Höjd på surround/bakkanaler

[-Martin-]

I litteraturen finns rekommendationer att surround-kanalerna ska placerade med en höjd på kanske sisådär en 60 cm ovan öronen. Var kan detta komma ifrån? Med "rätt" avstånd till kanalerna runt omkring borde väl rekommendationen istället hamna på en höjd som är likvärdig den som gäller för LCR. Vad är det "bakom huvudet" skulle vara så speciellt jämfört med framför?

[paa]

I litteraturen finns rekommendationer att bakkanaler ska placerade med en höjd på kanske sisådär en 60 cm ovan öronen. Var kan detta komma ifrån? Med "rätt" avstånd till kanalerna runt omkring borde väl rekommendationen istället hamna på en höjd som är likvärdig den som gäller för LCR. Vad är det "bakom huvudet" skulle vara så speciellt jämfört med framför?

Öronen funktion skiljer sig kraftigt för framifrånljud resp bakifrånljud.

[-Martin-]

I litteraturen finns rekommendationer att bakkanaler ska placerade med en höjd på kanske sisådär en 60 cm ovan öronen. Var kan detta komma ifrån? Med "rätt" avstånd till kanalerna runt omkring borde väl rekommendationen istället hamna på en höjd som är likvärdig den som gäller för LCR. Vad är det "bakom huvudet" skulle vara så speciellt jämfört med framför?

Öronen funktion skiljer sig kraftigt för framifrånljud resp bakifrånljud.

På vilket sätt? Rent intuitivt borde det vara likvärdigt. För att ta ett exempel: Det är ju rätt viktigt att en uppstående fara som närmar sig bakifrån kan uppfattas på rätt höjd.

[RogerGustavsson]

Men någon skillnad lär det väl göra med tanke på att ytteröronen ser ut som de gör? Kan det vara så att kroppen prioriterar frontalt ljud? Har det någon koppling till synen? Vänder sig en blind om när han hör ljud bakifrån?

[-Martin-]

Vänder sig en blind om när han hör ljud bakifrån?

Även en seende om det är en rytande Tiger. Fast man kanske uppfattar att ljudet kommer nerifrån marken...

[n-puh]

Nu är standard sådan att multikanalsljud är tänkt att mixas med samtliga kanaler i öronhöjd (och även spelas upp så på bio och hemma).

Så ljudet bör ju uppfattas rätt om sido- och bak-högtalare sitter placerade så.

Många anser att vi inte är lika känsliga för om ljudet kommer från högtalare bakom oss som är placerade en aningen högre. Är det en myt eller en alltför frikostigt tillämpad tumregel?

Själv uppfattar jag praktiskt taget alltid att ljudet bakifrån på bio kommer från för högt placerade högtalare.

[MagnusÖstberg]

Det är ju ett helt annat typ av ljudfält som skall återges. Mycket större än LCR har.

Har man multipla bakhögtalare vill man ju att dess ljud kommer likvärdigt i tid, och då hamnar de surrounderna som är närmast lyssningsplats högre upp.

Att ha surrounder i öronhöjd bakom sig är ju horribelt om inte soffan står en bra bit ut, då spelar de rakt in i öronen och man kan lokalisera dem - skittråkigt ljud. Det är bara att prova.

Har man två surrar bara så kan det funka bättre att ha dem på sidoväggarna, eller tom via studs i taket tycker jag eftersom ljudet blir mer olokaliserbart då.

[n-puh]

Jo, men det är ett helt annat problem än att höjdinformationen blir fel.

Har man multipla bakhögtalare (för att undvika att höra var högtalarna är placerade) så vill man också ha dessa på lite olika höjd för att undvika de värsta kamfiltereffekterna. Men så uppfattade inte jag frågan i ursprungsinlägget.

[MagnusÖstberg]

Nedre delen ab mitt inlägg hanterar kanske min syn på frågeställningen mer?

Har man inte fritt utrymme bakom sittplatsen så att surrarnas placering blir difusare är det ju lönlöst att få en trevlig upplevelse - de kommer ju uppfattas som punktkällor och inte något som täcker hela surrarnas ljudfält. Kajko.

[paa]

Nu är standard sådan att multikanalsljud är tänkt att mixas med samtliga kanaler i öronhöjd (och även spelas upp så på bio och hemma).

Så här skriver iö i http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 77#1033777:

I surroundens barndom (vi talar biografer, magnetiskt ljud och 50-tal) satt
alltid surround-högtalarna där de skulle - högt.

För låg placering är ett modernt påfund, men ingenting som "dragit ned
standarden", som tur är.

Finns det flera standarder, eller?
Var kan man läsa dessa standarder?

[IngOehman]

I litteraturen finns rekommendationer att surround-kanalerna ska placerade med en höjd på kanske sisådär en 60 cm ovan öronen. Var kan detta komma ifrån? Med "rätt" avstånd till kanalerna runt omkring borde väl rekommendationen istället hamna på en höjd som är likvärdig den som gäller för LCR. Vad är det "bakom huvudet" skulle vara så speciellt jämfört med framför?

Deras uppdrag är inte att skapa en ljudbild "bakom huvudet". Det är att
skapa en sensation av ljud både runt hela huvudet (sorrund) och över det.

Nu kan man självklart ifrågasätta att detta var en bra val av uppgift (jag
gör det inte) men vad man än tycker om den saken, så är det den uppgif-
ten som surroundhögtalarna har, och har haft de senaste >50 åren...*

- - - - -

Före 7.1 fanns i huvudsak 5.1 och diverse matriserade förmat (ignorerar nu
6.1) och de två surroundkanalerna representerade "åt sidorna" (och lite upp-
åt) som huvudrikting#, snarare än bakom huvudet.

Detsamma gäller faktiskt idag, för de två bakersta kanalserna i 7.1 är för
det mesta sparsamt använda, och det är bra det för det är sidokanalerna
som kan ge en känsla av omslutande miljö.


Vh, iö

- - - - -

*Men det betyder inte att jag heller sympatiserar med exakt den standard
som föreligger. Hade jag fått välja så hade det sett lite annorlunda ut. De
två sidokanaler SL och SR skulle vara rätt så oförändrade, men jag skulle
ha användt de två bakre (SBL och SBR) som SB och SU!

Och nu kan ni fundera på vad det betyder.


#Och med uppgiften att kunna projicera ljud i många olika riktningar runt
lyssnarna - alltså även uppåt.

[Komorok]

SU = surround upp? En takmonterad grunka ( högtalare)?

[IngOehman]

Exaktamente!

Du får förstapriset i guld (virtuellt dock).

Nu är frågan, vem skall bli nästa att lista ut vad det betyder? Både silver
och brons finns ju kvar...

I litteraturen finns rekommendationer att bakkanaler ska placerade med en höjd på kanske sisådär en 60 cm ovan öronen. Var kan detta komma ifrån? Med "rätt" avstånd till kanalerna runt omkring borde väl rekommendationen istället hamna på en höjd som är likvärdig den som gäller för LCR. Vad är det "bakom huvudet" skulle vara så speciellt jämfört med framför?

Öronen funktion skiljer sig kraftigt för framifrånljud resp bakifrånljud.

På vilket sätt? Rent intuitivt borde det vara likvärdigt. För att ta ett exempel: Det är ju rätt viktigt att en uppstående fara som närmar sig bakifrån kan uppfattas på rätt höjd.

Just därför kan det inte vara samma parametriska värden för bakom och
framför.

Om det vore samma skulle vi inte kunna SKILJA framåt från bakåt.

- - - - -

Men det är ju självklarheter, och den viktiga skillnaden är att man framåt
har tre kanaler inom ett vinkelintervall om 45 grader (kanske 46 om det är
musik, men 45 grader säger filmstandarden) men vi kan för skilj skull säga
att det finns lite överprojektion också, och påstå att det som täcks in av
de tre frontala kanalerna är 60 grader.

Resten av cirkeln är... 300 grader!

Det är FEM gånger så mycket. Fem gånger tre kanaler är 15 kanaler. Vi har
bara 2 surround-kanaler om det är 5.1 och 4 om det är 7.1.

Do the math...

(Och kom fram till: Det är olika förutsättningar!)

- - - - -

Att sedan surroundkanalerna dessutom har ansvaret att täcka in ALLA rikt-
ningar uppåt, gör deras rymdvinkelintervall än större, i förhållande till fram-
kanalerna.

- - - - -

Räkneuppgift: Hur mycket större rymdvinken skall surroundhögtalarna
representera, än fronthögtalarna?


Vh, iö

[UrSv]

SB = Surround Boom

För ljud som smällar och liknande bakifrån. Naturligtvis.

[IngOehman]

Det kan vara B som i Bakifrån då också, eller vad tror du?

Eller "Back" om vi skall vara anglosaxiska.


Vh, iö

[n-puh]

Nu är standard sådan att multikanalsljud är tänkt att mixas med samtliga kanaler i öronhöjd (och även spelas upp så på bio och hemma).

Så här skriver iö i http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 77#1033777:

I surroundens barndom (vi talar biografer, magnetiskt ljud och 50-tal) satt
alltid surround-högtalarna där de skulle - högt.

För låg placering är ett modernt påfund, men ingenting som "dragit ned
standarden", som tur är.

Finns det flera standarder, eller?
Var kan man läsa dessa standarder?

Nu ger ju Dolby labs och DTS riktlinjen "just above earlevel" för sina surroundsstem, inte "as high above earlevel as possible". Huruvida det är ett modernt påfund eller inte så är det trots allt vad deras standard säger. Det är inte mitt fel.

Jag ställde nästmast en fråga i linje med ursprungsinlägget huruvida vår hörsel verkligen kan antas vara så okänslig för höjdinformationen bakifrån som det ibland ges sken av.

[MagnusÖstberg]

Jag är åtminstonde tämligen okänslig för höjden på centerkanalen - bara den inte sitter ovan duken, dvs snorhögt.

[IngOehman]

Diskussionen handlar nu inte om fronthögtalarna utan om surroundhög-
talarna.

Nu ger ju Dolby labs och DTS riktlinjen "just above earlevel" för sina surroundsstem, inte "as high above earlevel as possible".

Och varifrån kommer påståendet att standarden skulle säga "as high
above earlevel as possible"?

Jag har aldrig hört talas om något sådant. Källa tack.

Så högt som möjligt vore rakt upp, alltså 90 grader. De skall snarare
sitta i sammanhanget ynkliga 20 grader upp.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Diskussionen handlar nu inte om fronthögtalarna utan om surroundhög-
talarna.

Ändrad. Borde helt skitit i den här kommentaren. Åtminstonde lyckas jag inte, och har inga som helst förhoppningar om att jag skall lyckas förklara varför den upplevdes märklig.

[IngOehman]

Totalt onödig kommentar.

Jag har inget skäl att spekulera vad det var som gjorde att
du började skriva om vad du tycker om centerhögtalares
höjd, och jag gjorde det därför heller inte.

Så kommentaren om din läskunnighet får du står för själv.


Om du vill ha svar på några frågor så skippa den där trista
attityden.

Eller läs det jag redan har skrivit i tråden. Jag har ju redan
svarat på det du frågar om.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Ändrad, finns ingen anledning att bete mig lika dumt själv. Ber om ursäkt.

[-Martin-]

Så det blev lite fart i den här tråden. Va bra!

Och stämningen är på topp som vanligt...

Nåväl, tråkigt att behöva medge det, men jag kommer i alla fall vara nödgad att montera mina fyra sido-surround "snorhögt" (dvs i taket riktade 30 grader nedåt mot "bortesta positionen" i soffan). Enda lösningen pga rumsutformningen. De två "surround bak" hamnar dock i öronhöjd (men så kommer det ju vara ett avstånd på ca 1,5 m mellan dem och soffan.

[n-puh]

Nu ger ju Dolby labs och DTS riktlinjen "just above earlevel" för sina surroundsstem, inte "as high above earlevel as possible".

Och varifrån kommer påståendet att standarden skulle säga "as high
above earlevel as possible"?

Jag har aldrig hört talas om något sådant. Källa tack.


Vh, iö

Jag skriver ju inte heller att någon har påstått det även om jag erkänner att jag faktiskt hade dina ord i huvudet i den av paa citerade texten från en annan tråd.

"I surroundens barndom (vi talar biografer, magnetiskt ljud och 50-tal) satt alltid surround-högtalarna där de skulle - högt.

För låg placering är ett modernt påfund, men ingenting som "dragit ned
standarden", som tur är."

Standarder ger ingen riktlinje om någon särdeles hög placering tycker jag och jag upplever inte heller att biografer idag placerar högtalare för lågt. Mina inhopp i tråden föranleds av att jag nog uppfattar att många källor anser att det är okritiskt hur högt ljudbilden ligger bak.

[IngOehman]

Biograferna placerar dem inte för lågt, det stämmer. Det har
jag inte sett att någon påstått heller.

De brukar placeras högt - som de skall, och det gäller även
de THX-rum där filmer ljudläggs. Däremot är låga surround-
placeringar tyvärr mycket vanligt i hemmabiografer, och det
funkar så illa att jag hellre avstår helt utan surround.

I övrigt ser jag ingenting du skriver som motsäger något av
det jag skrivit, så jag förstår inte dina kommenterar. Vad är
det du invänder emot egentligen?

Det du skriver om THX vet jag inte om det kanske är hemma-
bio-standarden, vilket är en sorts pseudostandard där dipoler
rekommenderas, på grund av att man utgår ifrån att hemma-
användarna inte kommer att använda rimligt stort antal.

Det är alltså inte en standard för produktion av film, utan bara
för hur man kan avlyssna den under kompromissbehäftade
betingelser. Det kan även tilläggas att den domestiska THX-
standarden idag knappt betyder någonting sedan varumärket
såldes för att kunna exploateras av ny aktör, och för att snart
sagt alla skall kunna certifiera sig finns det många olika THX-
standarder man kan välja mellan...

- - - - -

MagnusÖstberg: Återkom när du har nyktrat till (för jag hoppas
verkligen att du inte skriver sådana där saker när du är nykter...).

Det du skriver är INTE värdigt att komma från dig - Faktiskt.se's
främsta hobbymoderator, som i tid och otid under flera års tid
har kommenterar vad andra har och skall skriva.

Jag sysslar INTE med sådant, och har inte heller gjort det i din
riktning, varken förut eller nu, och jag har ALDRIG kritiserat dig
för att du gör det ständigt och jämnt - jag ville bara försiktigt på-
minna om vad trädämnet är och det fanns verkligen inget mäst-
rande i det jag skrev. Och inte en tillstymmelse till spekulation
heller. Så lägg ned det snacket. Och jag har inte skrivit ett ord
om att din kommentar skulle ha med brist på läskunnighet att
göra, det hittade du på alldeles själv. Jag vet ju inte vad den be-
rodde på alls, och har INTE spekulerat om det.

Jag tänkte bara att det kunde vara meningsfullt att påminna om
trådämnet om det skulle finnas någon oklarhet därom. Jag vet ju
t ex att det finns många som kallar alla fem eller sju kanaler för
surround.

Det jag skrev var en kommentar i bästa välmening.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Ändrat, bryr mig inte.

[IngOehman]

Det kanske är din läskunnighet som brister trots allt...

Men du är välkommen att ringa om du vill att jag skall
förtydliga mig.


Och du får tro mig när jag berättar för dig att det jag
skrev om vad trådämnet (om jag förstått det rätt, vill
säga) handlade om, inte på något sätt var en recension
av ditt inlägg*, bara ett påpekande i all vänlighet, om
du hade missat det, eller kanske (som så många) ser
alla högtalare som surround, i ett 5.1 eller 7.1-system,
vilket ju egentligen inte är så märkligt, eftersom man
näppeligen blir omringad av bara de bakre högtalarna.

Men jag tror alltså inte att det var det som trådstartaren
menade.


Ditt "Totalt onödig kommentar" var däremot ett klock-
rent och mycket trist negativt recenserande av mitt in-
lägg, och sådant tycker jag du kan sluta med. Och kom-
mentaren om läskunnighet hittade du på alldeles själv.


Vh, iö

- - - - -

*Vad som fick dig att flippa ut och bli otrevlig av mitt
på alla sätt vänliga inlägg (om det nu inte var alkohol)
vet jag inte. Men jag har gott hopp om att du inom dig
har förmågan att se det med nyktrare ögon, nu eller
senare. Ju förr dess bättre.

Tills dess så betraktar jag den här saken är som färdig-
diskuterad, och jag har inget mera att tillägga om det
hela (alltså ditt trista utfall), om inte du har det.

Med det kanske vi kan återgå till trådämnet?

[IngOehman]

Så det blev lite fart i den här tråden. Va bra!

Och stämningen är på topp som vanligt...

Nåväl, tråkigt att behöva medge det, men jag kommer i alla fall vara nödgad att montera mina fyra sido-surround "snorhögt" (dvs i taket riktade 30 grader nedåt mot "bortesta positionen" i soffan). Enda lösningen pga rumsutformningen. De två "surround bak" hamnar dock i öronhöjd (men så kommer det ju vara ett avstånd på ca 1,5 m mellan dem och soffan.

Det kan nog blir rätt bra det också. Nöden har ingen lag - så det är lika bra att bestämma att det blir det, nu direkt!

Kan nämna att (förvisso beroende på utstrålningsegenskaper) det finns ett samband mellan höjd och vinkling som kan användas för att optimera lyssningsfältet i hemmabiografen, och utan att jag vet så mycket om varken hur det ser ut hos dig eller dina högtalares utstrålningsegenskaper, så brukar det bli ungefär såhär (gäller framförallt sidohögtalarna, och i synnerhet de främsta två om fler än två används, och jag utgår även ifrån att surroundhögtalarna är helt vanliga högtalare):

A. Högtalarna på idealisk höjd (18-23 grader upp) - uppvinkling ~20 - 25 grader.

B. Högtalarna "lite för högt" (24-29 grader upp) - uppvinkling mellan noll och ~20 - 25 grader.

C. Högtalarna väldigt högt (30-35 grader upp) - ingen uppvinkling, eventuellt en svag nedvinkling.
(Dock blir sällan mer än 15 grader bra.)

Att sätta dem så högt det går i ett rum (~35 grader i de flesta rum brukar det bli) och sedan vinkla ned dem hela 30 grader brukar vara en dålig ide - eftersom det får det bakre ljudfältet att kantra väldigt illa om man hamnar snett.


Vh, iö

- - - - -

PS. För eventuella högtalare på väggen bakom lyssnaren gäller lite andra saker, och där kommer även helt andra och nya faktorer in i vad som brukar "blir bäst" - inklusive sådana saker som dukens egenskaper(!) och lite annat smått och gått.

[IngOehman]

I litteraturen finns rekommendationer att surround-kanalerna ska placerade med en höjd på kanske sisådär en 60 cm ovan öronen. Var kan detta komma ifrån? Med "rätt" avstånd till kanalerna runt omkring borde väl rekommendationen istället hamna på en höjd som är likvärdig den som gäller för LCR. Vad är det "bakom huvudet" skulle vara så speciellt jämfört med framför?

Har i och för sig redan kommenterat det här inlägget en gång, men jag tycker att det är så bra att det förtjänar en kommentar till - och då tänkte jag elaborera runt just den där höjden om 60 cm.

- - - - -

Det är ju som så, att det egentligen är vinkeln, och inte sträckan, ovan öronen som är intressant, men det går ju att räkna om från den ena till den andra, om man har ett hum om rummets bredd, och då är det så här:

Svensk byggstandard gör (av en del invecklade skäl) att de flesta svenska rum är mellan 3,3 och 3,9 meter breda. Att det verkligen är så, blir man varse när man som arbete har att rita hemmabiografer åt folk. Man får se MÅNGA rum, och trots att mitt permenenta råd är att sikta på att använda rum som är uppåt 4,5 meter breda (eller mer) är det påfallande vanligt att det inte finns några som är bredare än 3,9 meter ens att välja mellan.

Nå - hur mycket är då 60 cm över öronhöjd, i normala rum, egentligen?


Jo, det räknar man ut såhär:

Hv = arctan(0,6/(Rb/2))

(Hv är höjdvinkel, medan Rb är rumsbredd.)


Sätter vi in 3,3 meter som rumsbredd blir Hv = 19,98 grader.

Sätter vi in 3,9 meter som rumsbredd blir Hv = 17,10 grader.

Jag brukar ju rekommendera att man siktar på 18 (+8/-2) grader över öronhöjd*, så viss kan det bli 60 cm upp! Det är till och med rätt så vanligt att det hamnar ungefär där.


Vh, iö

- - - - -

*Att jag sätter toleransen asymmetriskt beror på att "5 grader för lågt" är illa, medan "5 grader för högt" gör mycket lite skada. Men precis rätt är förstås bäst.

[MagnusÖstberg]

Med det kanske vi kan återgå till trådämnet?

Gör du det. Jag har gett upp hoppet.

Jag kommer hädanefter att avstå från skriftligt utbyte med dig. Jag lägger ingen skuld för det på dig, eftersom det skulle betyda att du förstår varför det inte går.

Sköt om dig!

[-Martin-]

Med det kanske vi kan återgå till trådämnet?

Gör du det. Jag har gett upp hoppet.

Jag kommer hädanefter att avstå från skriftligt utbyte med dig. Jag lägger ingen skuld för det på dig, eftersom det skulle betyda att du förstår varför det inte går.

Sköt om dig!

Ni skulle kunna länka till små Youtube-snuttar där ni kommunicerar...