes to zero, this magnetizes and aligns with the stator field, causing the rotor to "lock" to the rotating stator field.
A major advantage of the hysteresis motor is that since the lag angle δ is independent of speed, it develops constant torque from startup to synchronous speed. Therefore it is self-starting and doesn't need an induction winding to start it, although many designs do have a squirrel-cage conductive winding structure embedded in the rotor to provide extra torque at start-up.[citation needed]
Hysteresis motors are manufactured in sub-fractional horsepower ratings, primarily as servomotors and timing motors. More expensive than the reluctance type, hysteresis motors are used where precise constant speed is required.[citation needed]”
Citatet hämtat ur:
http://en.wikipedia.org/wiki/Synchronous_motor
………………………………………………………………………………….
Husbondens röst (His masters voice) GP har idag en artikel om Beatles Hard Days Night där det första acckordet diskuteras.

Därför börjar dagen med
https://www.youtube.com/watch?v=zSm0M-BbVdY
På vinyl. Inte Popsnörets original. Dessa var alltid märkta på mängder av olika sätt.


Du bör ta specifikationer med en nypa salt och i detta fallet Empires med en hel näve. Därmed inte sagt att det kan vara en bra spelare. En mellanhjulsdriven spelare är väldigt beroende av mellanhjulets kondition.

Angående balansering av tallrikar var det något man gjorde på bättre spelare innan man hade nått en tillräckligt precis tillverkningsprocess.

Du har helt rätt att var vikten i skivtallriken finns är mycket avgörande för dess rotationsmoment. T.ex. Technics SP-10 MK3 har en stor del av sin vikt i motorns rotor långt in på tallriken medan t.ex. Micro Seiki DDL-150 har en 40 cm tallrik med stor del av vikten långt ut.

MvH Carl


Jag har för mig att Empirespelarna var remdrivna. Motorn var en AC synkronmotor med högt vridmoment av fabrikat Papst.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav Thomas_A » 2014-04-18 18:56

För att återgå till ursprungsfrågan, vad krävs...

Från de mätningar jag gjort tidigare på en Linn Axis finns de flesta fel i skivan och att det inte krävs särskilt dyra eller avancerade konstruktioner för att få störnivån under själva skivan. Det inberäknar lågfrekventa signaler och svaj (skivan har i princip aldrig en precision på under 0,5 mm för centrumhålet). Sedan kommer jag till själva pickupen och nålen. Av de nålar jag använt så har nästan alla någon defekt, både symmetri i nålens infästning samt slipningen på själva nålspetsen/diamanten. Den som jag använt nu är en SAS-nål i en Shure V15VxMR där jag inte lyckats se några asymmetrier i själva monteringen när jag undersökt den i mikroskop. I princip perfekt. Mäter jag kanalseparation och distorsion slår den OM40 med bred marginal. Både OM10 och OM40 nålar som jag också har uppvisar en "icke-perfekt" symmetri. SAS-nålen slår också original Shure i både symmetri och mätning. Kanalbalansen gick från 1,5 dB skillnad mellan höger och vänster till under 0,2 dB bara genom nålbytet. Kanske det är tur eller så är QC i produktionsprocessen bättre än genomsnittet. Distorsionen är också lägre och ljuder upplevs exceptionellt bra. Dock behöver man ha en lite annorlunda last för att få en bra frekvensgång, snarare en last på runt 700 pF/30 kohm än standard på 220/47.

http://www.vinylengine.com/turntable_fo ... p?p=154206
http://www.vinylengine.com/turntable_fo ... 8&start=30

I övrigt skulle en resonansfrekvens på 15-18 Hz mellan PU/arm vara bra för att få en renare signal. Men det kräver en mycket låg vikt på armen kombinerat med en medium-lågkompliant pickup, vilket är svårt går att uppnå med dagens utbud. Parallellt som jag nämnt tidigare, en perfekt plan skiva för att minska lF rörelser av nålen.

I sammanhanget en inställning av LTA så perfekt det går. En 1 mm förflyttning av PU i skalet från det ideala nästan dubblerar vinkelfelsdistorsionen. Nr 2 är att ställa in perfekt azimuth så att kanalöverhöringen blir helt symmetrisk och helst under -35 dB för båda kanalerna. Tydliga exempel kan ses på:

http://www.adjustplus.de/?cat=25&lang=en

För VTA/SRA. Där ser jag bara att hålla tonarmen parallell med skivtallriken. Det ger inte speciellt mycket att laborera med VTA/SRA, i mina ögon. Om det gör det är pickupen troligen felkonstruerad.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav Laila » 2014-04-18 18:58

Vinylcalle skrev:...
Du bör ta specifikationer med en nypa salt och i detta fallet Empires med en hel näve.Därmed inte sagt att det kan vara en bra spelare. En mellanhjulsdriven spelare är väldigt beroende av mellanhjulets kondition.....


Tvivlar inte på att så är fallet men här är det en som gillar just mellanhjul . . . typ. :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14735
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav Kronkan » 2014-04-18 22:47

petersteindl skrev:Jag har för mig att Empirespelarna var remdrivna. Motorn var en AC synkronmotor med högt vridmoment av fabrikat Papst.

Mvh
Peter


Helt rätt Peter! Jag har bara skrivit att tallriken är i två delar. Så är det. Varför den är konstruerad med en yttre ring vet jag inte. Vridet på motorn är det värsta jag varit med på en skivspelare. Den är remdriven vilket tydligt framgår av tråden. Fabrikatet är av Papst. Det är en AC syncrone motor fast av typen hysteresis. En typ av motor som verkar ha använts på avancerade bandspelare för att driva själva bandet förbi huvudet. Men i tallrikens vridmoment så måste det också ingå själva motorns vridmoment. Fast där påverkar ju remmen också.

Jag har tidigare lämnat en länk till recension av en modifierad modell av en Empire 208. Det finns alltså en firma idag som modifierar över 40 år gamla skivspelare och säljer de som nya under eget märke. De är helt öppna med att det är den enklare modellen Empire 208 de utgår ifrån. Inga ändringar i motor, drivning eller tallrik. Alltså denna del av designen/konstruktionen är helt oförändrad. De anger wow och flutter till mindre än 0,1 %. I texten säger de att Empiren är ansedd som en av de hastighetsstabilaste skivspelare som tillverkats. Man får dock självklart förstå att det är en reklamtext.
http://www.atma-sphere.com/Products/Atma-208

Till vinycalle! Jag diskuterar inte mot någon eller något. Deltar inte heller i debatten kring Technics som inte berör mig alls. Men anser att du bara sluggar på när du skriver om balansering. Här en modern sida om att konstruera en skivtallrik.
http://www.enjoythemusic.com/Magazine/m ... index.html

Så här skriver man:
“If the platter is well balanced, the situation improves but the basic instability remains. This dynamic balancing can only be performed in a way that can be witnessed at your local tire shop - a very rudimentary method”

Alltså en balansering löser inte alla problem men förbättrar tallrikens uppträdande .Det är också andra faktorer som ger stabilitet eller som bidrar till att tallriken börjar vobbla.
Så lite lugnare och stabilare uppträdande kan vara på plats.

Vänliga hälsningar Jan

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav Thomas_A » 2014-04-18 23:35

Skivan har betydligt mer wow än majoriteten av alla spelare på marknaden. Om låg wow ska krävas måste skivan centreras, och där har det bara funnits Nakaminchi-spelare som hanterar problemet.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32556
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav Bill50x » 2014-04-19 00:39

Thomas_A skrev:Skivan har betydligt mer wow än majoriteten av alla spelare på marknaden. Om låg wow ska krävas måste skivan centreras, och där har det bara funnits Nakaminchi-spelare som hanterar problemet.

Men flutter? Och långsam wow beroende på nålens varierande friktion i spåret?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 3089
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav Vinylcalle » 2014-04-19 02:58

Kronkan skrev:
petersteindl skrev:Jag har för mig att Empirespelarna var remdrivna. Motorn var en AC synkronmotor med högt vridmoment av fabrikat Papst.

Mvh
Peter


Till vinycalle! Jag diskuterar inte mot någon eller något. Deltar inte heller i debatten kring Technics som inte berör mig alls. Men anser att du bara sluggar på när du skriver om balansering. Här en modern sida om att konstruera en skivtallrik.
http://www.enjoythemusic.com/Magazine/m ... index.html

Så här skriver man:
“If the platter is well balanced, the situation improves but the basic instability remains. This dynamic balancing can only be performed in a way that can be witnessed at your local tire shop - a very rudimentary method”

Alltså en balansering löser inte alla problem men förbättrar tallrikens uppträdande .Det är också andra faktorer som ger stabilitet eller som bidrar till att tallriken börjar vobbla.
Så lite lugnare och stabilare uppträdande kan vara på plats.

Vänliga hälsningar Jan


Jag vet inte om du missförstod eller om jag missförstår dig men som jag påpekade så är balansering inte någon given kvalitetsindikation utan något som gjordes på många spelare innan man hade kommit till en nivå i tillverkningen där man hade bra balanserade tallrikar redan ifrån början.

Några exempel jag kommer på på rak arm är Thorens TD-150, Lenco L-75 och Technics SP-10 MK2.

MvH Carl
VD och ägare
www.rehifi.se

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 3089
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav Vinylcalle » 2014-04-19 03:03

Thomas_A skrev:Skivan har betydligt mer wow än majoriteten av alla spelare på marknaden. Om låg wow ska krävas måste skivan centreras, och där har det bara funnits Nakaminchi-spelare som hanterar problemet.


Så är det givetvis. Har en tidning med mätningar av Nakamichi TX-1000 med olika ocentrerade skivor före och efter centrering.

Samtidigt finns det ingen anledning att addera ytterligare fel samt att det som Bill50X är inne på kan röra sig om betydligt tråkigare svaj av högre frekvens som spelaren står för. För att inte tala om att det trots allt finns en del skivor som är väl centrerade. Dom mest perfekt pressade skivorna jag har är ifrån Denon.

MvH Carl
VD och ägare
www.rehifi.se

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav Kaha » 2014-04-19 03:26

Vinylcalle skrev:
Thomas_A skrev:Skivan har betydligt mer wow än majoriteten av alla spelare på marknaden. Om låg wow ska krävas måste skivan centreras, och där har det bara funnits Nakaminchi-spelare som hanterar problemet.


Så är det givetvis. Har en tidning med mätningar av Nakamichi TX-1000 med olika ocentrerade skivor före och efter centrering.

Samtidigt finns det ingen anledning att addera ytterligare fel samt att det som Bill50X är inne på kan röra sig om betydligt tråkigare svaj av högre frekvens som spelaren står för. För att inte tala om att det trots allt finns en del skivor som är väl centrerade. Dom mest perfekt pressade skivorna jag har är ifrån Denon.

MvH Carl


Svajet på en normal vinylskiva är ungefär 0,1%. Speciellt på andra sidan, då matrisen på sid "B" inte
är centrerad mot mittenhålet, som sida "A".

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41190
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav petersteindl » 2014-04-19 03:31

Vinylcalle skrev:
Kronkan skrev:
petersteindl skrev:Jag har för mig att Empirespelarna var remdrivna. Motorn var en AC synkronmotor med högt vridmoment av fabrikat Papst.

Mvh
Peter


Till vinycalle! Jag diskuterar inte mot någon eller något. Deltar inte heller i debatten kring Technics som inte berör mig alls. Men anser att du bara sluggar på när du skriver om balansering. Här en modern sida om att konstruera en skivtallrik.
http://www.enjoythemusic.com/Magazine/m ... index.html

Så här skriver man:
“If the platter is well balanced, the situation improves but the basic instability remains. This dynamic balancing can only be performed in a way that can be witnessed at your local tire shop - a very rudimentary method”

Alltså en balansering löser inte alla problem men förbättrar tallrikens uppträdande .Det är också andra faktorer som ger stabilitet eller som bidrar till att tallriken börjar vobbla.
Så lite lugnare och stabilare uppträdande kan vara på plats.

Vänliga hälsningar Jan


Jag vet inte om du missförstod eller om jag missförstår dig men som jag påpekade så är balansering inte någon given kvalitetsindikation utan något som gjordes på många spelare innan man hade kommit till en nivå i tillverkningen där man hade bra balanserade tallrikar redan ifrån början.

Några exempel jag kommer på på rak arm är Thorens TD-150, Lenco L-75 och Technics SP-10 MK2.

MvH Carl


Varje skivtallrik till Systemdek som var i rostfritt stål var balanserad. Det gjordes genom att fräsa eller svarva runda försänkningar på undersidan. På deras glastallrikar behövdes ingen dynamisk balansering.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav Thomas_A » 2014-04-19 09:07

Kaha skrev:
Vinylcalle skrev:
Thomas_A skrev:Skivan har betydligt mer wow än majoriteten av alla spelare på marknaden. Om låg wow ska krävas måste skivan centreras, och där har det bara funnits Nakaminchi-spelare som hanterar problemet.


Så är det givetvis. Har en tidning med mätningar av Nakamichi TX-1000 med olika ocentrerade skivor före och efter centrering.

Samtidigt finns det ingen anledning att addera ytterligare fel samt att det som Bill50X är inne på kan röra sig om betydligt tråkigare svaj av högre frekvens som spelaren står för. För att inte tala om att det trots allt finns en del skivor som är väl centrerade. Dom mest perfekt pressade skivorna jag har är ifrån Denon.

MvH Carl


Svajet på en normal vinylskiva är ungefär 0,1%. Speciellt på andra sidan, då matrisen på sid "B" inte
är centrerad mot mittenhålet, som sida "A".


Det låter lågt. De siffror jag har för en 0,5 mm felplacerat centrumhål (dvs att tonarmen skulle svinga 1 mm fram och tillbaka, vilket är svårt att se = vilket kan sägas vara en rätt bra skiva) är ca 0,2 % för ytterspår och närmare 0,6 % för innerspår. Jag har inte räknat själv dock.

De svaj som sedan oftast blir rör sig om frekvenser på själva drivningen, ex en något skev drivaxel på motorn eller i de fall som är aktuellt drivhjul som inte är symmetriskt. Finns massor av FM-mätningar på pinkfishmedia, har ju visat några här också. Mycket är testskiverelaterade avvikelser även om vissa drivverk/principer har andra störningar.

http://www.pinkfishmedia.net/forum/show ... 27&page=46
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav Thomas_A » 2014-04-19 09:32

Bill50x skrev:
Thomas_A skrev:Skivan har betydligt mer wow än majoriteten av alla spelare på marknaden. Om låg wow ska krävas måste skivan centreras, och där har det bara funnits Nakaminchi-spelare som hanterar problemet.

Men flutter? Och långsam wow beroende på nålens varierande friktion i spåret?

/ B


Vid remdrift kan skivtallriken/upphängningen teoretiskt svaja med vid högmodulerade spår. Dock jag har inte sett några bra data publicerade på detta och någon får gärna göra experimentet som har två armar på sin spelare. Jag misstänker dock att effekten är mycket låg eftersom friktionsskillnaden inte alls är så stor. Om den vore det skulle den statiska avvikelsen också vara större (rem som halkar efter). Jag mätte 0,03 % statisk avvikelse för tallrik enbart vs skiva som spelar. En publikation i JAES visade ingen statisk hastighetsskillnad mellan omodulerat spår vs högmodulerat spår. Förlusterna genom remmens glidning borde vara större än så om friktionen var en signifikant faktor även vid dynamiskt svaj.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14735
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav Kronkan » 2014-04-19 20:27

Intressant skrivit om skivans bidrag helt klar

En extrem visning av wow på felcentrerad skiva
https://www.youtube.com/watch?v=8cs6cFCiDsA

Se en presentation av och lyssning på en testskiva ”wow and flutter” från 1955
https://www.youtube.com/watch?v=CXDC01T_62U

Men att en skiva kan skapa wow på en mycket låg frekvens gör ju inte något högre wow bättre. Det kan uppenbarligen handla om hastighetsvariationer på under tusendelar. Har haft svårt att hitta själva test. Men här en länk och text om detta.




“And this mechanical noise becomes part of our listening experience as it plays through our speakers along with the music signal. Generally, the lesser this noise, the more apparent all musical detail within the record groove. According to the Bruel @ Kjaer document; "Audible Effects of Mechanical Resonances in Turntables", when rumble figures measured are in the -65db range it is difficult to measure this due to the fact that other components within the audio signal chain, such as the phono cartridge and the preamplifier also produce a background noise at this level. And human hearing is usually not sensitive to these low (very quiet) levels.
Wow and flutter. These two parameters are used to describe rotational speed stability of the record player's spinning platter. When there is frequency modulation in the range of .5hz to 10hz (1/2 cycles per second to 10 cycles per second) it is called wow. When the frequency modulation is 10hz to 100hz it is called flutter. The human ear is very sensitive to wow. According to some studies, it is most sensitive to wow at modulations of around 4hz. Typically, wow and flutter levels are reported together and as a -- ±% -- from zero speed deviation. As an example, one study found that a wow/flutter performance of ±.06% was detectible to the human ear on a complex 5khz tone when the modulating frequency was 3hz”.
http://www.theanalogdept.com/measures.htm

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav Thomas_A » 2014-04-20 00:21

Örat är känsligt för wow, helt klart. Det finns knappast någon sinuston från någon LP/spelare som inte är "ohörbar" - de svajar i princip alltid hörbart.

De inbyggda wow/warp-felen i skivan där FM-wow ligger på 0,55, 1.1 Hz... samt AM-relaterat warp på 1-6 Hz är en anledning till att hålla resonansfrekvensen för arm/pickup åtminstone över 12 Hz och helst vid 15-18 Hz, för att undertrycka felen så långt det går.

För er som inte läst rekommenderar jag även tråd 2 på pinkfishmedia.net där flera mätningar gjorts:

http://www.pinkfishmedia.net/forum/show ... d+analysis
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35956
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav paa » 2014-04-20 09:54

Thomas_A skrev:Örat är känsligt för wow, helt klart. Det finns knappast någon sinuston från någon LP/spelare som inte är "ohörbar" - de svajar i princip alltid hörbart.

De inbyggda wow/warp-felen i skivan där FM-wow ligger på 0,55, 1.1 Hz... samt AM-relaterat warp på 1-6 Hz är en anledning till att hålla resonansfrekvensen för arm/pickup åtminstone över 12 Hz och helst vid 15-18 Hz, för att undertrycka felen så långt det går.

För er som inte läst rekommenderar jag även tråd 2 på pinkfishmedia.net där flera mätningar gjorts:

http://www.pinkfishmedia.net/forum/show ... d+analysis


Har du ett par exempel på kombination arm-pickup som hamnar mellan 12 och 15 Hz?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav Thomas_A » 2014-04-20 09:58

paa skrev:
Thomas_A skrev:Örat är känsligt för wow, helt klart. Det finns knappast någon sinuston från någon LP/spelare som inte är "ohörbar" - de svajar i princip alltid hörbart.

De inbyggda wow/warp-felen i skivan där FM-wow ligger på 0,55, 1.1 Hz... samt AM-relaterat warp på 1-6 Hz är en anledning till att hålla resonansfrekvensen för arm/pickup åtminstone över 12 Hz och helst vid 15-18 Hz, för att undertrycka felen så långt det går.

För er som inte läst rekommenderar jag även tråd 2 på pinkfishmedia.net där flera mätningar gjorts:

http://www.pinkfishmedia.net/forum/show ... d+analysis


Har du ett par exempel på kombination arm-pickup som hamnar mellan 12 och 15 Hz?


OM40 (utan vikt), 2,5 g + Moerch DP-6 4 gram skulle hamna ganska högt. Tror även flera lågkomplianta pickuper skulle hamna högt med en 4 grams-arm.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav Thomas_A » 2014-04-20 10:21

SAS-nålen på min V15VxMR uppvisar en kompilans på 21/35 för vertikal/lateral led. Ett byte från en 10 g arm till en 4 g arm skulle höja resonansen från ca 8,5 till 10,7 Hz vertikalt led och från 6,6 Hz till 8,3 Hz lateralt.Dock hjälper dämpborsten till ffa för vertikalresonansen och den höjer resonansen med ca 8-10 %.

Bild
Bild
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35956
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav paa » 2014-04-20 11:18

Kan en 4 grams arm ha tillräcklig stabilitet så att det inte blir en sämre kompromiss pga strukturresonanser i armröret i stället?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav Thomas_A » 2014-04-20 14:52

paa skrev:Kan en 4 grams arm ha tillräcklig stabilitet så att det inte blir en sämre kompromiss pga strukturresonanser i armröret i stället?


Så vitt jag vet finns inga rapporterade resonansproblem med Moerch DP-6 arm.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Maccis
 
Inlägg: 5276
Blev medlem: 2009-11-12
Ort: Småländska höglandets pärla - Nässjö

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav Maccis » 2014-04-20 23:12

Hur gör man enklast nål och LP antistatisk?

Tror jag har problem med statisk elektricitet på skivorna/mattan.
Jag tycker det är kul med vinyl.......

Problem med en Mac?
Lösningen finns hos mig, http://www.appleverkstan.se www.facebook.com/appleverkstan.se

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 3089
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav Vinylcalle » 2014-04-21 01:21

Maccis skrev:Hur gör man enklast nål och LP antistatisk?

Tror jag har problem med statisk elektricitet på skivorna/mattan.


Att antistatbehandla nålen har jag aldrig hört talas om och jag har svårt att tro att det skulle vara en ide eller ens gå.

Skivorna använder man lämpligen en antistatpistol till. En skivmatta som inte skapar statiskelektricitet (vanligt med filtmattor enligt min erfarenhet) kan vara bra. Att tvätta skivorna brukar hjälpa till också.

MvH Carl
VD och ägare
www.rehifi.se

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14735
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav Kronkan » 2014-04-21 09:58

Troligt är att det är människan själv som för över statisk elektricitet till andra material. Den skapas när man rör sig mot golvet. Så vilka sockar man har kan ju påverka. Vill minnas att farmors gamla ullsockar hjälper. Vilken luftfuktighet som finns i rummet påverkar.
Har haft problem med detta. Ventilationen tar in kall luft som bär lite fukt. Den värms upp och den relativa fuktigheten sänks. Huden blir torr och därför kan man ladda upp mer. Kondensvattnet som riskerar bildas i värmeväxlaren av den avgående luften förs bort med en slang till köksavloppet.
För mig har det varit ett levbart men ändå problem att det vissa dagar varit svårt att ta i föremål. Man har så att säga inte riktigt vetat när man får sig en smäll. Sista åren inte själv haft så stora problem med statisk elektricitet. Kan ju bero på väderleken här på västkusten. Eller så är det mera blommor samt vinyltvättens avgivning av fukt som bidrar till högre luftfuktighet. Men tror att det är vädret. Milt och fuktigt.

Men olika ventilationsanläggningar har olika påverkan. En riktigt modern och välkonstruerad aggregat fuktar luften något när den passerar värmeväxlaren och blir varm. Så fukten återförs. Slang för kondensvattnet behövs inte heller längre på en sådan anläggning.

Har haft lite tur att få min bostadsrättsförening att i höst få installerat en referensanläggning hos oss. Bättre filter, tystare, fuktig luft även kalla dagar samt något svalare varma dagar o s v så jag har fått löst mina problem. Den gamla ventilationsaggregatet går inte att reparera helt. Någon form av styrbox finns inte längre att få tag på.
Så har jag löst mina problem. I teorin alltså än så länge.

Jag är så nördig att jag också har en enkel fuktighetsmätare i vardagsrummet.

(En sådan anläggning ventilationsaggregat kostar dock ca 45 000 kr installerad och klar. Vilket i mitt fall föreningen betalar. Men effektiviteten på värmeväxlaren är högre (85 %) men inte så hög att föreningen därför bör byta alla aggregat omedelbar. Det nya aggregatet har också betydligt lägre elförbrukning. Omsatt i pengar är det något under en 100-lapp i månaden. Men detta är det ju jag som vinner. Totalt är inte återbetalningstiden kort. Bara för upplysnings skulle).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35956
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav paa » 2014-04-21 11:53

En del skivspelare kan ha hög resistans mellan tallriken och jordanslutningen, speciellt om dom har plastlagring. Då kan det vara bra att se till att minska denna för att den statiska laddningen lättare ska kunna ledas bort.
Det fanns en beskrivning för hur man kunde göra detta på en DUAL CS5000 var det väl, i en gammal MoLT.
Det har även funnits skivspelarmattor av ledande gummi, antagligen med stor inblandning av kol, samt förstås kolfibermattan.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav Laila » 2014-04-21 13:42

paa skrev:En del skivspelare kan ha hög resistans mellan tallriken och jordanslutningen, speciellt om dom har plastlagring. Då kan det vara bra att se till att minska denna för att den statiska laddningen lättare ska kunna ledas bort.
Det fanns en beskrivning för hur man kunde göra detta på en DUAL CS5000 var det väl, i en gammal MoLT.
Det har även funnits skivspelarmattor av ledande gummi, antagligen med stor inblandning av kol, samt förstås kolfibermattan.


. . . som i mitt fall ofta för över "laddningarna" till vinylen(speciellt, tror jag, till oren vinylmassa som innehåller järn) så att
mattan "klibbar fast" på skivan vid sidbyte vilket accentueras om jag dessutom använt mig av en rengörande skivborste
innan avspelning . . . typ. :(

Köpte för en tid sedan PAT METHENY GROUP "KIN" på vinyl(2 skivor á 140g) där centreringen var utmärkt, planheten
likaså, men där vinylmassan nästan verkar bestå av mer magnetiskt material än ren vinyl . . . man måste nästan vara flitig
gymbesökare för att fixa att få av mattan från vinylen efter avspelning. :o

Ergo, även skivbolag med de bästa ambitioner("Nonesuch") lyckas att förstöra plattor, i detta fall kanske genom att spara
in någon enstaka krona på vinylmassan. :?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35956
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav paa » 2014-04-21 13:49

Det har även förekommit skivborstar som ska ligga på skivan när den avspelas, och som är utrustad med kolfiberborst och anslutning till jord.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.


Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15352
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav Harryup » 2014-04-21 14:08

Luftfuktare är inte fel.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14735
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav Kronkan » 2014-04-21 14:52

Harryup skrev:Luftfuktare är inte fel.


Jo Harry, så är det. Denna länk påstår att om den relativa luftfuktigheten är högre än 55 % så kan inte statisk elektricitet byggas upp. Under detta värde hjälper luftfuktigheten mindre och mindre. Tror att jag mätt rf under 40 % hemma och då smäller det rejält.
Det behövs rörelse för att bygga upp skillnaden i laddningen. Så vi producerar då själva statisk el. Rör man med skivborste bör ju problemen kunna förvärras.
Det går att försöka ta i tallrikens mittpinne för att få samma laddning som skivspelaren. Säkert kan fel material mellan vinyl och innerficka påverka. Där finns det ju en gnidande rörelse. Finns väl speciella fickor för sånt och andra motvapen.
Så relativ luftfuktighet över 50 % är något för alla att sträva efter. Inte bara för vinylister. Grundproblemet är att kall luft inte kan bära så mycket fuktighet som varm. Vi tar in kall luft in i varma miljöer och sänker därmed den relativa luftfuktigheten. Så kall luft in i våra varma hem leder till för låg relativ luftfuktighet. Motsatta problem är att varm luft bär in fukt i kalla delar av huset och det bildas kondens och på sikt bildas mögel m m.

http://www.jsluftbefuktare.se/statisk-e ... plication/

Resonemanget är inget råd bara ett försök att få in sammanhanget.

Användarvisningsbild
vr6jos
 
Inlägg: 522
Blev medlem: 2012-03-29

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav vr6jos » 2014-04-21 15:03

Jag hade problem med att skivorna blev statiskt laddade på skivspelaren. Bytte min filtmatta mot Pro-ject matta i kork. Problem löst!!
i32s och 8st L26ROY Mkt vinyl spelas det här!!

Användarvisningsbild
Maccis
 
Inlägg: 5276
Blev medlem: 2009-11-12
Ort: Småländska höglandets pärla - Nässjö

Re: Vad krävs för hög kvalitet för uppspelning av LP-skivor?

Inläggav Maccis » 2014-04-21 15:07

Har också tankar om korkmatta.

Har den gamla "stat-o-matic" i gummi också.
Nu ligger svart matta av filt, sur ut som ull.
Jag tycker det är kul med vinyl.......

Problem med en Mac?
Lösningen finns hos mig, http://www.appleverkstan.se www.facebook.com/appleverkstan.se

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster