En watt är en watt är en watt...eller?

[BPM]

Jag vet att frågan varit uppe innan, men måste ändå få en sak utredd en gång för alla..
Vad jag vet är att förstärkare mäter i princip identiskt när det kommer till tonkurva ner till i alla fall 10Hz och jag har fått för mig att en watt är en watt..så hur kan det komma sig att man så ofta läser att "basen i högtalaren var bångstyrig men när jag bytte till det 10ggr dyrare slutsteget XX så blev basen tung och kontrollerad, hölls i järngrepp, pistongkänsla"..osv..

Om en högtalare har en känslighet på 87dB och aldrig kryper under 4 ohm.. Hur kan då en förstärkare låta mycket stabilare än en annan förutsatt att effekten är densamma (eller vid ljudtryck som inte närmar sig gränsen för vare sig den ena eller den andra stärkaren)? Det mäter ju så lika generellt att skillnaden borde ligga utanför det hörbara.

Ta min receiver t.ex.. En 20kg-klump specad till 7x120w i 8 ohm (närmare 175w i 8ohm/2 kanaler drivna och 300w i 4 ohm, allt enligt mätningar i tester) och alltså borde den driva det mesta komfortabelt. I alla fall i mina omständigheter där jag sällan spelar starkt (aldrig skulle jag tro med faktiskt-mått mätt..).
Men allt man läst om att "Tänk inte ens tanken på att försöka driva dessa högtalare med en bioreceiver" har fått mig fundersam..när de i testen av sagda högtalare använder ett visserligen dyrt slutsteg men som mäter upp lägre effekter än många bioprylar.

Hur ligger det egentligen till? Hur kan en stärkare vara lämplig i vissa sammanhang där något annat som mäter likadant både när det kommer till effekt som tonkurva bedöms vara undermåligt?

Frågeställningen kommer av att jag står i begrepp att uppgradera rejält på högtalarfronten, men min receiver som jag själv tycker är välljudande (eller snarare tänker jag inte på den alls vilket väl måste betyda samma sak) är trots ett för några år sedan högt pris och trots kapacitet att lämna hälsosam effekt ändå fortfarande en bioreceiver och man blir lite rädd att ett par highend-burkar efter receivern blir lite som den gamla klyschan om att sätta en Porsche på cykelhjul..

[Almen]

Vad jag vet är att förstärkare mäter i princip identiskt när det kommer till tonkurva ner till i alla fall 10Hz och jag har fått för mig att en watt är en watt..så hur kan det komma sig att man så ofta läser att "basen i högtalaren var bångstyrig men när jag bytte till det 10ggr dyrare slutsteget XX så blev basen tung och kontrollerad, hölls i järngrepp, pistongkänsla"..osv..

Förstärkare kan bete sig annorlunda när de belastas med en annan last än 8 ohm resistivt. En högtalare är en impedans där både fas och amplitud ändras med frekvensen och är alltid en svårare last än en resistans på 8 ohm.

Å andra sidan skall man inte bry sig det minsta om vad diverse "man får vad man betalar för"-fanatiker skriver. Om du inte har behov av mer effekt, kör lugnt på med din receiver.

[RogerGustavsson]

En massa uteffekt ger inte automatiskt en koppling till hur det subjektivt låter. En liten effektsvag förstärkare kan överglänsa en stor effektstinn dito. Hur mycket effekt man behöver är högst olika. Hög effekt vid låga impedanser behöver heller inte vara nödvändigt, det beror ju på vilken last högtalaren ger förstärkaren. Alla sitter inte med 1 ohms-högtalare! En förstärkare som dimensioneras för extremt låga impedanser blir bra mycket dyrare än om den gjorts för mera rimliga laster.

[BPM]

Ska jag tolka svaren som att om effekten en förstärkare kan ge är tillräcklig för behovet så finns inte så mycket att tjäna på att uppgradera på den fronten?
Och så detta med tonkurva.. De flesta förstärkare mäter ju i princip snörrakt inom det hörbara området men ändå så beskrivs vissa som detaljerade där andra prioriterar helheten, vissa som slanka i basen men andra som kraftfulla.. Det borde ju vara nästan omöjligt..

Jag tycker ändå själv att jag har upplevt en del skillnader. Jag har jämfört min nuvarande Sony med min förra Denon 2808 och trots att de mäter identiskt så spelar Sony med en större och renare ljudbild och med en subjektivt större dynamik (i läget 2ch analog direkt.. Med filter inblandat så faller en del och jag föredrog Denon). Vidare jämförde vi en del i ett system med ett Muse OneHundredSixty slutsteg som drev ett par Audio Physic Avanti III och när det ersattes av 2st Audiolab 8200m monoblock, som är en del kraftigare, så blev ljudbilden något mindre men en betoning i övre mellanregistret försvann och basen stramades upp betänkligt även vid ljudtryck som inte på något vis frestade ens det klenare (men ändå rätt kralliga) Muse.
Samtidigt kan det såklart handla om en förväntanseffekt. I fallet Muse/Audiolab så var önskemålet en lite stramare bas med bättre kontroll och att ösa på med mer effekt gjorde att man antog att just detta skulle bli resultatet. Kanske måste det till blindtest för att man ska kunna göra en objektiv bedömning.

[shifts]

Halvt om halvt ontopic: Har suttit i lyssningspanelen när LTS testade Audiolab 8200MB (känner inte till skillnaden mot 8200M) och de presterade otroligt bra så länge man höll sig borta från klippningsgränsen. När de nådde dit lät de helt fruktansvärt illa. Har för mig de hade något annat hyss för sig, men minns inte vad nu. De är skitbra monoblock jag lätt skulle vilja ha hemma om jag endast använde två kanaler.

[joakimfors]

Jag vet att frågan varit uppe innan, men måste ändå få en sak utredd en gång för alla..
Vad jag vet är att förstärkare mäter i princip identiskt när det kommer till tonkurva ner till i alla fall 10Hz och jag har fått för mig att en watt är en watt..så hur kan det komma sig att man så ofta läser att "basen i högtalaren var bångstyrig men när jag bytte till det 10ggr dyrare slutsteget XX så blev basen tung och kontrollerad, hölls i järngrepp, pistongkänsla"..osv..

Troligen placebo, klart man får mer feelgood™ om man sänkt 10ggr så mycket i en metallklump.

Kanske måste det till blindtest för att man ska kunna göra en objektiv bedömning.

Exakt.

[Almen]

Ska jag tolka svaren som att om effekten en förstärkare kan ge är tillräcklig för behovet så finns inte så mycket att tjäna på att uppgradera på den fronten?

Nja... Det var ju inte vad jag svarade, precis. Alltså, generellt kan du inte veta vad för hyss en förstärkare har för sig när den lastas med en högtalare, och en angivelse av 8 ohms-effekten talar ju (i bästa fall) bara om just det. Men specifikt gissar jag att din receiver är såpass robust att du näppeligen skulle tjäna på att prioritera förstärkardelen vid en uppgradering.

Och så detta med tonkurva.. De flesta förstärkare mäter ju i princip snörrakt inom det hörbara området men ändå så beskrivs vissa som detaljerade där andra prioriterar helheten, vissa som slanka i basen men andra som kraftfulla.. Det borde ju vara nästan omöjligt..

Som jag skrev: "Förstärkare kan bete sig annorlunda när de belastas med en annan last än 8 ohm resistivt."

Så här kan det se ut (blå=8 ohm, svart=högtalarlast).



Och så här:

[Bill50x]

Synen att frekvensgång (och effekt) är det enda som styr hur ett slutsteg låter är en felsyn enligt mig. Olika högtalare ger olika last och dessutom låter slutsteg olika i sig själv. Lyssnar man efter hur musiken låter och inte bara på hur mycket ljud man får i olika frekvensspektra så klarnar bilden lite. Istället för att lyssna efter hur, tex mycket bas du har, lyssna istället efter hur tydligt du hör basen eller hur tydligt du förstår vad basisten spelar. Eller välj ut vilket instrument som helst, känn efter hur väl det hänger ihop med de övriga instrumenten. Eller gör det enkelt för dig när du jämför slutsteg, i vilken av dem gillar du artisten bäst? Det handlar absolut inte om frekvensgång så bortse från eventuella skillnader i denna.

/ B

[IngOehman]

Övertygelsen att det absolut inte handlar om frekvensgång (den sorts frekvensgångsfel som Almen påvisade är för övrigt egentligen något annat, nämligen utimpedansorsakad påverkan, som även påverkar annat än det du ser i grafen som Almen visar), varifrån kommer den?

Att du hört skillnader som inte är likadana som de du hör när du vrider på bas- och diskantkontrollen är ju inget bevis för att det inte är tonkurvepåverkan.

Tonkurvepåverkan kan låta på väldigt många olika sätt, och att bestämma att något inte kan vara tonkurveorsakat utan att ha undersökt det verkar bara lite dumt, tycker jag. Det betyder inte att allt är tonkurva, men varför utesluta tonkurvepåverkan utan att undersöka saken?

Bara för att ge exempel på hur saker kan låta, som är tonkurvepåverkan, kan jag nämna att det ett reverb gör är ett exempel på komplex tonkurvepåverkan. Det apparater gör som inte är tänkta som reverb, är förstås inte lika dramatiska saker, men upplevelser man har kan sträcka sig hela vägen från det man hör när man vrider lite försiktigt på en tonkontroll, till det man hör när man kopplar in ett reverb - och faktiskt vara tonkurveorsakade.

Och tittar man på den sortens tonkurvepåverkan som ges av samspelat mellan en förstärkares utimpedans och en högtalares lastimpedans så är det inte okomplicerade tonkurveeffekter vi talar om. Det är heller inte nödvändigtvis bara tonkurvepåverkan man får av den samverkanseffekten.

- - -

Med det sagt har du självklart rätt i att frekvensgång (och effekt) inte är det enda som behöver styra hur ett slutsteg låter. Det är lätt att visa när det gäller t ex de flesta rörförstärkare. Men något sådant har ju heller ingen påstått, så varifrån kommer den kommentaren? Att annat än frekvensgång (jag tror du menar tonkurva, alltså förstärkningens frekvensgång när du skriver det?) KAN påverka säger heller inte att annat än tonkurvan ÄR det som påverkar hur det låter.

Åtskillig erfarenhet av F/E-lyssningar visar även att många förstärkare påverkar påtagligt lite - ALLA effekter inräknat. Och sådana goda förstärkare hittar man inte bara när man lägger upp 100 000:-, utan även billiga hemmabioförstärkare kan vara påfallande goda. Så att gå på tumregler som säger att förstärkaren måste kosta mer är ditten eller vara tyngre än datten, är en dålig ide. Sådana kan man helt bortse ifrån. De är nog mest bara produkter av oerfarenhet, feltränad intuition och andra sorters oanvändbara övertygelser. Med det sagt är det självklart så att man inte snyter jätteförstärkare ur näsan, så att sambandet mellan pris, vikt och prestanda är i viss mån oklart, betyder inte att inga samband finns.


Vh, iö

[BPM]

Övertygelsen att det absolut inte handlar om frekvensgång (den sorts frekvensgångsfel som Almen påvisade är för övrigt egentligen något annat, nämligen utimpedansorsakad påverkan, som även påverkar annat än det du ser i grafen som Almen visar), varifrån kommer den?

Att du hört skillnader som inte är likadana som de du hör när du vrider på bas- och diskantkontrollen är ju inget bevis för att det inte är tonkurvepåverkan.

Tonkurvepåverkan kan låta på väldigt många olika sätt, och att bestämma att något inte kan vara tonkurveorsakat utan att ha undersökt det verkar bara lite dumt, tycker jag. Det betyder inte att allt är tonkurva, men varför utesluta tonkurvepåverkan utan att undersöka saken?

Bara för att ge exempel på hur saker kan låta, som är tonkurvepåverkan, kan jag nämna att det ett reverb gör är ett exempel på komplex tonkurvepåverkan. Det apparater gör som inte är tänkta som reverb, är förstås inte lika dramatiska saker, men upplevelser man har kan sträcka sig hela vägen från det man hör när man vrider lite försiktigt på en tonkontroll, till det man hör när man kopplar in ett reverb - och faktiskt vara tonkurveorsakade.

Och tittar man på den sortens tonkurvepåverkan som ges av samspelat mellan en förstärkares utimpedans och en högtalares lastimpedans så är det inte okomplicerade tonkurveeffekter vi talar om. Det är heller inte nödvändigtvis bara tonkurvepåverkan man får av den samverkanseffekten.


Vh, iö

Alltså är det fullt naturligt att 2st förstärkare som mäter i princip likadant och som levererar likartade effekter i labmiljö kan låta olika vid praktisk användning (alltså driver en specifik högtalare)?
Och hur bra är egentligen moderna förstärkare generellt? Nu är ju inte priset i sig en absolut kvalitetsstämpel men jag tror nog att alla förstår vad jag menar när jag tar exemplet drivning kontra högtalare. Finns möjlighet för ett bättre resultat med en bra förstärkare för 10k och en bra högtalare för 40k än om man istället fördelar budgeten tvärtom och alltså har en bra förstärkare för 40k och ett par högtalare som är fina för priset 10? Självklart vet jag att det går att hitta vissa högtalare för 10k som kan låta bättre än vissa för 40, och säkert gäller detsamma för förstärkare men jag hoppas att frågeställningen ändå går fram.

[IngOehman]

Alltså är det fullt naturligt att 2st förstärkare som mäter i princip likadant och som levererar likartade effekter i labmiljö kan låta olika vid praktisk användning (alltså driver en specifik högtalare)?

Njae, det beror på vad man menar med ""mäter i princip likadant". Det finns ju ofantligt mycket som går att mäta och jag känner inte till några fall där saker låtit olika och det inte funnits orsaker till det som går att mäta.

Men ATT en apparat står i ett lab garanterar ju inte att man mätt de saker som behövs för att kartlägga apparatens ljudpåverkan. Och tittar man på samverkanseffekterna som finns så går det ju inte att mäta hur den kommer att bete sig med en högtalare som man inte ens har definierat ännu. Dock kan man mäta hur påverkbar förstärkaren är. Så det går faktiskt att med det som grund lista ut hur påverkan kommer att yttra sig med en specifik högtalare, om man vet tillräckligt mycket om DEN.

Och hur bra är egentligen moderna förstärkare generellt? Nu är ju inte priset i sig en absolut kvalitetsstämpel men jag tror nog att alla förstår vad jag menar när jag tar exemplet drivning kontra högtalare. Finns möjlighet för ett bättre resultat med en bra förstärkare för 10k och en bra högtalare för 40k än om man istället fördelar budgeten tvärtom och alltså har en bra förstärkare för 40k och ett par högtalare som är fina för priset 10? Självklart vet jag att det går att hitta vissa högtalare för 10k som kan låta bättre än vissa för 40, och säkert gäller detsamma för förstärkare men jag hoppas att frågeställningen ändå går fram.

Det finns ju inga absoluta svar på sådana där frågor eftersom allt beror på vilka mojänger man tittar på. Det finns bara statistiska svar.

Och de statistiska fakta som finns, visar rätt tydligt att det som regel är framförallt på högtalare och rum man bör satsa. Där finns den stora potentialen till förbättring.

Samma sak kan sägas som att det är högtalare och rum som är statistiskt sämst. De svagaste länkarna.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Ska jag tolka svaren som att om effekten en förstärkare kan ge är tillräcklig för behovet så finns inte så mycket att tjäna på att uppgradera på den fronten?
Och så detta med tonkurva.. De flesta förstärkare mäter ju i princip snörrakt inom det hörbara området men ändå så beskrivs vissa som detaljerade där andra prioriterar helheten, vissa som slanka i basen men andra som kraftfulla.. Det borde ju vara nästan omöjligt..

Det är det. Omöjligt alltså. Mycket av dom påstodda skillnader du kan läsa om i Hifi-tidningar när det gäller färstärkre är rena påhitt. Upplevda eller fabulerade. Dom upplevda skillnaderna har betydligt mer att göra med lyssnaren än med elektroniken. Det finns gott om exempel där folk lurat sina Hifi-guldöron till lyssnare att en liten struntförstärkare är ett fett Krell-slutsteg eller motsvarande. Folk hör det dom tror. Inget konstigt alls, men många vägrar inse att det är på det här sättet. Speciellt HiFi-nötter som har satsat hela sin hobby och kanske pengar på att höra skilnader som egentligen inte finns där.

Men, nog om lyssnare. Förstärkare präglas mer av sina brister än sina förtjänster. Normala transistorförstärkare låter i princip likadant med normala laster ända tills dom börjar närma sig klippgränsen. Och med bra inspelaningar så sker det mycket tidigare än man kanske kan tro. Och det är i det här området som skillnaderna mellan olika förstärkare kommer fram på ett mer tydligt sätt.
Idealt är att ha en förstärakre som inte klipper, någonsin, med det ljudtryck man vill ha och med dom högtalare man har. Ofta bilr det en stor och dyr sak. Alltså måste man kompromissa, och välja en som "klipper snyggt".
En bra grund att börja från är just själva lasten. En högtalare med vettigt resistans och fasbeteende gör att jobbet för förstärkaren blir mycket enklare och man kan komma billigare och smidigare undan.

[BPM]

En bra grund att börja från är just själva lasten. En högtalare med vettigt resistans och fasbeteende gör att jobbet för förstärkaren blir mycket enklare och man kan komma billigare och smidigare undan.

Jag tycker att det mesta i högtalarväg verkar ganska snällt konstruerade idag (även ofta kompenserade) så det är ovanligt med känsligheter under 86dB i golvhögtalare, impedanser under 3ohm eller större fasvinklar så utan krav på starka ljudtryck borde alltså en förstärkare med 2x100w i 8ohms-effekt räcka långt i mitt fall. Min lämnar uppmätta 2x175w i 8ohms-effekt och det räcker säkert även på välinspelad musik. Jag tror sällan att jag använder en medeleffekt om mer än någon enstaka watt, så även med en crest om 20dB (som väl blir en ökning av den behövda effekten med en faktor 100 eller så) så klarar det sig.

Det har förekommit ett par motstridiga kommentarer i tråden men så här långt känns det som att jag nog kan släppa detta med förstärkeriet (för stunden) och koncentrera mig på att finna rätt högtalare.

[philipbtz]

Ska jag tolka svaren som att om effekten en förstärkare kan ge är tillräcklig för behovet så finns inte så mycket att tjäna på att uppgradera på den fronten?
Och så detta med tonkurva.. De flesta förstärkare mäter ju i princip snörrakt inom det hörbara området men ändå så beskrivs vissa som detaljerade där andra prioriterar helheten, vissa som slanka i basen men andra som kraftfulla.. Det borde ju vara nästan omöjligt..

Det är det. Omöjligt alltså. Mycket av dom påstodda skillnader du kan läsa om i Hifi-tidningar när det gäller färstärkre är rena påhitt. Upplevda eller fabulerade. Dom upplevda skillnaderna har betydligt mer att göra med lyssnaren än med elektroniken. Det finns gott om exempel där folk lurat sina Hifi-guldöron till lyssnare att en liten struntförstärkare är ett fett Krell-slutsteg eller motsvarande. Folk hör det dom tror. Inget konstigt alls, men många vägrar inse att det är på det här sättet. Speciellt HiFi-nötter som har satsat hela sin hobby och kanske pengar på att höra skilnader som egentligen inte finns där.

Men, nog om lyssnare. Förstärkare präglas mer av sina brister än sina förtjänster. Normala transistorförstärkare låter i princip likadant med normala laster ända tills dom börjar närma sig klippgränsen. Och med bra inspelaningar så sker det mycket tidigare än man kanske kan tro. Och det är i det här området som skillnaderna mellan olika förstärkare kommer fram på ett mer tydligt sätt.
Idealt är att ha en förstärakre som inte klipper, någonsin, med det ljudtryck man vill ha och med dom högtalare man har. Ofta bilr det en stor och dyr sak. Alltså måste man kompromissa, och välja en som "klipper snyggt".
En bra grund att börja från är just själva lasten. En högtalare med vettigt resistans och fasbeteende gör att jobbet för förstärkaren blir mycket enklare och man kan komma billigare och smidigare undan.

+1 - Och här kommer lite fler tankar kring detta.

Om förstärkarna låter olika men "mäter lika" så är jag ganska säker på att man inte har mätt på rätt saker i förstärkaren eller att sättet man mäter inte är likadant. Detta är antagligen fallet om de låter VÄLDIGT olika iaf.

Jag tror inte att ett bra konstruerat slutsteg för 5000:- på 2x40W och ett för 200 000:- med 2x300W skiljer sig i ljudet på vanlig volym oavsett högtalare. Men sen så kan man ju alltid spela mycket starkare med det dyra. Om man skall inte underskatta hur snabbt man når gränsen för en liten förstärkare med bra högtalare, bra inspelad musik, i ett bra rum.

Om man vill kunna spela på högre volym är det nog smartare att köpa ett billigare slutsteg för 10 000:- som också klarar 2x300W. Men då får man se till att de har mätt upp de watten på samma sätt.

Det finns inga stora skillnader alls att tala om i en modern förstärkare. Alltså du kanske hör en skillnad men då skulle du höra mer skillnad om du flyttade dina högtalare 5cm. Jag har själv hört skillnader i brusnivå mellan olika förstärkare om jag lägger örat emot hötalaren men detta är en annan femma. Om du hör skillnad i ljudbild eller annat så beror det nog snarare på att du råkat flytta högtalaren någon cm vid omkoppling. Att jämföra förstärkare man hört i olika rum går inte. Sen kan man fråga sig om det finns skillnad på klass AB och klass D också..där är jag inte lika övertygad att de låter likadant. Men då mäter det inte likadant heller. Alltså ett förväntat resultat.

Så visst det kanske finns skillnader, kanske inte. Men är säker på att i så fall är skillnaden mikroskopiskt liten i jämförelse med t.ex. placeringen av högtalarna. Här är en mätning jag gjorde på mitt rum nyligen. Det är exakt samma högtalare i samma rum men två olika placeringar i rummet. Ingen EQ i någon av fallen endast små ändringar i delningsfiltret som på det stora hela inte påverkar jättemycket i sammanhanget. Satsa du på bra högtalare och se till att placera dom rätt i ditt rum. Detta är något som GARANTERAT gör supermycket skillnad!

Var inte rädd för att du kör en "Porsche på cykelhjul"!

[IngOehman]

Bra talat!

Ja håller med om i princip allt det där.

Tänker dock att det kan vara bra med i varje fall en lite brasklapp...

Det är sant att goda transistorförstärkare i mycket olika pris- och effektklassar, kan vara väldigt lika.
Lika till den grad att man i princip kan inrikta sig på att effekten är tillräcklig för ens behov.

Men, det är också sant att det finns förstärkare i alla effekt- och prisklasser, som inte alls är så bra. Det är lite av en myt (om det påstås vara så, jag vet inte om det gör det) att alla transistorförstärkare är bra, och därför låter likadant.

Det behöver de alls inte göra.

Det finns både svajande tomgångsströmmar, trist fungerande strömbegränsningar, förstärkare som är intrinsiskt instabila i verklig högtalarlast och med musiksignal (självklart även med rätt teknisk mätsignal, men det är inte säker att det än något som märks t ex i en vanlig fulleffektmätning av distorsion) och en hel hop andra förekommande problem. Så man skall inte överdriva hur lätt det är, varken att göra eller hitta, en perfekt fungerande förstärkare. Det finns massor som inte beter sig alls bra. Men den poäng jag försöker göra är att det inte är några tumregler om prislapp eller vikt som bestämmer om en förstärkare fungerar bra med avseende på allt sådant.

Den enda förstärkartyp som är nästan garanterat fri från den typen av "konstigheter" som jag beskriver härovan, är återkopplingsfria singel end-triodförstärkare. De kan ha andra karaktärer, men sådana där otäcka fenomen som kan fås från instabiliteter av olika slag, de drabbar i princip bara förstärkare som har skyddskretsar, som arbetar med låg tomgångsström och som är återkopplade. Kort sagt "vanliga förstärkare".

Många förstärkare av den typen fungerar å andra sidan prima.

Men igen - svaret på en förstärkaren X är en sådan som fungerar prima, finns inte varken i prislappen eller i hur många kilo den väger.


Vh, iö

[philipbtz]

Tack Ingvar, du har helt rätt! Generaliseringar skall man hålla sig ifrån och jag erkänner att jag lite allt för lätt gör detta. Sällan har något ett enkelt svar och det finns säkert dåliga apparater i alla prisklasser. Att köpa billigare förstärkare som är erkänt bra och väl testade är dock oftast ganska lugnt. Men samtidigt så kan det vara ganska svårt att få tag på denna informationen. Och att säkerställa att den informationen man har fått stämmer är inte heller så lätt. Detta forum tycker jag är en bra källa till denna rätta sortens information.

[RogerGustavsson]

En sak som ännu inte nämnts är de synergieffekter som kan finnas mellan högtalare, förstärkeri eller andra delar i apparatkedjan (inkl. lyssningsrummet). Det finns kombinationer som fungerar bra tillsammans och som infogade i andra sammanhang inte alls är lika trevliga.

De längre upp nämda Audiolab-stegen skiljer sig åt en del, 8200M lämnar 125 W i 8 ohm, 8200MB 250 W. MB fick bra betyg av Johan Lindroos i MoLt.

http://www.studio-22.com/audiolab/image ... idelrg.jpg

http://www.hifishock.org/galleries/elec ... diolab.jpg

[Conan]

Ibland när jag funderar på det där med skillnader mellan brukar jag påminna mig om Richard Clarks Amplifier Challenge:

http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/

I princip går väl testet ut på att kunna höra skillnad mellan två förstärkare och om man lyckes med detta utlovas en prissumma på 10 000 dollares. Några krav finns dock men det verkar inte vara några konstigheter egentligen utan normal teknisk prestanda och inga alltför krokiga frekvensgångar:

"The amplifiers in the test must be operated within their linear power capacity. Power capacity is defined as clipping or 2% THD 20Hz to 10kHz, whichever is less. This means that if one amplifier has more power (Watts) than the other, the amplifiers will be judged within the power range of the least powerful amplifier .

The levels of both left and right channels will be adjusted to match to within .05 dB. Polarity of connections must be maintained so that the signal is not inverted. Left and Right cannot be reversed. Neither amplifier can exhibit excessive noise. Channel separation of the amps must be at least 30 dB from 20Hz to 20kHz.

All signal processing circuitry (e.g. bass boost, filters) must be turned off, and if the amplifier still exhibits nonlinear frequency response, an equalizer will be set by Richard Clark and inserted inline with one of the amps so that they both exhibit identical frequency response. The listener can choose which amplifier gets the equalizer . "

Nu verkar väl själva fokusen på testet inte egentligen vara att ta reda på om det kan finnas skillnader utöver grundkraven i testupplägget, utan om det är "lätt hörbara" effekter under någorlunda normal drift. Ingen verkar hur som helst kan kammat hem prissumman än, och slutsatsen jag gör är att det nog är betydligt mindre mumbo jumbo än man kan fås att tro genom att läsa tillverkarnas reklamblad eller hifi-magasin.

[shifts]

Tack Roger, jag sökte aldrig upp de båda för att jämföra siffrorna på dem.

[BPM]

En sak som ännu inte nämnts är de synergieffekter som kan finnas mellan högtalare, förstärkeri eller andra delar i apparatkedjan (inkl. lyssningsrummet). Det finns kombinationer som fungerar bra tillsammans och som infogade i andra sammanhang inte alls är lika trevliga.

De längre upp nämda Audiolab-stegen skiljer sig åt en del, 8200M lämnar 125 W i 8 ohm, 8200MB 250 W. MB fick bra betyg av Johan Lindroos i MoLt.

http://www.studio-22.com/audiolab/image ... idelrg.jpg

http://www.hifishock.org/galleries/elec ... diolab.jpg

Kollade upp det hela nu och de stegen vi jämförde med Muse OneHundredSixty heter just 8200MB. Små men tunga monoblock som alltså levererar hälsosam effekt, och trots att Muse är en välrenommerad förstärkare på ändå rätt sunda 2x160w i 8ohms-effekt så upplevdes verkligen basen som stramare och mer välkontrollerad även vid modesta ljudtryck med Audiolab, men även lite av att det man vann på gungorna förlorades i karusellen..
Märkligt vad förväntanseffekter kan spöka med en..

Hursomhelst så blir jag mer och mer övertygad om att Sonyn kommer att göra jobbet. Den är kraftig, och då filter och EQ stängs av så har jag aldrig funderat på att den finns i signalvägen med de högtalare jag testat utan koncentrerat mig på just högtalarna. Jag hoppas (och tror) att den klarar av att följa trenden även med finare grejer.

[Bill50x]

"Övertygelsen att det absolut inte handlar om frekvensgång" har jag inte skrivit, jag bara skriver att det inte är det enda som skiljer slutsteg åt. Inte heller har jag skrivit något om korrelationen mellan att skruva på bas- och diskantkontrollerna. Därutöver har jag inte skrivit något om vad som undersökts eller inte. Inte heller om reverb, var kommer det ifrån?

Det enda jag skrivit om är att man gör det för enkelt för sig om man bara jämför frekvensgången mellan olika slutsteg, och menar att det är den enda skillnaden, så handlar det om en felsyn. Och det är ju också något som noteras i senare inlägg. Det är ju bara att läsa innantill ovan, typ detta "Det finns både svajande tomgångsströmmar, trist fungerande strömbegränsningar, förstärkare som är intrinsiskt instabila i verklig högtalarlast och med musiksignal (självklart även med rätt teknisk mätsignal, men det är inte säker att det än något som märks t ex i en vanlig fulleffektmätning av distorsion) och en hel hop andra förekommande problem. Så man skall inte överdriva hur lätt det är, varken att göra eller hitta, en perfekt fungerande förstärkare. Det finns massor som inte beter sig alls bra"

/ B

[PerStromgren]

Ibland när jag funderar på det där med skillnader mellan brukar jag påminna mig om Richard Clarks Amplifier Challenge:

http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/

I princip går väl testet ut på att kunna höra skillnad mellan två förstärkare och om man lyckes med detta utlovas en prissumma på 10 000 dollares. Några krav finns dock men det verkar inte vara några konstigheter egentligen utan normal teknisk prestanda och inga alltför krokiga frekvensgångar:
[... ]

Det där borde vara lättförtjänta pengar för FE-tränade lyssnare! De kan ju skilja förstärkare med goda prestanda från en rak tråd och då borde två förstärkare vara ännu enklare.

Väl?

[BosseS]

Men allt man läst om att "Tänk inte ens tanken på att försöka driva dessa högtalare med en bioreceiver" har fått mig fundersam..när de i testen av sagda högtalare använder ett visserligen dyrt slutsteg men som mäter upp lägre effekter än många bioprylar.

Om du läst detta i en reklamfinansierad hifitidning så har detta påstående naturliga förklaringar

[BPM]

Men allt man läst om att "Tänk inte ens tanken på att försöka driva dessa högtalare med en bioreceiver" har fått mig fundersam..när de i testen av sagda högtalare använder ett visserligen dyrt slutsteg men som mäter upp lägre effekter än många bioprylar.

Om du läst detta i en reklamfinansierad hifitidning så har detta påstående naturliga förklaringar

Jo..även om jag inte anser att problematiken är så stor som många vill göra gällande. Mark Levinson, Bryston osv lägger nog rätt lite pengar på reklam i H&M...
Jag har fortfarande svårt att köpa hur en förstärkare för 10k kan konkurrera med en inom en aktuell last mätmässigt liknande högtalare för 10ggr pengarna.. Inte för att det borde vara skillnad. Mer för att jag har högre tilltro till mänskligheten och framför allt mina fellow ljudintresserade än så...

[Bill50x]

Jag har fortfarande svårt att köpa hur en förstärkare för 10k kan konkurrera med en inom en aktuell last mätmässigt liknande högtalare för 10ggr pengarna.. Inte för att det borde vara skillnad. Mer för att jag har högre tilltro till mänskligheten och framför allt mina fellow ljudintresserade än så...

Men är det inte knasigt att jämföra en förstärkare för 10 papp jämfört med en högtalare för samma peng? Ska jag jämföra en pickup med en tonarm med ett drivverk, med en motorstyrning resp riaa för för tiotusen per enhet eller ska jag jämföra med en komplett skivspelare? Att balansera en anläggning prismässigt är inte relevant. Man köper den anläggning som låter bra och när det är dags för uppgradering funderar man på var en given budget ger bäst förbättring, tycker jag. Och det är inte givet att alla pengar ska gå till högtalarna, även om det i vissa fall kan vara så.

/ B

[BPM]

Jag har fortfarande svårt att köpa hur en förstärkare för 10k kan konkurrera med en inom en aktuell last mätmässigt liknande högtalare för 10ggr pengarna.. Inte för att det borde vara skillnad. Mer för att jag har högre tilltro till mänskligheten och framför allt mina fellow ljudintresserade än så...

Men är det inte knasigt att jämföra en förstärkare för 10 papp jämfört med en högtalare för samma peng? Ska jag jämföra en pickup med en tonarm med ett drivverk, med en motorstyrning resp riaa för för tiotusen per enhet eller ska jag jämföra med en komplett skivspelare? Att balansera en anläggning prismässigt är inte relevant. Man köper den anläggning som låter bra och när det är dags för uppgradering funderar man på var en given budget ger bäst förbättring, tycker jag. Och det är inte givet att alla pengar ska gå till högtalarna, även om det i vissa fall kan vara så.

/ B

Självklart.. Felskrivning.
Menade en förstärkare för 10 papp med en inom en aktuell last mätmässigt liknande FÖRSTÄRKARE för 10ggr pengarna..
Sorry!

[Conan]

Det där borde vara lättförtjänta pengar för FE-tränade lyssnare! De kan ju skilja förstärkare med goda prestanda från en rak tråd och då borde två förstärkare vara ännu enklare.

Tror tvärtom att det är mycket lättare att höra skillnad på F & E med konstlast än mellan två olika förstärkare A & B som lirar nivåmatchat och inom den svagaste stärkarens "comfort zone" på ett par vanliga högtalare.

[Bill50x]

Det där borde vara lättförtjänta pengar för FE-tränade lyssnare! De kan ju skilja förstärkare med goda prestanda från en rak tråd och då borde två förstärkare vara ännu enklare.

Tror tvärtom att det är mycket lättare att höra skillnad på F & E med konstlast än mellan två olika förstärkare A & B som lirar nivåmatchat och inom den svagaste stärkarens "comfort zone" på ett par vanliga högtalare.

Det borde inte vara någon skillnad. Låter det olika så gör det. Oavsett om om det är i ett A/B-test eller F/E. Däremot, om man nu lyssnar på exvis förstärkare, så kan det givetvis vara svårare att i ett A/B-test vara svårare att veta vilket objekt som är bättre resp sämre jmf med en F/E-lyssning. Detta givetvis under förutsättning att man i övrigt accepterar de begränsningar som finns i resp testmetodik.

/ B

[Conan]

Det borde inte vara någon skillnad. Låter det olika så gör det. Oavsett om om det är i ett A/B-test eller F/E. Däremot, om man nu lyssnar på exvis förstärkare, så kan det givetvis vara svårare att i ett A/B-test vara svårare att veta vilket objekt som är bättre resp sämre jmf med en F/E-lyssning. Detta givetvis under förutsättning att man i övrigt accepterar de begränsningar som finns i resp testmetodik.

Men erfarenheten talar emot dig; I Richard Clarks Amplifier Challenge har 1000 personer misslyckats med att höra skillnad mellan A och B, medan hos LTS har man bara misslyckats att detektera hörbarhet en handfull gånger.

[IngOehman]

En sak som ännu inte nämnts är de synergieffekter som kan finnas mellan högtalare, förstärkeri eller andra delar i apparatkedjan (inkl. lyssningsrummet). Det finns kombinationer som fungerar bra tillsammans och som infogade i andra sammanhang inte alls är lika trevliga.

Det har du såklart rätt i.

Mellan högtalare och rum finns alltid samverkanseffekter att ta hänsyn till.

Mellan förstärkare och högtalare finns om man ser till normala moderna lösningar optimalt fungerande, dock inga sådana. Standarden säger ju att förstärkaren skall vara lågohmig och då blir länkarna isolerade företeelser. Dock finns absolut även förstärkare som är lite mjukare i drivningen, och som därför kan ge synergieffekter tillsammans med högtalare konstruerade för att drivas mjukt, eller som passar för sådan drivning av annat skäl än att de konstruerats för det. Allt behöver ju inte vara med avsikt.

Resten av länkarna i kedjan är typiskt väldigt lite påverkande eller isolerade block med utsignaler som är entydigt bestäms av insignalen. Och när så inte är fallet så är det som regel av ondo (CD-spelare eller DAC:ar eller försteg som har för klen förmåga att driva långa och högkapacitiva kablar t ex).


Vh, iö