Snabb bas...

av **Kaffekoppen** » 2006-04-30 17:59

Säkert diskuterats förr, men hur är er syn på begreppet "snabb bas"?

Jag ser snabb bas som en högtalare som visar på liten (tillräckligt låg) grupplöptid. Bas i sig är ju inga frekvenser som springer på direkt..egentligen tämligen slöa frekvenser i jämförelse..

Jag har svårt att se hur CD-spelare eller förstärkare kan bidra eller förändra hur högtalarens egenskaper i det här fallet blir påfallande. Det går ju inte elektriskt att få en basreflexhögtalare att få snabbare grupplöptid...det är ju högtalarens konstruktion som gör det beteendet ?

Personligen har jag låga q på basarna, typiskt under 0,7, ibland ner mot 0.55 (min slutna Shiva-sub). Det ger extremt låg grupplöptid och möter dessutom rummets förhöjande effekt på ett, i mitt tycke, trevligt sätt.

Är jag ute och cyklar, som Håkan brukar säga, eller ligger det nått i resonemanget?

(försöker komma tillbaka till "tänket")

av **nl1970** » 2006-04-30 18:11

Kaffekoppen skrev: hur är er syn på begreppet "snabb bas"?

Jag ser bara ett uttryck som jag inte riktigt förstår. Om du ska ha en snabb bas så kolla in lilltrolls låda, den slår nog många andra baslådor på 2meter fritt.

av **Kaffekoppen** » 2006-04-30 18:21

Skrattar...nej, nej, i Lilltrolls fall handlar det om snabb låda ;-)

av **Haakan_W** » 2006-04-30 18:28

snabb bas förknippar jag med baslådor som ofta inte går nog djupt i frekvens....snabb bas är ett konstigt begrepp egentligen...för en baskagge ska väl låta naturtroget å inte snabbt va?

låg grupplöptid har sällan med saken att göra iaf...däremot är ju många subbar felkonstruerade och möter som du själv säger inte rummet utan nivån blir alldeles för stark nere i frekvens å man upplever det som bumligt

av **skrutten** » 2006-04-30 18:48

Långsam bas är oftast rumsresonanser som gör att ljudet hänger kvar och fördärvar hela återgivningen. Detta fenomen drabbar oftast basreflexhögtalare eftersom bara de kan gräva tillräckligt djupt så att resonanserna sätts igång.

av **nl1970** » 2006-04-30 18:59

skrutten skrev:basreflexhögtalare eftersom bara de kan gräva tillräckligt djupt så att resonanserna sätts igång.

Är det där rätt?

av **Kaffekoppen** » 2006-04-30 19:06

Intressant synpunkt där Skrutten, lite av motsattsen till Håkans resonemang...

Vid vilka frekvenser anser du att rumsnoderna accentueras (om man kan säga så)...antar att det måste vara skräp som återfinns långt under avstämningsfrekvensen?

av **krellmaster** » 2006-04-30 19:31

Jag är en urusel basist men har en ganska god uppfattning om hur en bas brukar låta å så brukar det inte låta i högtalare med "snabb bas", tycker jag iaf. I konstruktionen verkar man så till den milda grad ha vinnlagt sig om att basen ska va "reptilsnabb" å garanterat obumlig så tonen aldrig får klinga ut ordentligt. Låter trist å overkligt.

av **Jocke** » 2006-04-30 19:43

Skillnaden är väl snarst om baskaggen bara låter eller faktiskt känns som en "åsnespark" i mellangärdet. Sedan är ju tonen väldigt viktig för hur man uppfattar basen. I tex "funkbas" finns ju attacken i anslaget (mellanregistret) men om man "kranar ner" det så uppfattas basen som "långsammare". Men i grund och botten

är låg och snabb bas en mycket fysiskt upplevelse återgiven av en riktigt bra högtalare.

/Jocke (också basist)

av **Svante** » 2006-04-30 19:47

Ja, jag gillar ju inte uttrycket, jag tror att förklaringen finns helt och hållet i högtalarens tonkurva. Grupplöptid är ett djävulens påfund.

av **Kaffekoppen** » 2006-04-30 20:25

Så hur vi då konstruera basdelen för att få ett så naturtroget ljud som möjligt?

Om vi bortser från att det skall vara distrotionsfritt och trevligt.

Hur vill vi att tonkurvan ser ut? Hur får vi den önskade tonkurvan i ett odefinerat rum? Måste vi utgå från "ett standardrum". Måste man prioritera mellan lågbas och ideal tonkurva, eller ligger prioriteringen mellan tonkurva och maximal output? Måste man prioritera?

Begränsa svaren till att vi har 2 källor, en för vardera kanalen, normala 2- eller 3-vägshögtalare. Hur får vi det trevligaste resultatet?

Låt oss prata löst.. släpp ideéerna fria - det är vår!

av **Svante** » 2006-04-30 22:15

Klart är att olika rum ger olika bashöjning. Små rum ger mer höjning, och dessutom mer utpräglade resonanser. Det finns alltså inget standardrecept som blir rätt överallt, utan man får gissa på något medelrum och dimensionera därefter.

Men på lyssningsplats bör man ändå önska sig rak tonkurva i basregistret. Grupplöptiden i sig (dvs om man bara varierar den utan att ändra tonkurvan) har mycket lite med lyssningsintrycket att göra, det är iaf min övertygelse.

av **Kaffekoppen** » 2006-04-30 22:41

hmm... har alltid tyckt att det spelar "tajtare" i basområdet med låg grupplöptid varför jag föredragit slutna, eller underavstämda basreflexlösningar..

Men det där med tonkurvan är intressant. Pratar vi om örats uppfattning om tonkurva, eller pratar vi om mätmikrofonens- och är det samma sak?

Hur reagerar vi på en snabbt fallande tonkurva gentemot en flackare men kanske överlag lägre kurva?

av **Jocke** » 2006-04-30 22:46

I de här artiklarna finns lite matnyttigt:

http://www.adireaudio.com/Files/TechPap ... pDelay.pdf
http://www.adireaudio.com/Files/TechPap ... rSpeed.pdf

Den första behandlar olika lådtyper och rankar dem. Tvåan behandlar responsen i normalfallet i förhållande till om massan resp induktansen ökar. Intressant och värt att diskutera.

Vad man kommer fram till är att en sluten låda är snabbast vilket är lite svårköpt för mig - skulle vilja se resultatet utifrån samma tonkurva som resp basreflex. Alltså: En sluten låda är av 2:a ordningen och faller med 12dB medans basreflexen av 4:e ordningen faller med 24dB. Med "underavstämning" för "rumskompensation" faller reflexen långsammare och närmar sig sluten låda i responen.

Vad gäller hastigheten är väl den huvudsakliga slutsatsen att den är induktansen som är boven. När den ökar försämras transientåtergivningen. Har en känsla av att det är förändringarna (slopen) i tonkurvan som är boven i båda fallen!

Läsvärt och kanske lärorikt även om jag kommer att fortsätta bekänna mig till den enda "rätta" läran: snabb bas=små (relativt stora) lätta koner i TL-kabinett. Minst 2 ska de vara för att bli riktigt bra!

/Jocke

PS. Jag vet att ni inte håller med om det sista men artiklarna är inte så pjåkiga!

av **Naqref** » 2006-04-30 22:49

Om man använder denna fina funktion:
Bild

Så hittar man snabbt en drös med inlägg som besvarar frågan. Exempelvis dessa:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... bas#178575

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... bas#125528

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... +bas#92978

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... +bas#92905

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... +bas#92603

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... +bas#17393

av **skrutten** » 2006-05-01 00:20

Kaffekoppen skrev:Intressant synpunkt där Skrutten, lite av motsattsen till Håkans resonemang...

Vid vilka frekvenser anser du att rumsnoderna accentueras (om man kan säga så)...antar att det måste vara skräp som återfinns långt under avstämningsfrekvensen?

1. Nähä jag tycker som Håkan, ser inget motsatsförhållande

.
2. Runt 40 Hz har jag själv problem med, och det motsvarar rummets bredd i mitt fall.

av **paa** » 2006-05-01 00:37

Här finns en tråd till, om långsam bas (och snabb):
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 51&start=0

av **Kaffekoppen** » 2006-05-01 01:57

Skrutten... jag läste nog galet....

Men menar du att slutna lådor inte går djupt ner?

Förresten känns det skönt att kunna ställasånna här fåniga frågor...för 100:ade gången...får igång mitt tänk...

av **skrutten** » 2006-05-01 08:39

Kaffekoppen skrev:Skrutten... jag läste nog galet....

Men menar du att slutna lådor inte går djupt ner?

Som regel gör dom inte det, men i de fall dom gör det kan dom faktsikt ha en lagom balancerad avrullning som passar i ett verkligt rum - samma sak med TL.

av **Kaffekoppen** » 2006-05-01 09:19

Precis min syn på det, eller erfarenhet. Finurligt nog sammanfaller det med tabeller för rumsstöd.

Håkan ansåg ju att snabb bas kunde vara utryck för bas som inte gick djupt nog.

Så, hur djupt bör basen gå och var bör f3, f6 och f10 ligga för att vi skall anse att basen uppfyller baskraven. Och stor dynamisk förmåga bör vi ha vid f10?

Klarar vi av detta med "normala" högtalare?

av **Piotr** » 2006-05-01 11:29

Håller med skrutten. En reflexhögtalare som är bumlig i rum kan låta ovanligt tight i bil eller utomhus.

It´s all in the frekvensgång and rumsresonanser.

Ge mig artikulation eller en pistol..

/Peter

av **Kaffekoppen** » 2006-05-01 11:36

Visst fasiken måste man bygga efter att en bas spelar i ett rum :!:

Men Piotr, hur ser du på frågan om f3, f6 och f10 i ett godtyckligt okänt rum?

av **skrutten** » 2006-05-01 11:42

I mitt ytterst privata fall med ++15dB vid ca 40Hz är det nog bara akustik åtgärder i rummet som leder ngn vart. Mitt snabb hack är att eq:a bort bullen. Akustik fix får vänta.

av **BengtO** » 2006-05-02 22:23

tror inte det existerar nåt som generellt är snabb bas.. allt e väl frågan om en kombination av ett element, en låda och en förstärkare som hela tiden kan hantera elementet i den miljö det sitter..

Tittar man på färdiga baslådor e det ofta väldigt vanligt med halvstora element med på tok för klena förstärkare på marknaden, vilket oftast ger släpig och tråkig bas när man spelar starkt..

jag tror de flesta baselement går att få "snabba" om man nu menar att dom ska hänga med och låta "rätt", vad det nu är..

av **Piotr** » 2006-05-04 09:26

Kaffekoppen skrev:Visst fasiken måste man bygga efter att en bas spelar i ett rum

Men Piotr, hur ser du på frågan om f3, f6 och f10 i ett godtyckligt okänt rum?

KK,

kan du omformulera frågan, förstår icke, har inte vaknat än.

p.s. ska inte kalla dig KK fler ggr, låter inte riktigt bra.. :lol:

/Peter

av **Kaffekoppen** » 2006-05-04 09:46

Det är bättre om din tjej kallar mig för KK

Jag menar att det optimala måste ju vara att ha ett känt rum, med känd förstärkning. Det torde ju variera en hel del med hur rummet är dimensionerat, hur det är uppbyggt och hur det "äter" bas.

Om man inte har några soim heslt kunskaper om det rum högtalaren skall husera, hur skall man resonera.

a) skall man titta i en tabell och lägga flackheten så att det blir en jämn tonkurva ner mot 20hz? Hur skulle en sådan då se ut?

b) Skall man utgå från att talspoleinduktansen är konstant, eller skall man faktiskt designa efter de förändringar som kommer uppstå när talspolen blir varm? Är det överkurs?

c) Skall man fundera på hur örat uppfattar basljud? Betyder det att man till skillnad från i punkt a) skall sänka/höjja kurvan något?

av **Naqref** » 2006-05-04 11:23

Kaffekoppen skrev:Om man inte har några soim heslt kunskaper om det rum högtalaren skall husera, hur skall man resonera.

a) skall man titta i en tabell och lägga flackheten så att det blir en jämn tonkurva ner mot 20hz? Hur skulle en sådan då se ut?

Simuleringen som jag presenterade i min tävlingstråd visar exempel på en sådan kurva.
Bild

Det är den gröna kurvan längst upp till vänster. Det visar ungefär vad ett normalt rum med både mjuka och hårda väggar av normalt vardagsrumssnitt kan bidra med. Nivån vid 20Hz kan skilja kanske +/-4dB för mindre rum med hårda väggar resp. större rum med mjuka väggar.

b) Skall man utgå från att talspoleinduktansen är konstant, eller skall man faktiskt designa efter de förändringar som kommer uppstå när talspolen blir varm? Är det överkurs?

Överkurs om man är nybörjare men något som jag tycker är rimligt om man har kommit till den nivån att man bör sälja sin alster. En rimlig avvägning är att man gör mätningarna på elementet vid några olika nivåer där en kan motsvara kallt/tyst(men inte ljudlöst

), en kan motsvara normala nivåer (motsv någon W) och en där man ligger kanske 10 dB eller mer över detta. Sedan så optimerar man lådan så att avstämningen är förhållandevis robust mot avvikelserna som finns hos bla re och Cms. Går bra att fixa i matlab.

c) Skall man fundera på hur örat uppfattar basljud? Betyder det att man till skillnad från i punkt a) skall sänka/höjja kurvan något?

Man bör ha koll på att avrullningen är hörselmässigt ok. Info om vad för avrullning som kan vara ok finns här:
http://www.sonicdesign.se/optimum.html
Jag har en funktion inlagd i matlab som är rätt snarlik inversen påoptimaltonkurva 6. Gissa vad den används till.

av **Johan_Lindroos** » 2006-05-05 15:00

Uttrycket "snabb bas" borde förbjudas eftersom det inte är en frekvensförändring som menas. Inte heller går takten snabbare.

av **Jocke** » 2006-05-05 15:15

Kan hålla med dig, Johan! Om jag har en gammal bil med dålig acceleration - är den snabb om jag kan köra i 100 även om det tar en kvart innan jag uppnår den hastigheten?

/Jocke

Snabb bas...

Snabb bas...

Re: Snabb bas...