Baffelsteg=diffraktion?

[Jocke]

Funderade lite på om inte baffelsteg och diffraktion är olika namn på liknande företeelser? Läste någonstans att diffraktion och kantreflexer uppstår för frekvenser mindre än halva våglängden (från kanten). Adderingar och utsläckningar gör tonkurvan orolig. Är baffelsteget inte av ondo även vid lägre frekvenser? I så fall skulle det väl vara en fördel att hålla baffeln så liten som möjligt, eller?

/Jocke

[Naqref]

Det är inte olika namn på sammaföreteelse.

Baffelsteget är en konsekvens av diffraktionen* i en normal jaffalåda** men man kan ha diffraktion utan baffelsteg.

* Diffraktion betyder bara ljudböjning och gäller när väglängden är stor i förhållande till vågfronten. Det ger möjligeheter att ljudvågorna utbreder sig ickegeometrisk.

** Lite nedsättande uttryck om högtalarlåda av vanlig rätblockstyp.

[Jocke]

Tänkte väl att det fanns ett samband! Jag kanske uttryckte mig lite diffust. Diffraktion i de högre registren kan ju upplevas och vara direkt störande. Man ser ju emellanåt högtalare med minimal baffel - även kring bas/mellan - antar att baffeln har en viss effekt även vid dessa frekvenser.

/Jocke

[Svante]

* Diffraktion betyder bara ljudböjning och gäller när väglängden är stor i förhållande till vågfronten. Det ger möjligeheter att ljudvågorna utbreder sig ickegeometrisk.

Nja, jo. Fast diffraktion inträffar även om våglängden är liten i förhållande till kanten som träffas. Det är bara det att alla små kantkällor som uppstår spelar osynkroniserat och tar ut varann, så nettoeffekten blir att det verkar som att det inte blir någon diffraktion.

I de modeller som de stora pojkarna använder uppstår en källa när ljud träffar en kant och källans riktverkan och styrka beror av infallsvinkeln och kantens vinkel. Ljudets frekvens (och därmed våglängd) är helt betydelselös, lokalt för en liten del av kantkällan. Men sedan när man lägger ihop bidragen från alla kantkällans delar, så blir det ett frekvensberoende pga interferens.

Det var det krångliga sättet att säga det...

[Naqref]

Fast diffraktion inträffar även om våglängden är liten i förhållande till kanten som träffas.

Inte om våglängden är liten i förhållande till radien på vågfronten.

I de modeller som de stora pojkarna använder uppstår en källa när ljud träffar en kant och källans riktverkan och styrka beror av infallsvinkeln och kantens vinkel. Ljudets frekvens (och därmed våglängd) är helt betydelselös, lokalt för en liten del av kantkällan.

Fast då gör de (teoretiskt) fel! Bara att fråga vilken fysiker (eller F'are) som helst som är specialicerad på optik.

Hmmm jag kommer att tänka på snubben Poisson. En verklig o-anhängare till ljuset som våg. I sin iver visade han matematiskt att man skulle få en förstärkning av koherent ljus precis bakom en cirkulär platta (knappnål) och tyckte att detta bevisade orimligheten att ljus var vågor. Det var bara en detalj han missade.... Att göra försöket.

Någon annan tog sig på den praktiska biten och visade att han hade "rätt". Det gav honom ett vetenskapligt pris.

[Svante]

Fast diffraktion inträffar även om våglängden är liten i förhållande till kanten som träffas.

Inte om våglängden är liten i förhållande till radien på vågfronten.

I de modeller som de stora pojkarna använder uppstår en källa när ljud träffar en kant och källans riktverkan och styrka beror av infallsvinkeln och kantens vinkel. Ljudets frekvens (och därmed våglängd) är helt betydelselös, lokalt för en liten del av kantkällan.

Fast då gör de (teoretiskt) fel! Bara att fråga vilken fysiker (eller F'are) som helst som är specialicerad på optik.

Hmmm jag kommer att tänka på snubben Poisson. En verklig o-anhängare till ljuset som våg. I sin iver visade han matematiskt att man skulle få en förstärkning av koherent ljus precis bakom en cirkulär platta (knappnål) och tyckte att detta bevisade orimligheten att ljus var vågor. Det var bara en detalj han missade.... Att göra försöket.

Någon annan tog sig på den praktiska biten och visade att han hade "rätt". Det gav honom ett vetenskapligt pris.

Mja, då tror vi olika...

Alltså, tag det teoretiska fallet med en oändligt lång kant som träffas av en plan våg. Tala sedan om för mig vid vilka våglängder som det bildas diffraktion.

[Naqref]

Alltså, tag det teoretiska fallet med en oändligt lång kant som träffas av en plan våg. Tala sedan om för mig vid vilka våglängder som det bildas diffraktion.

I o m att du anger att det är en plan våg så är ljudkällan oändligt långt borta. I o m att du inte anger var mottagarkällan ligger så kan man inte säga något om det hela. Mer än att det rör sig om Fraunhoferdiffraktion. Om ljudkällan inte har en våglängd som är oändligt låg så blir det faktiskt ingen nämnvärd diffraktion.

[Svante]

Alltså, tag det teoretiska fallet med en oändligt lång kant som träffas av en plan våg. Tala sedan om för mig vid vilka våglängder som det bildas diffraktion.

I o m att du anger att det är en plan våg så är ljudkällan oändligt långt borta. I o m att du inte anger var mottagarkällan ligger så kan man inte säga något om det hela. Mer än att det rör sig om Fraunhoferdiffraktion. Om ljudkällan inte har en våglängd som är oändligt låg så blir det faktiskt ingen nämnvärd diffraktion.

Ok, jag tror fortfarande att du har fel. Om man begränsar längden på kanten, blir det diffraktion då då? Jag gissar att du svarar ja.

I sådana fall, vad skiljer uppträdandet vid kanten åt i de två fallen. Känner de olika delarna av kanten till varandras existens på något sätt så att de kan diffraktera (heter det så) olika?

[IngOehman]

Jag tror att Naqref talar om renodlad diffraktion, medan Svante är mer inne på den lite besläktade effekten kantreflexion.




Vh, iö

[Naqref]

Jag tror att Naqref talar om renodlad diffraktion, medan Svante är mycket inne på den lite besläktade effekten kantreflexion.

Jag tror IÖ tror rätt!

[IngOehman]

Hallå där - hur vad det där med att man inte får citera hela inlägg alldeles direkt efter att de gjorts?

[Svante]

Jag tror att Naqref talar om renodlad diffraktion, medan Svante är mer inne på den lite besläktade effekten kantreflexion.




Vh, iö

Hmm, vad är skillnaden på de två?

[IngOehman]

Diffraktionen går "runt kanten", och gör det frekvensberoende, vid krökt våg på vägen dit...

Det är därför det inte blir helt rätt varken att simulera kantreflexioner med hjälp av en massa alldeles omniaktiga-källor, ej heller med symmetriska dipolkällor vid kanten...


Vh, iö

[Naqref]

Bör dock tillägga att utan diffraktion så upplever ljudvågen inte den impedansskilland som föranleder en reflektion. Tror f ö att IÖ och jag har diskuterat detta rätt ingående via mail för över 10 år sedan...

[Naqref]

Hallå där - hur vad det där med att man inte får citera hela inlägg alldeles direkt efter att de gjorts?

Det var ett kort inlägg och någon kunde ju gjort ett inlägg imellan. Men det är rätt jag editerar lite

[Svante]

Diffraktionen går "runt kanten", och gör det frekvensberoende.

Det är därför det inte blir helt rätt varken att simulera kantreflexioner med hjälp av en massa alldeles omni-källor, eller med symmetriska dipolkällor vid kanten...


Vh, iö

OK, ta då den oändligt långa kanten i mitt inlägg ovan. Hur ser frekvensberoendet ut? För det som går runt kanten, alltså.

[Naqref]

OK, ta då den oändligt långa kanten i mitt inlägg ovan. Hur ser frekvensberoendet ut? För det som går runt kanten, alltså.

Avböjningen (diffraktionen) är omvänt proportionell mot frekvensen.

[Svante]

OK och hur mycket blir det vid 1kHz?

Edit: Alltså, hur stor % av ljudet böjs runt kanten? Varför just så mycket?

[Naqref]

OK och hur mycket blir det vid 1kHz?

Går att beräkna numerisk om man vet avståndet mellan källan och kanten, mottagaren och kanten samt har fresnelfunktionen klar för sig.

Finns att läsa i bl a Akustik III av Sven G. Lindblad (rektor på LTH påbörjan av 90-talet).

[Svante]

Diffraktionen går "runt kanten", och gör det frekvensberoende, vid krökt våg på vägen dit...

Det är därför det inte blir helt rätt varken att simulera kantreflexioner med hjälp av en massa alldeles omniaktiga-källor, ej heller med symmetriska dipolkällor vid kanten...


Vh, iö

Hoppsan, jag läste inte tillräckligt noga, missade detta med krökt. Jo det blir ett frekvensberoende pga interferens mellan de olika delarna av kanten.

Hursomhelst, vad jag försöker säga är att varje del av kanten, oavsett om den är oändligt lång eller begränsad i sin utsträckning beter sig likadant om bara infallsvinkel, betraktningsvinkel och kantvinkel är likadan, och detta är oberoende av frekvensen.

Men, och det men-et är stort, de olika delarnas källor kommer att interferera med varandra, och eftersom bla prylens storlek bestämmer fördröjningen mellan dem så får vi ett frekvensberoende som beror av prylens storlek och även alla nämnda vinklar.

Och nej, det är inte riktigt att modellera diffraktionen med punktkällor (som jag gör i Basta! och Edge*) eller dipoler längs kanten. Men det har inte med frekvensberoende att göra utan med riktverkan. Styrkan på kantkällan beror av både av infalls- betraktelse- och kantvinkel. Men inte på frekvens, frekvensberoendet kommer till av interferenser.

Och om det ska kallas diffraktion eller reflexion, ja det vete sjutton, och det spelar kanske mindre roll när man väl har begripit vad det är.

Edit: Aha, fuling, nu såg jag det stod ju inte där först... Undra på att jag inte såg det.

Edit2: glömde stjärnan:

*Edge och Basta använder rundstrålande punktkällor som byter tecken bakåt för att räkna ut diffraktionen. Egentligen är det fel, riktverkan är mycket mer komplex än så. Ändå har jag många gånger blivit förvånad hur bra det blir, speciellt rakt framför baffeln, där approximationen med punktkällor faktiskt är riktig.

[Svante]

OK och hur mycket blir det vid 1kHz?

Går att beräkna numerisk om man vet avståndet mellan källan och kanten, mottagaren och kanten samt har fresnelfunktionen klar för sig.

Finns att läsa i bl a Akustik III av Sven G. Lindblad (rektor på LTH påbörjan av 90-talet).

Ja, men vågen var ju plan...

[IngOehman]

Hoppsan, jag läste inte tillräckligt noga, missade detta med krökt.

Nä, du missade inget. Jag la till det där strax efteråt, när jag såg att det fattades. Fast helt fattades det inte, det vill äga det behövs inte för att resonemanget skall bli sant.

Det jag tror du inte tänker på är att den linjäritet som du ser framför dig, är sann bara om man mäter på ett avstånd från kanten (eller bakom kanten rättare sagt) som är våglängsproportionellt.


Vh, iö

[Naqref]

Det jag tror du inte tänker på är att den linjäritet som du ser framför dig, är sann bara om man mäter på ett avstånd från kanten (eller bakom kanten rättare sagt) som är våglängsproportionellt.

Precis. Att vågen är plan säger att utstrålarändan var oändligt långt borta från kanten men hur långt borta från kanten är mottagaren?

[Svante]

Det jag tror du inte tänker på är att den linjäritet som du ser framför dig, är sann bara om man mäter på ett avstånd från kanten (eller bakom kanten rättare sagt) som är våglängsproportionellt.

Hmm, det där förstår jag inte. Vad för linjäritet ser jag?

[Svante]

Det jag tror du inte tänker på är att den linjäritet som du ser framför dig, är sann bara om man mäter på ett avstånd från kanten (eller bakom kanten rättare sagt) som är våglängsproportionellt.

Precis. Att vågen är plan säger att utstrålarändan var oändligt långt borta från kanten men hur långt borta från kanten är mottagaren?

Oändligt långt borta?

Ja, du/ni menar att det blir interferens mellan de olika delarna av kanten? Men lokalt, på mikronivå, om man kunde isolera bidraget från en infinitisemalt liten del av kanten, då menar jag att diffraktionen/kantreflexionen är frekvensoberoende. Geometrin och interferens fixar frekvensberoendet på makronivå.

[IngOehman]

Hallå där - hur vad det där med att man inte får citera hela inlägg alldeles direkt efter att de gjorts?

Det var ett kort inlägg och någon kunde ju gjort ett inlägg imellan. Men det är rätt jag editerar lite

Jag väntar...




Citatet är fortfarande kvar.
(Och fortfarande fel, eftersom jag hann justera det medan du skrev...)


Vh, iö

[Naqref]

Citatet är fortfarande kvar.
(Och fortfarande fel, eftersom jag hann justera det medan du skrev...)

Mja men man kan inte kräva av alla att de ska editera sina citeringar efter edit. Och jag tog inte med mer än det nödvändiga. Helt enligt vår policy.

[IngOehman]

Det jag tror du inte tänker på är att den linjäritet som du ser framför dig, är sann bara om man mäter på ett avstånd från kanten (eller bakom kanten rättare sagt) som är våglängsproportionellt.

Precis. Att vågen är plan säger att utstrålarändan var oändligt långt borta från kanten men hur långt borta från kanten är mottagaren?

Oändligt långt borta?

Ja, du/ni menar att det blir interferens mellan de olika delarna av kanten? Men lokalt, på mikronivå, om man kunde isolera bidraget från en infinitisemalt liten del av kanten, då menar jag att diffraktionen/kantreflexionen är frekvensoberoende. Geometrin och interferens fixar frekvensberoendet på makronivå.

Frågan är om man måste envisas med ett superpositionstänkande?

Jag hoppar gärna mellan olika modeller för vad som händer, och i detta fall tycker jag att interferenstanken i synen på en oändigt lång kant, är en sämre beskrivningsmodell*, än att en lång våglängd har lättare att böja sig runt kanten än en kort. Efter en sådan tankemodell är väl dessutom den klassiska matematiken, som använts långt före simuleringarnas tidsålder, varit utformad.

Vill man göra ett simuleringsprogram däremot, är din modell väldigt praktiskt i sin tjusiga handfasthet förmåga att bli rätt "liksom av sig själv". Men om den bidrar till att förluddiga själva terminologin...


Vh, iö

- - - - -

Om man är väldigt interferensmodellbenägen kan man ju tycka att man kan frysa en framåtskridande planvåg i vilket ögonblick som helst, för att sedan mena att det sätt den kommer att forsätta när tiden startas, också är en sorts interferens, från alla de ögonblickstillstånd som förelåg under frysingen...

Visst kan man se det så, men det är enklare att tänka sig att den bara fortsätter rakt fram helt enkelt, eftersom den i kraft av sin planvågighet inte har någonstans att ta vägen.

Kort sagt: Alla beskrivningsmodeller är bra - om den matematik man använder till den stämmer med modellens idé. Att prata om modellen som en sanning kan dock göra det upplagt för missförtånd.

Jag och Anders tycks se diffraktionen som en sak som sker i en dimension, vinkelrätt mot kanten det diffraktioneras runt, medan du ser diffraktionen som något som från varje punkt strålar i alla riktningar.

Vad är rätt? Tja...

[Naqref]

*Edge och Basta använder rundstrålande punktkällor som byter tecken bakåt för att räkna ut diffraktionen. Egentligen är det fel, riktverkan är mycket mer komplex än så. Ändå har jag många gånger blivit förvånad hur bra det blir, speciellt rakt framför baffeln, där approximationen med punktkällor faktiskt är riktig.

Rundstrålande källor vid kanten (enligt beskrivning) eller vid källan?

Du ignorerar snedhetsfaktorn alltså? (eller gör den digital)

[IngOehman]

Jag tror man måste säga att om man definierar diffraktionen som något sker vinkelrätt mot kanten blir hela interferensresonamanget irrationellt.

Menar man däremot att diffraktion är något som sker "rundstrålande" från varje liten punkt på kantlinjen, i mikrovärlden, så MÅSTE frekvensberoendet elimineras från diffrationsbegreppet, och flyttas över till den av nödvändighet ingående interferensdelen av modellen.


Vh, iö

[Svante]

Jag hoppar gärna mellan olika modeller för vad som händer, och i detta fall tycker jag att interferenstanken i synen på en oändigt lång kant, är en sämre beskrivningsmodell*, än att en lång våglängd har lättare att böja sig runt kanten än en kort. Efter en sådan tankemodell är väl dessutom den klassiska matematiken, som använts långt före simuleringarnas tidsålder, varit utformad.

Vill man göra ett simuleringsprogram däremot, är din modell väldigt praktiskt i sin tjusiga handfasthet förmåga att bli rätt "liksom av sig själv". Men om den bidrar till att förluddiga själva terminologin...

Jag håller inte med. Det är ju först när man börjar se det som interfererande källdelar som man kan räkna på det, analytiskt eller numeriskt. Att säga att en lång våglängd "går runt" ett litet objekt är ju bara en approximativ beskrivning av verkligheten, medan man med interferenser kan få mycket goda överensstämmelser mellan modell och verklighet.

I fallet med den oändligt långa kanten inser man ju att det kommer att bildas en oändligt tunn kon av ljud som resultat av diffraktionen, i de riktningar där kantkällorna strålar i fas. I alla andra riktningar blir det noll och intet pga destruktiv interferens. Kan du förutse konen med "gå-runt-kanten"-modell?

[IngOehman]

Och ändå använder du inte analytiska beräkningar i dina simuleringsprogram, eller?

Frågan är om inte det viktigaste (och trevligaste) ändå är - att vi alla tre verkar vara överens om hur verkligheten beter sig, ehuru inte om hur det skall förklaras.


Vh, iö

- - - - -

PS. Visst tusan kan man beräkna diffraktionsbeteendet för en plan våg som går runt ett oändligt långt hörn - utan att göra diffraktionsfenomenet flerdimensionellt. När det blir mera komplicerade kantformer däremot...

[Svante]

*Edge och Basta använder rundstrålande punktkällor som byter tecken bakåt för att räkna ut diffraktionen. Egentligen är det fel, riktverkan är mycket mer komplex än så. Ändå har jag många gånger blivit förvånad hur bra det blir, speciellt rakt framför baffeln, där approximationen med punktkällor faktiskt är riktig.

Rundstrålande källor vid kanten (enligt beskrivning) eller vid källan?

Du ignorerar snedhetsfaktorn alltså? (eller gör den digital)

Både och. Källan vid kanten är rundstrålande och har omvänt tecken mot högtalarelementets källor. Summan av alla kantkällor är -1 och summan av elementets alla källor är 2. Elementet modelleras med ett flertal rundstrålande punktkällor.

I det fall det kommer ljud från baffelns baksida har det samma tecken som källan på baksidan, som ju är fasvänd mot framsidans högtalarkällor. Summan av alla kantkällor blir då -2 och summan av elementets alla källor är 2. Därav den närmast totala utsläckningen av låga frekvenser för den öppna baffeln.

Snedhetsfaktor? Var det det där som vi hade uppe i en diskussion med Isidor för länge sedan? Att varje källa borde* ha en riktverkan, á la kardioid?

*fast jag blev aldrig övertygad om bordet.

[Svante]

Jag tror man måste säga att om man definierar diffraktionen som något sker vinkelrätt mot kanten blir hela interferensresonamanget irrationellt.

Ja, blir inte hela den modellen irrationell? Om man tar en vanlig högtalarlåda så skulle alltså de delar av kanten som inte är vinkelräta mot lyssnaren inte ge något bidrag till lyssnaren? (ekofritt etc förutsatt)

Menar man däremot att diffraktion är något som sker "rundstrålande" från varje liten punkt på kantlinjen, i mikrovärlden, så MÅSTE frekvensberoendet elimineras från diffrationsbegreppet, och flyttas över till den av nödvändighet ingående interferensdelen av modellen.
Vh, iö

Ja, visst är det vackert? Fast källorna är som sagt inte rundstrålande utan har en riktverkan som beror på alla de tre vinklarna som jag tjatar om. Peter Svenssons papper, som du inte ville ta dig igenom, och som jag bara delvis har lyckats ta mig igenom, visar fö att en 90-gradersvinkel "åt fel håll" som den på pi60 inte ger någon diffraktion alls. Det är nån sinus där som blir noll, nämligen.

[IngOehman]

Ja, det märkte jag redan för 30 år sedan.

Det gjorde faktiskt John Bower också, vilket dock inte fick B&W's designavdelning att tyckte att det såg ett dugg bättre ut - så B&W 801 under 80- och 90-talet hade en 45 grader vinklad yta under mellanregisterelementet, men den var av tyg, och därbakom var det ett 90-gradigt trappsteg!

Jag som är funktionalist har alltid förvånats över att inte alla tycker att den bästa formen också är den snyggaste. Det är den i mina ögon, men ibland är det lättare att läsa en form och se dess skönhet efter att man förstått fysiken.

Jag tror man måste säga att om man definierar diffraktionen som något sker vinkelrätt mot kanten blir hela interferensresonamanget irrationellt.

Ja, blir inte hela den modellen irrationell? Om man tar en vanlig högtalarlåda så skulle alltså de delar av kanten som inte är vinkelräta mot lyssnaren inte ge något bidrag till lyssnaren? (ekofritt etc förutsatt).

Mnjae... Högtalarlådor med oändligt långa kanter är MYCKET ovanligt, så din invändning håller inte riktigt.

Med den modell som jag beskriver blir ju den vinkelräta diffrationen något som (i fallet med den ändliga högtalarlådan) sker i flera steg, och då blandas de andra dimensionerna in.

Man skall heller inte glömma att bara för att själva diffrationen sker vinkelrätt, behöver det inte betyda att ljudvågen forsätter i vinkelrät riktning. Så hur man än ser det blir modellerna ihopvävda i varandra, och summan av de tankekomponenter som behövs blir just det som beskriver verkligheten. Nästan per definition.


Vh, iö

[Svante]

Och ändå använder du inte analytiska beräkningar i dina simuleringsprogram, eller?

Nej, det funkar ju bara för några tråkiga enkla geometrier, som vanligt. Verkliga låddor behöver numeriken om det ska gå att räkna på dem. Eller kanske ett neuralt nätverk, ett sånt som du har mellan öronen. Det tråkiga med dem är att de inte är så lätta att kopiera...

Frågan är om inte det viktigaste (och trevligaste) ändå är - att vi alla tre verkar vara överens om hur verkligheten beter sig, ehuru inte om hur det skall förklaras.

Hehe, ja jag är inte säker på att vi är det... Inser du att det vid snett infall mot kanten bildas en väldigt smal lob av difrakterat ljud? Ungefär som den på baksidan av ett klot?

PS. Visst tusan kan man beräkna diffraktionsbeteendet för en plan våg som går runt ett oändligt långt hörn - utan att göra diffraktionsfenomenet flerdimensionellt. När det blir mera komplicerade kantformer däremot...

Jo, det måste gå, när infallet är vinkelrätt mot kanten. Diffraktionen kommer att bli oberoende av frekvensen sett på oändligt långt avstånd och ha en riktverkan som är känd men krånglig.

[paa]

Kan någon säga något om vilken verkan en filtmatta på baffeln får för kantdiffraktionen vid olika frekvenser?

[Naqref]

Snedhetsfaktor? Var det det där som vi hade uppe i en diskussion med Isidor för länge sedan? Att varje källa borde* ha en riktverkan, á la kardioid?

Jupp. Utan snedhetsfaktorn så blir alla förenklingar med multipla ljudkällors interferes som en förklarinsmodell för en plan våg fel... Man får en lika stor bakåtpropagerade våg. Det klarar du dig ifrån med den förenklade snedhetsfakttorn du använder.

Snedhetsfaktorn = (1+cos(phi))/2

[IngOehman]

Eller kanske ett neuralt nätverk, ett sånt som du har mellan öronen. Det tråkiga med dem är att de inte är så lätta att kopiera...

Och ändå har du lyckats fyra gånger...




Vh, iö

[Svante]

Man skall heller inte glömma att bara för att själva diffrationen sker vinkelrätt, behöver det inte betyda att ljudvågen forsätter i vinkelrät riktning.

Vet du vad, det är sent och jag måste sova nu, men titta i pappret du fick, det finns en figur där som jag tror att du gillar med ditt intuitiva angreppsätt, som visar impulssvaret från en ändlig kant. Den tycker tom jag känns intuitivt riktig.

[Svante]

Eller kanske ett neuralt nätverk, ett sånt som du har mellan öronen. Det tråkiga med dem är att de inte är så lätta att kopiera...

Och ändå har du lyckats fyra gånger...




Vh, iö

Haha... Jo nätverket kanske, men inte viktfaktorerna i det, och det är ju de som är det väsentliga.

[Svante]

Snedhetsfaktor? Var det det där som vi hade uppe i en diskussion med Isidor för länge sedan? Att varje källa borde* ha en riktverkan, á la kardioid?

Jupp. Utan snedhetsfaktorn så blir alla förenklingar med multipla ljudkällors interferes som en förklarinsmodell för en plan våg fel... Man får en lika stor bakåtpropagerade våg. Det klarar du dig ifrån med den förenklade snedhetsfakttorn du använder.

Snedhetsfaktorn = (1+cos(phi))/2

Hmm. Vem bestämmer hur kardioiden ska vara riktad då? Och menar du att man alltid ska ha en sån viktfaktor?

[Svante]

Kan någon säga något om vilken verkan en filtmatta på baffeln får för kantdiffraktionen vid olika frekvenser?

Det här har varit uppe förut, men jag minns inte riktigt svaret. Mina kombattanter i den här tråden vet nog bättre, men gissningsvis dämpas högfrekventa vågor som rör sig längs baffeln en aning, vilket skulle ge ett lite snällare baffelsteg vid riktigt höga frekvenser.

Men här behövs det praktisk erfarenhet för att avgöra hur mycket det blir och den har inte jag.

[demo9]

1/2 OT: hur påverkas kantdiffraktionen av vilket material du har efter kanten, tex luft vs. absorbent? Tänker på skillnaden mellan fristående högtalare relativt inbyggd högtalare med mjuka absorbenter runt om på frontväggen (tänk inbyggda högtalare i kontrollrum).
Många tycker att inbyggda högtalare med hård frontvägg låter bättre än de med mjuk front, vad finns det för åsikter och erfarenheter i denna fråga på detta forum? det bör ha med kantdiffraktion att göra...

[Naqref]

Snedhetsfaktorn = (1+cos(phi))/2

Hmm. Vem bestämmer hur kardioiden ska vara riktad då? Och menar du att man alltid ska ha en sån viktfaktor?

Riktning bestäms av vilken riktning ljudet utbreder sig. D v s vinkelrätt mot vågfronten. Och om man 'ska' ha en sådan här viktfaktor beror ju på. Ibland behövs den inte och ibland behövs den. Beror ju på vad man ska simulera/beräkna. Verkar ju exempelvis inte behövas för att beräkna effekten av kantreflexer.

[IngOehman]

En kul grej är följande:

Om man mäter på en normal rätblocksformad högtalare med högtalarelementen på framsidan, så får man som bekant (för nästan alla) synliga effekter från baffeln.

Men det som inte är bekant för så många är vad som händer om man man därefter sätter dämpmaterial (t ex 1 dm glasull) på högtalarens sidor, topp och botten, och mäter igen...


Jag gissar att varken Anders eller Svante har provat, så ni får gärna gissa.


Vh, iö

[Svante]

Men det som inte är bekant för så många är vad som händer om man man därefter sätter dämpmaterial (t ex 1 dm glasull) på högtalarens sidor, topp och botten, och mäter igen...


Jag gissar att varken Anders eller Svante har provat, så ni får gärna gissa.


Vh, iö

Hmm, lurigt...

Nej, jag har inte provat. Men...

För riktigt låga frekvenser måste högtalaren bli rundstrålande. Och för riktigt höga frekvenser måste det bli strålning i halvrymd och + 6 dB.

Men det där är ju det vanliga baffelsteget, det måste alltså hända något däremellan? Blir baffelsteget jämnare, för att reflexen blir utsmetad? Lite förskjutet mot lägre frekvenser blir det nog eftersom baffeln blir lite större, men det var nog inte det du var ute efter.

Nä, hur blir det?

[Svante]

Snedhetsfaktorn = (1+cos(phi))/2

Hmm. Vem bestämmer hur kardioiden ska vara riktad då? Och menar du att man alltid ska ha en sån viktfaktor?

Riktning bestäms av vilken riktning ljudet utbreder sig. D v s vinkelrätt mot vågfronten. Och om man 'ska' ha en sådan här viktfaktor beror ju på. Ibland behövs den inte och ibland behövs den. Beror ju på vad man ska simulera/beräkna. Verkar ju exempelvis inte behövas för att beräkna effekten av kantreflexer.

Hmm, nja ännu är jag inte vän med den där faktorn, men det kanske kommer. Hursomhelst, är du säker på att den gäller även akustiska vågor, inte bara optiska? Det är ju viss skillnad, iom att akusktiska vågfält byggs upp av en skalär och en vektor, medan optiska vågor har två vektorer. Det är ju därför man inte kan göra polariserat ljud.

Fast det där med bakåtgående våg är ju förstås ett tecken på att riktverkan skulle vara universell.

[Naqref]

Det är ju därför man inte kan göra polariserat ljud.

Går alldeles utmärkt. Frågan är däremot om man kan åstadkomma opolariserat ljud. Eller cirkulärpolariserat... Jag förutsätter då ljudutbredning i annat medium än en fluid.

[IngOehman]

Men det som inte är bekant för så många är vad som händer om man man därefter sätter dämpmaterial (t ex 1 dm glasull) på högtalarens sidor, topp och botten, och mäter igen...


Jag gissar att varken Anders eller Svante har provat, så ni får gärna gissa.


Vh, iö

Hmm, lurigt...

Nej, jag har inte provat. Men...

För riktigt låga frekvenser måste högtalaren bli rundstrålande. Och för riktigt höga frekvenser måste det bli strålning i halvrymd och + 6 dB.

Men det där är ju det vanliga baffelsteget, det måste alltså hända något däremellan? Blir baffelsteget jämnare, för att reflexen blir utsmetad? Lite förskjutet mot lägre frekvenser blir det nog eftersom baffeln blir lite större, men det var nog inte det du var ute efter.

Nä, hur blir det?

Det blir värre!

Det är som om dämpmaterialet får ljudvågen att böja sig mera (och liksom "gå in i" dämpmaterialet) och får det där hörnet, som är 90 gradigt, att bete sig som om de var vassare.

Som konsekvens därav ökar även den motfasiga kantreflexionen (impedanssänkningen vid hörnpassagen blir ju större) som syns framför lådan.

Slutresultatet blir förstås inte en lika illa färgad tonkurva som från en dipol*, där ju framåtriktad kantreflexion och framåtriktad diffration från bakvågen adderas.

Men en klart hörbar förvärrning blir det med dämpade sidoväggar. I varje fall om baffelformen redan från början var sämre än optimal.


Vh, iö

- - - - -

*Det skall dock nämnas att det finns sätt att få dipoler och andra riktade högtalarkonstruktioner att bete sig avsevärt mycket bättre än en vanlig platt dipol med liten ljudkälla på stor baffel.

[Svante]

Det blir värre!

Det är som om dämpmaterialet får ljudvågen att böja sig mera (och liksom "gå in i" dämpmaterialet) och får det där hörnet, som är 90 gradigt, att bete sig som om de var vassare.

Hm, ja det mejkar ju sens! Alltså, det finns ju en liten skillnad mellan baffelskivan och lådan. Lådan kan ses som att den har kvar ett visst litet baffelstöd (jämfört med baffelskivan), och det är klart (javisst, solklart det förstod jag på en gång... Ehh... ) att om man sätter absorbent på ytan som minskar reflexen/mothållet/stödet, så blir det mer som baffelskivan. Det kommer bara att funka om absorbenten absorberar, dvs inte för riktigt låga frekvenser, där högtalaren blir rundstrålande.

Men inte kan det vara stora skillnader, det här, i verkliga livet?

[IngOehman]

Självklart mejkar det sens. Det gör ju nästan all handfast fysik, och all annan vetenskap också för den delen.

Jag kom att tänka på det 1979, alltså inte att det mejkar sens - att effekten finns där tyckte jag ju var rätt självklart - men jag kom att tänka på att det borde vara intressant att ta reda på hur stor skillnaden är.

Så då undersökte jag det!


Hur stor är effekten då? ja, den är nog större än de flesta av dem som inser att det mejkar sens skulle tro... Antagligen större än du tror alltså.

Fast det beror rätt mycket på lådans geometi, liksom på dämpninges tjocklek och alla högtalarnes tings storlekar, så det är inte möjligt att ange något enkelt tumregelsvar på frågan... (Big surprize... )

I många fall är det mer än 1 dB, det vill säga KLART hörbara skillnader.

De låter kanske inte som så mycket, med det är tillräckligt mycket för att jag skulle kalla det hel oacceptabelt i monitorsyssnigssammanhang. Det är dörför att mina "dämpade infällnadslösningar" (för studior) å ena sidan ser HELT annorlunda ut än konventionella liknande lösningar*, och å andra sidan är något som jag använder bara när det är ett absolut krav från studion. Friplacerade höögtalare framför partiellt dämpad vägg är oftast en bättre lösning.

Helt vanliga infällningar (i akustiskt hård vägg) använder jag inte alls i kontrollrumssammanhang, utan bara i en modifierad form (dels små trix bakom duken och ALDRIG att jag försänker några högtalare i en förefintlig vägg ) för dedicerade hemmabiografer, där det främst tack vare trehögtaligheten samt frånvaron av ruta, faktiskt fungerar superbt bra tycker jag (med högtalare som är konstruerade för jobbet givetvis).


Vh, iö

[paa]

Om man har dämpmaterial på baffeln skulle alltså kanten bli mindre skarpt vid baffelns slut?

[Svante]

Men inte kan det vara stora skillnader, det här, i verkliga livet?

I många fall är det mer än 1 dB, det vill säga KLART hörbara skillnader.

Hehe... Ja, det var ju inte så mycket, nej... Här ser man vikten av att kvantifiera med objektiva mått, i stället för att fråga om det är mycket eller litet.

Det var nog i trakterna av en dB jag trodde.

[Keba]

Det blir värre!

Det är som om dämpmaterialet får ljudvågen att böja sig mera (och liksom "gå in i" dämpmaterialet) och får det där hörnet, som är 90 gradigt, att bete sig som om de var vassare.

Som konsekvens därav ökar även den motfasiga kantreflexionen (impedanssänkningen vid hörnpassagen blir ju större) som syns framför lådan.

Slutresultatet blir förstås inte en lika illa färgad tonkurva som från en dipol*, där ju framåtriktad kantreflexion och framåtriktad diffration från bakvågen adderas.

Men en klart hörbar förvärrning blir det med dämpade sidoväggar. I varje fall om baffelformen redan från början var sämre än optimal.


Vh, iö

- - - - -

*Det skall dock nämnas att det finns sätt att få dipoler och andra riktade högtalarkonstruktioner att bete sig avsevärt mycket bättre än en vanlig platt dipol med liten ljudkälla på stor baffel.

Hej!
Får jag kliva in och ställa en nyfikenhetsfråga för att testa om jag förstår detta?

Jag tänker alltså på hur en högtalare som på sidorna försetts med dämpmaterial beter sig map diffraktion runt kanten.

Det jag tänkte på är att en del material påverkar ljudhastigheten. Jag gissar att glasullen sänker den. Om man så har en källa på baffeln som sänder en våg längs baffeln så håller den 340m/s. När vågen sedan når kanten saktar den del av vågen som böjer in i dämpmaterialet så att man får mer av ljudet att böja in runt kanten.
Kanske lite obegripligt, men jag kan inte all terminologi så bra.
Är det vettigt att förklara den ökande diffraktionen med att ljudhastigheten sänks genom dämpmaterialet?

[Naqref]

Är det vettigt att förklara den ökande diffraktionen med att ljudhastigheten sänks genom dämpmaterialet?

Låter inte helt orimligt om man jämför med optiken hur vågor böjs av genom att man varierar brytningsindex (som ju beror på ljushastigheten).

[Keba]

Är det vettigt att förklara den ökande diffraktionen med att ljudhastigheten sänks genom dämpmaterialet?

Låter inte helt orimligt om man jämför med optiken hur vågor böjs av genom att man varierar brytningsindex (som ju beror på ljushastigheten).

Fint! Då tror jag att jag kan förstå det kvalitativt iaf.
Följfråga: Finns det något praktiskt applicerbart material med högre ljudhastighet än luft som man skulle kunna sätta dit för att se om diffraktionen minskar? Helium blir svårt att hålla på plats, och metall har ju helt fel impedans så allt ljud bara reflekteras.