Om man vill ha lite 2:a tonsdist?

[sprudel]

Lite glitter, och lite extra nerv i ljudet. Vad gör man då?
Jag har noterat att min Micromega Tempo 2 har en liten trevlig färgning, förmodligen 2:a tons dist. Verkligen trevligt, låter som övertoner tillförs till stråkar och dyligt! Spelar med piM och Lavry da 10.
Det finns inte i huvudsetupen alls, bara rent, och det är också underbart.
Jag jämför nu med irl-upplevelser, då är det också bara rent.
Jag undrar, om jag vill pimpa min huvudsetup med lite 2a tonsdist, vilken är enklaste vägen utan att investera ihjäl sig i hypade prylar!
Huvudsetupen består nu av flacfiler trådlöst till SB Touch, rca till Lavry da 10, Ino cr 80es, Plinius sa-102 till Ino i16s, resp Behringer till px2.
Kom med kul förslag!

[Alexi]

Säker på att det inte är uddatonsdist?

[sprudel]

Säker på att det inte är uddatonsdist?

Nej, det är jag inte. Har fått för mig att udda är lite jobbig att lyssna på, medan jämna är lite trevligare i karaktären. Fel?

[Svante]

[besserweisser]

En apparat har olinjäriteter. Inte distorsion. Distorsion uppstår när man kör en signal genom apparaten, och det är alltså signalen som kommer ur apparaten som kan ha distorsion.

Om man matar apparaten med en sinuston kan det tex uppstå andratonsdistorsion, men matar man apparaten med musik så uppstår massor av olika blandkomponenter mellan de ingående instrumentens deltoner. Bland dessa finns distorsionskomponenter på dubbla frekvensen hos de ingående deltonerna, men de hörs förmodligen inte särskilt mycket. Instrumenten i sig har ju de deltonerna själva. Det som hörs mest är nog blandkomponenterna.

Så, alla ni som tror att ni hör andratonsdist när ni spelar musik, tänk om. Det är med all säkerhet intermodulationskomponenter ni hör.

Sedan är det säkert så att en apparat som ger dominerande andratonsdist vid mätning med sinuston också ger en mindre otrevlig IM-dist när man spelar musik. Och det är det jag tror ni menar, egentligen.

[/besserweisser]

[sprudel]

Citat från en musikfrände med mycket gemensamma funderingar, Bo Hansson:

"Min inställning är att det vi förmedlar är bara fragment, som i vårt hörselminne byggs till den information och upplevelse det är. Hur det sedan korresponderar med känsla och upplevelse finns nog en hel del att forska i. Det vi kan konstatera är att vi måste träna oss, för att ta in musik vi inte är vana vid, eller skall vi säga "tonspråk" för vi kan vara överens om att det är språk och kommunikation. Vår förmåga att tolka och uppleva "språket" är något som kommer efter övning, kanske på samma sätt som förståelsen för orden mamma eller ecklesiastikdepartementet

För att återkomma till tekniska måttstockar. Jag har deltagit i några tester där det gällde att upptäcka distorsion i en förstärkare. I en grupp om ca 10 personer detekterade jag 2a tonsdistorsion redan vid 5-8% i en viss uppställning, vilket imponerade på testledaren, som menade att 20-50% är vanligare. Uddatons distorsion är "ilsknare" och märks tidigare, men ändå långt över vad som anses acceptabelt från audioförstärkare.

Trots att redovisade mätdata ligger så långt under vad vi kan detektera kan vi ofta höra skillnad på olika förstärkare, med i stort sett likvärdiga prestanda som ligger långt under hörbar gräns.

Det här med upplevelsen är intressant, min stilla fundering är att om ett system förmedlar det "rätta" fragmenten, blir det lättare för hjärnan att detektera händelsen och återskapa ljudbilden, om däremot de förmedlade fragmenten är fel, upplever vi obehag och vill fly lyssnadet. De "rätta" fragmenten är dels de som förekommer i naturen och dels de vi har den personliga nyckeln till, d.v.s övningen i att lyssna till rätt musik, i rätt miljö och i rätt ljudsystem med andra ord det vi är vana och tränade i. Ändras en av parametrarna exempelvis en annan slags musik, blir det genast lite mer svårigheter att "uppleva" och ändras allt på en gång, kan det bli jobbigt för hörselsinnet att få ut något av informationen."

[sprudel]

[besserweisser]


Så, alla ni som tror att ni hör andratonsdist när ni spelar musik, tänk om. Det är med all säkerhet intermodulationskomponenter ni hör.

Sedan är det säkert så att en apparat som ger dominerande andratonsdist vid mätning med sinuston också ger en mindre otrevlig IM-dist när man spelar musik. Och det är det jag tror ni menar, egentligen.

[/besserweisser]

Det är det säkert.
Om man vill trixa till detta i sin anläggning då?

[Kronkan]

[besserweisser]


Så, alla ni som tror att ni hör andratonsdist när ni spelar musik, tänk om. Det är med all säkerhet intermodulationskomponenter ni hör.

Sedan är det säkert så att en apparat som ger dominerande andratonsdist vid mätning med sinuston också ger en mindre otrevlig IM-dist när man spelar musik. Och det är det jag tror ni menar, egentligen.

[/besserweisser]

Det är det säkert.
Om man vill trixa till detta i sin anläggning då?

Jag är nog inte säker på att det är intermodulation som du hör. Inte säker. Svante har ju i och för sig att andratonsdist finns i signalen redan från början. Alltså så är ju världens instruments låtande uppbyggt.

Men det skulle ju kunna vara tredjetonsövertoner som du hör. Eller en kombination.

PERsonligen är jag fullständigt övertygad om att det går att lära en ung person med viss känsla för saken att höra vad det är för dist som personen hör långt under de procentsatser som här är föreslagna. Men man måste träna i detta och lära sig att identifiera de avvikeser som finns.
Själv så går jag mycket på kantskärpan och inte på tonen själv.

Själv har jag numera problem med att jag ändå åldrats och kroppen har fått ta en del stryk exempelvis med tinitus.

Så för mig är det en öppen fråga vad för typ av avvikelse som uppstått i signalens vandring till hörselcentrat.

Det som verkar vara Eriks styrka är att sökandet efter ett språk för att kuna besrkiva det subjektiva.

Men hur i en befintlig anläggning kunna pröva lite olika varianter på andratonsdist m m vet jag inte.

Kommer inte längre så här vid läggdax

[Max_Headroom]

För att återkomma till tekniska måttstockar. Jag har deltagit i några tester där det gällde att upptäcka distorsion i en förstärkare. I en grupp om ca 10 personer detekterade jag 2a tonsdistorsion redan vid 5-8% i en viss uppställning, vilket imponerade på testledaren, som menade att 20-50% är vanligare. Uddatons distorsion är "ilsknare" och märks tidigare, men ändå långt över vad som anses acceptabelt från audioförstärkare.

Jag har också gjort sådana tester, helt oventenskapligt, förståss.
Men 5-8% med andratons dist låter rimligt, speciellt med musikmatrial.
Rent allmänt är det häpnadsväckande hur mycket dist man kan ha utan att det egentligen låter illa.
Distorsion är också väldigt användbart inom ljudsyntes.

[phon]

Det är det säkert.
Om man vill trixa till detta i sin anläggning då?

Rörförstärkare?

[Xiro]

Vilka egenskaper hos Micromega Tempo 2 kan tänkas ge den färgning som TS framhåller?

Har själv varit sugen på att testa rörförsteg, som en möjligen mer ekonomisk lösning än komplett med rörslusteg. (Och jag vill inte ha rörslutsteg med tanke på het och känslig apparat som inte gör sig så bra med små barn lekandes runtomkring.) Men frågan är om bara ett försteg ger tillräckligt av det efterfrågade. Och vilken princip av rörförsteg ger mest sannolikt ger önskad effekt?

(Jag vet att det kan vara bedrägligt att dra generella slutsatser om olika sorters principlösningar. Men samtidigt känner jag att man måste försöka gaffla fram alternativ att prova fysiskt, som ett komplement, annars blir det tröttsamt mycket testande tycker jag.)

Minns när jag besökte en bekant som byggt en riktigt seriös studio för många år sedan, en totalrenoverad lada med väggar av granitblock. Utrustad med bl a stora slutsteg och stora in-wall-monitorer. Han pratade mycket om att dist är oundviklig, det viktiga är att det distar snyggt.

Har själv intrycket att min kontorsstereo, en plastig Aiwa med 8" subwoofer, distar snyggt, så länge man inte träffar en lådresonans vid högre volym.

[sprudel]

Klass-D steg, hur distar de? (Det blev ju lite lustigt!)

[Flint]

Det är det säkert.
Om man vill trixa till detta i sin anläggning då?

Rörförstärkare?

Snarare ett SE-steg av trissetyp med helst bara en aktiv komponent. Men 2-tonsdist tillför inget av värde och inte 3-ton heller. Dock är det nog lättare att stå ut med en viss mängd 2-ton än samma mängd 3-ton.

[sprudel]

Det är det säkert.
Om man vill trixa till detta i sin anläggning då?

Rörförstärkare?

Snarare ett SE-steg av trissetyp med helst bara en aktiv komponent. Men 2-tonsdist tillför inget av värde och inte 3-ton heller. Dock är det nog lättare att stå ut med en viss mängd 2-ton än samma mängd 3-ton.

Bra input!
Men om vi går på det första jag skrev, lite glitter, lite extra nerv. Instrumentens alla övertoner lyfts gram lite extra, så upplever jag det.
Det spännande är att när jag lyssnar live på stråkinstrument, fiol, cello osv så upplever jag samma effekt. Det är så vackert att jag blir helt hänförd, kurrar som en katt. I en stor konsertsal går detta delvis förlorat, men i intimare miljöer som kammarmusik går det fram.
Jag får vibbar av ormtjusare som med sin flöjt paralyserar skallerormen med "övertoner".

[Almen]

Sprudel, kommer du ihåg färgningen på SET-steget vi F/E-lyssnade på? Nu lyssnade vi ju inte på någon klassisk musik med det, men...

Vad tyckte du om det?

[Flint]

Lite glitter, och lite extra nerv i ljudet. Vad gör man då?
Jag har noterat att min Micromega Tempo 2 har en liten trevlig färgning, förmodligen 2:a tons dist.

På tok för snabb och osäker slutsats där. Mytrisk mycket stor. Däremot kan påståendet vara ett bra uppslag för en diskussion i avsikt att just seriöst avfärda vissa myter.

[lech]

He he ,den kommentaren har jag väntat på

Kom ihåg att den setupen redan var en SET vi lyssnade på .

Vi lyssnade alltså på:

SET + Bryston

SET + SET

Utfallet blev fifty fifty

Nu svarar nog Sprudel för sin upplevelse själv.

Lech

[Flint]

He he ,den kommentaren har jag väntat på

Kom ihåg att den setupen redan var en SET vi lyssnade på .

Vi lyssnade alltså på:

SET + Bryston

SET + SET

Utfallet blev fifty fifty

Nu svarar nog Sprudel för sin upplevelse själv.

Lech

Vem svarar du och vad menar du med "Utfallet blev fifty fifty"?

[lech]

He he ,den kommentaren har jag väntat på

Kom ihåg att den setupen redan var en SET vi lyssnade på .

Vi lyssnade alltså på:

SET + Bryston

SET + SET

Utfallet blev fifty fifty

Nu svarar nog Sprudel för sin upplevelse själv.

Lech

Vem svarar du och vad menar du med "Utfallet blev fifty fifty"?

En bild mer än tusen ord



Lech

[Flint]

lech
Nej, bilden svarar inte på det jag frågade dig.

[Svante]

För att återkomma till tekniska måttstockar. Jag har deltagit i några tester där det gällde att upptäcka distorsion i en förstärkare. I en grupp om ca 10 personer detekterade jag 2a tonsdistorsion redan vid 5-8% i en viss uppställning, vilket imponerade på testledaren, som menade att 20-50% är vanligare. Uddatons distorsion är "ilsknare" och märks tidigare, men ändå långt över vad som anses acceptabelt från audioförstärkare.

Lyssnade ni på sinustoner?

Annars är det mycket svårt att veta hur stor distorsionen var i de signaler som ni lyssnade på.

Jag tror fö att det där med udda och jämn är en feltolkning, jag tror i stället att man borde säga att en apparat som ger mycket högre ordningens distorsion låter värre än en som ger mycket lägre ordningens dist. På sinustoner, då.

Det brukar bli så att om andratonen dominerar så faller distorsionskomopnenterna av snabbt, och 17:e ordningens dist är helt försumbar. Men så fort som det syns lite tredjeton så följer även högre ordningens dist med. Och finns det 14:e ordningens så låter den precis lika illa som 15:e ordningens.

Udda och jämn har däremot en teoretisk betydelse i det att endast udda deltoner uppstår om olinjäriteten är symmetrisk. Kanske är det där myten har uppstått, hårt motkopplade trisseförstärkare klipper typiskt symmetriskt och ger mycket av högre ordningens dist. Sån dist låter illa. Slutsatsen borde vara att trisseförstärkare ska inte drivas i klippning, inte att uddatonsdist låter illa...

[lech]

lech
Nej, bilden svarar inte på det jag frågade dig.

Ska det vara så djävla svårt? Hälften av deltagarna uppskattade SET+SET framför SET+Bryston . Ta gärna död på den myten, men så var det!!!

Det finns inga "mätresultat" på papperet , men det bekräftar vår subjektivitet om upplevda "upplevelser".

Lech

[Flint]

Liten kommentar om rör - trissor.
Transkonduktansen skiljer sig i princip inte mycket dom emellan. Övertonsfördelningen för en enhet av vardera liknar varandra mycket.
(Lätt att visa i en simulering som jag helst vill slippa om det är ok)

[Flint]

lech
Nej, bilden svarar inte på det jag frågade dig.

Ska det vara så djävla svårt? Hälften av deltagarna uppskattade SET+SET framför SET+Bryston . Ta gärna död på den myten, men så var det!!!

Det finns inga "mätresultat" på papperet , men det bekräftar vår subjektivitet om upplevda "upplevelser".

Lech

OK, du kunde ha sagt på en gång att testet gick ut på vad var och en tyckte lät bäst.

[Harryup]

lech
Nej, bilden svarar inte på det jag frågade dig.

Ska det vara så djävla svårt? Hälften av deltagarna uppskattade SET+SET framför SET+Bryston . Ta gärna död på den myten, men så var det!!!

Det finns inga "mätresultat" på papperet , men det bekräftar vår subjektivitet om upplevda "upplevelser".

Lech

Var det blindtester? Föredrog nån fel läge mot vad de trodde att de skulle gilla? Var det nån som ansåg att återgivningen i det läge de föredrog var helt neutral?

Mvh/Harryup

[Harryup]

Slutsatsen borde vara att trisseförstärkare ska inte drivas i klippning, inte att uddatonsdist låter illa...

Nä, slutsatsen borde väl vara att man skall inte driva förstärkare i klippning?

Mvh/Harryup

[lech]

Liten kommentar om rör - trissor.
Transkonduktansen skiljer sig i princip inte mycket dom emellan. Övertonsfördelningen för en enhet av vardera liknar varandra mycket.
(Lätt att visa i en simulering som jag helst vill slippa om det är ok)

Flint ta det lungt och sov en stund så blir det bättre. ( tror jag )

Lech

[Flint]

Liten kommentar om rör - trissor.
Transkonduktansen skiljer sig i princip inte mycket dom emellan. Övertonsfördelningen för en enhet av vardera liknar varandra mycket.
(Lätt att visa i en simulering som jag helst vill slippa om det är ok)

Flint ta det lungt och sov en stund så blir det bättre. ( tror jag )

Lech

Gillar du inte fakta? Jag är beredd att försöka bevisa allt jag påstår och när jag inte kan det så säger jag det också tydligt.

Lär dig själv att förklara det du vill få tram. Säg "en blindtest i syfte att hitta vad man tycker låter bäst" när du menar "en blindtest i syfte att hitta vad man tycker låter bäst". Jag är bra på mycket men jag är ingen tankeläsare.

[Almen]

lech
Nej, bilden svarar inte på det jag frågade dig.

Ska det vara så djävla svårt? Hälften av deltagarna uppskattade SET+SET framför SET+Bryston . Ta gärna död på den myten, men så var det!!!

Det finns inga "mätresultat" på papperet , men det bekräftar vår subjektivitet om upplevda "upplevelser".

Lech

Var det blindtester? Föredrog nån fel läge mot vad de trodde att de skulle gilla? Var det nån som ansåg att återgivningen i det läge de föredrog var helt neutral?

Mvh/Harryup

Det var ju den här övningen: http://sweetspotforum.forum24.se/sweetspotforum-about1729-0.html. Har du lyckats missa den?

Ja, det var blindtester. De flesta (alla?) lyckades blint korrekt detektera SET-steget. Några föredrog den färgningen (E) framför ingen färgning (F).

[Almen]

Säg "en blindtest i syfte att hitta vad man tycker låter bäst" när du menar "en blindtest i syfte att hitta vad man tycker låter bäst".

Fast det var inte syftet. Syftet var att undersöka om transistorsteg färgar "grått". Sedan kom undersökningen om huruvida SET-steget färgar med som en bonus.

[Flint]

Säg "en blindtest i syfte att hitta vad man tycker låter bäst" när du menar "en blindtest i syfte att hitta vad man tycker låter bäst".

Fast det var inte syftet. Syftet var att undersöka om transistorsteg färgar "grått". Sedan kom undersökningen om huruvida SET-steget färgar med som en bonus.

Bra. Det gör att min fråga tidigare blir än viktigare. Klart att man vill veta förutsättningarna och inte bara "50-50" som svar på "vad då?".