Var ligger fasen?

[Nefilim]

Det diskuteras flitigt då och då huruvida fasen ska vara i en apparatsladd.

Min fråga är om det finns någon standard var fasen ska ligga i en IEC-nätbrunn?

Jag har kollat runt lite men får olika uppgifter på detta.


Om man tittar in i apparaten och det ser ut så här. -------> ¨-¨

Jorden där nere alltså. Men var är då fasen? Höger eller vänster?
Om det nu finns en standard.

[robertzimmerman]

Egentligen vet jag inte, men det är ju skoj att gissa!
Jag tror inte det finns någon standard eftersom det knappast spelar någon roll iom att man kan stoppa väggkontakten åt valfritt håll

[Bill50x]

Ja, det verkar som man kan koppla hur fasen man vill

/ B

[i]

Ja det vete fasen !

[nikstra]

I manualen till Pioneer DV-668AV står det, på sidan 13, att den vill ha fas och nolla på rätt pinne. Den är inte jordad.

Ska man följa den instruktionen så får man väl mäta kabeln och sedan ta reda på vilket hål som är fas i vägguttaget.

Men om det skulle vara någon standard har jag ingen aning om. Kan det vara så att det i utländska uttag, som är asymetriska (t.ex. amerikanska), så är det standard vad som är fas och nolla och då blir det automatiskt rätt i nätbrunnen?

/Niklas

[paa]

Kan det vara så att med t.ex engelska kontakter kan man styra nollan till rätt ingångssitft?

[RogerGustavsson]

Så kan det vara. Är så även i andra länder t.ex. Tjeckien och Schweiz. Där kan man likt England endast sätta i kontakten på ett sätt.

[manger]

Enligt IEC 60320:

[Morello]

Finns ingen poäng med att ta notis av det, eftersom primärtrådarna från trafon har samma färg och således ofta är slumpmässigt inkopplade.

[manger]

Finns ingen poäng med att ta notis av det, eftersom primärtrådarna från trafon har samma färg och således ofta är slumpmässigt inkopplade.

Aha... Så ska man vara petimeternoga med fasen så ska man börja med att kolla trafon i varje apparat. Kan man se/mäta/kontrollera vilken av de två likafärgade kablarna som är den egentliga fasen på trafon?

[Grismannen]

Använd en testpenna som reagerar på magnetiskafält och för den runt apparaten som du skall kolla fasen på.
På min Audion så är fältet starkare respektive inget alls då man ändrar läget på stickkontakten.

EDIT: Alltså om du vill ha den på "rätt" plats. (skillnad ljudmässigt har jag iaf inte märkt men man vet ju inte om det kan störa).

[manger]

Använd en testpenna som reagerar på magnetiskafält och för den runt apparaten som du skall kolla fasen på.
På min Audion så är fältet starkare respektive inget alls då man ändrar läget på stickkontakten.

...å vilket är då rätt fas? Starkt fält eller inget alls?

[Naqref]

...å vilket är då rätt fas? Starkt fält eller inget alls?

Inget fält alls. Och då får man inte ha några andra apparater anslutna.

[Svante]

Finns ingen poäng med att ta notis av det, eftersom primärtrådarna från trafon har samma färg och således ofta är slumpmässigt inkopplade.

Aha... Så ska man vara petimeternoga med fasen så ska man börja med att kolla trafon i varje apparat. Kan man se/mäta/kontrollera vilken av de två likafärgade kablarna som är den egentliga fasen på trafon?

Mja, att kalla det "fasen", det vete fasen. Det är nog bara audionördar som kan komma på att en vanlig trafo skulle ha en fas och en nolla. Men visst en lindning lindas väl inifrån och ut, typ, så något lager ligger väl ytterst och då skulle det kunna bli olika kapacitiv koppling till chassiet. Men alltså. Det här är ett klart fall där man skulle vilja se en undersökning på hur mycket brum det genererar i verkligheten. Eller radioinstrålning, men det borde ett filter i nätbrunnen ta hand om, tycker ju jag.

[phon]

Men alltså. Det här är ett klart fall där man skulle vilja se en undersökning på hur mycket brum det genererar i verkligheten.

I värsta fall så mycket att det inte går att mäta meningsfullt på audiodelar på en servicebänk. Fast det var rätt långe sedan jag råkade ut för problemet.

Kanske har grejorna blivit bättre även på den här punkten? Det kanske inte heller gäller för switchade aggregat?

Jag får väl ta och koppla upp nåt på jobbet och försöka få till lite brum genom olika vändningar av kontakterna, det kanske inte ens går längre ....

[Svante]

Men alltså. Det här är ett klart fall där man skulle vilja se en undersökning på hur mycket brum det genererar i verkligheten.

I värsta fall så mycket att det inte går att mäta meningsfullt på audiodelar på en servicebänk. Fast det var rätt långe sedan jag råkade ut för problemet.

Verkligen??? Det måste ha varit en märklig konstruktion.

[manger]

Mja, att kalla det "fasen", det vete fasen.

...men nån "riktning" och tanke bakom finns det väl i nätdelarna? Alla apparater har ju tex inte en 2-polig strömbrytare. Varför olika färg på nätkablarna då?

[phon]

Verkligen??? Det måste ha varit en märklig konstruktion.

Ja, det kanske det var, men problemet försvann när jag vände stickkontakten till oscilloskopet. Det hände ständigt med olika kombinationer av instrument och mätobjekt ihopkopplade.

Mja, att kalla det "fasen", det vete fasen. Det är nog bara audionördar som kan komma på att en vanlig trafo skulle ha en fas och en nolla.

Inte ha, men kanske få. Ena tåten i vägguttaget har ju runt noll volt mot jord ( element, antennkabel, PC, eller nåt annat anslutet ). Den andra har ju runt 230 volt. Så trafon får en fas och en nolla, åt ena eller andra hållet. Är det då olika stor koppling till chassi så kan det säkert bli brumslingor av det hela.

Jag kollar på jobbet imorgon med två förstärkare och en CD-spelare som står ihopkopplade, är rätt nyfiken själv. Dels kan jag mäta spänningen mellan chassi och jord, dels mäta brummet över en högtalarterminal i olika kombinationer. Stay tuned.

[Svante]

Mja, att kalla det "fasen", det vete fasen.

...men nån "riktning" och tanke bakom finns det väl i nätdelarna? Alla apparater har ju tex inte en 2-polig strömbrytare. Varför olika färg på nätkablarna då?

I installationer skiljer man ju på fas och nolla, nollan är alltid blå, fasen brukar vara brun, svart eller vit för det mesta. Där finns det en bra anledning, man behöver bara bryta fasen och den är farlig att vidröra. Nollan sitter ihop med skyddsjorden i proppskåpet*.

Riktning finns det inte, det är ju växelström det är tal om, däremot har den ena tåten (fasen) betydligt större potentialsving mot skyddsjord än nollan (eftersom de sitter ihop i proppskåpet).

Jag antar att man helt enkelt har behållt den konventionen i sladdställen till apparaterna; det finns ju trots allt länder där det inte går att vända kabeln och då är det ju i någon mening logiskt att de får fortsätta med samma färg.

Nu är det väldigt ovanligt att man skyddsjordar chassiet i hifiapparater idag, de flesta apparater är i stället dubbelisolerade, på så sätt elimineras många tillfällen till jordloopar. Sådana kan dock fortfarande uppkomma om man kopplar ett skyddsjordat oscilloskop till apparaterna, men det är ett annat problem (som säkert kan påverkas av hur man vänder proppen).

* Har man jordfelsbrytare sitter den emellan nolla och skyddsjord för att kunna detektera felströmmar.

[phon]

Nu är det väldigt ovanligt att man skyddsjordar chassiet i hifiapparater idag, de flesta apparater är i stället dubbelisolerade, på så sätt elimineras många tillfällen till jordloopar.

Är det inte då det blir jordloopar? Om alla chassin sitter kopplade till samma skyddsjord blir det ju ingen potentialskillnad dem emellan. Om däremot ett chassie är ojordat kan det läcka över från det. Brukar det inte sitta diverse kondingar vid 220-input?

Förstärkarna på jobbet har jordade stickproppar, CD-spelaren europropp. Alltihop gamla grejor. Undrar hur de uppför sig egentligen, har faktiskt aldrig mätt eller kontrollerat dem. Kan ju vara ett bra tillfälle nu.

[Svante]

Nu är det väldigt ovanligt att man skyddsjordar chassiet i hifiapparater idag, de flesta apparater är i stället dubbelisolerade, på så sätt elimineras många tillfällen till jordloopar.

Är det inte då det blir jordloopar? Om alla chassin sitter kopplade till samma skyddsjord blir det ju ingen potentialskillnad dem emellan.

Ej jordloop är en slinga som inducerade strömmar kan gå runt i. Ett exempel på en sån slinga kan vara <skyddsjord apparat 1>-<vägguttag>-skyddsjord apparat 2>-<signaljord apparat 2>-signaljord apparat 1>-<skyddsjord apparat 1>. Går det ett magnetfält, tex från en trafo, genom slingan, så induceras det en ström i slingan och därmed blir det en fluktuerande signaljordpotential och då blir det brum. Om man har problem med jordloopar så avhjälps de ofta med en "fulsladd" som helt sonika kopplar bort skyddsjorden. Inte särskilt S-märkt dock (även om jag själv skulle kunna märka den med ett "S", bara för att visa att den är min ).

[lilltroll]

Nu är det väldigt ovanligt att man skyddsjordar chassiet i hifiapparater idag, de flesta apparater är i stället dubbelisolerade, på så sätt elimineras många tillfällen till jordloopar.

Är det inte då det blir jordloopar? Om alla chassin sitter kopplade till samma skyddsjord blir det ju ingen potentialskillnad dem emellan. Om däremot ett chassie är ojordat kan det läcka över från det. Brukar det inte sitta diverse kondingar vid 220-input?

Förstärkarna på jobbet har jordade stickproppar, CD-spelaren europropp. Alltihop gamla grejor. Undrar hur de uppför sig egentligen, har faktiskt aldrig mätt eller kontrollerat dem. Kan ju vara ett bra tillfälle nu.

Även i samma utag, kommer det att finnas en liten resistans mellan chassina, går det då en ström däremellan så blir det en potentialskillnad. Jag har gjort mången uppkoppling med äldre skyddsjordade apparater som jag senare försökt använda i mätasammanhang. Riktigt bra blir det inte förren det max finns en skyddsjordad apparat, och resten av skyddsjord är bortkopplat.
Datorer brukar vara skyddsjordade, så har du en dator med i paketet så skippa resten av jordningen. (Om du förstår vad det innebär, förstår varför skyddsjord finns där från början, samt att 230V är otrevligt att ta på)

[phon]

Ej jordloop är en slinga som inducerade strömmar kan gå runt i.

Ej jordloop ...


Jag får nog läsa det fler gånger tror jag


Jag använde nog jordloop lite "brett" och tänkte mig allt brum som uppstod av ena eller andra anledningen vid hopkoppling av apparater. T.ex. nån krypström från fasen till chassi i en ojordad apparat som går via signaljorden till nästa, jordade, apparat och sen ut till Älvkarleby igen. Den lägger då en brumspänning över signalkabeln som adderas till signalen och hörs i högtalaren.

[Naqref]

Riktigt bra blir det inte förren det max finns en skyddsjordad apparat, och resten av skyddsjord är bortkopplat.

Så gjorde Quad om jag inte minns fel. De hade jordat flera apparater efter varandra men slutade med det och skyddsjorden fanns bara kvar på en apparat i kedjan. Kan det ha varit försteget?

[phon]

Man kanske skulle ha en skyddsjord? Jag har 76 volt mellan min PC och elementet just nu

Det går att dra 370uA genom kopplet, behöver jag skyddsjorda mitt vatten-element nu?

[Svante]

Riktigt bra blir det inte förren det max finns en skyddsjordad apparat, och resten av skyddsjord är bortkopplat.

Så gjorde Quad om jag inte minns fel. De hade jordat flera apparater efter varandra men slutade med det och skyddsjorden fanns bara kvar på en apparat i kedjan. Kan det ha varit försteget?

Vi har ett gammalt quadslutsteg på jobbet som man alltid måste dra fram den S-märkta kabeln till...

[Svante]

Man kanske skulle ha en skyddsjord? Jag har 76 volt mellan min PC och elementet just nu

Det går att dra 370uA genom kopplet, behöver jag skyddsjorda mitt vatten-element nu?

Det kan tom killa lite i fingrarna om man tar i datorn och elementet samtidigt...

Jag sköt sönder en TV på det sättet, jag kopplade min icke-jordade dator till scarten för att få ut TV-ljudet till datorn (tror jag). När jag drog ur RCA-kontakten ur Scartadaptern blev halva nätspänningen (via datornätdelens kondingar) förbundna med endast RCA-kontaktens signalstift en kort stund till ljudutgången och centralantennens skyddsjord. Poff!

[phon]

Liten mätövning på jobbet idag. Setupen är en gammal CD-spelare till två gamla stereoförstärkare. Mätinstrument en HP millivoltmeter, batteridriven ... !


Jag skruvade upp volymen tills det började låta illa, det är då runt 40 watt per kanal, eller 18 volt ungefär. Sedan av med skivan, och mäta med samma volyminställning. Det var runt 30 millivolt brum över högtalarkontakten, eller ungefär -55dB.

Sedan ur med alla kontakter utom den till förstärkaren. Kvar blev då 25mV brum.

I med en kontakt i taget, vänd som tidigare eller tvärtom mot tidigare. CD-spelaren gjorde ingen skillnad hur jag vände, medan den andra förstärkaren i ena läget gav de resterande 5 millivolten. I andra läget gav den inget extra brum.

Provade med att vända stickproppen till den ensamma förstärkaren, då blev det bara 8mV brum kvar.

Kopplade igen in nästa förstärkare rätt och fel, i det rättvända läget tillkom inget extra brum.

Provade tillsist med CD-spelaren igen, och nu blev det skillnad även där. I ena läget inget extra brum, i andra läget sjönk det med ytterligare 3 mV, ner till 5 mV.

Summa summarum, jag har nu förbättrat signal/brum-förhållandet med 16dB, från -55dB ner till -71dB. Hörs det nån skillnad då? Nej, inte på ljudet, men det är mindre brum mellan låtarna.

Kan också konstatera att det ursprungligen var kopplat på det sämsta möjliga sättet ....

Ingen av apparaterna är jordad i skyddsjord. CD och ena förstärkaren har europropp, andra förstärkaren jordad stickpropp som alltså även den sitter i ojordat uttag.

[Bill50x]

Summa summarum, jag har nu förbättrat signal/brum-förhållandet med 16dB, från -55dB ner till -71dB. Hörs det nån skillnad då? Nej, inte på ljudet, men det är mindre brum mellan låtarna.

Schyst test!
Det är en ganska kraftig förbättring och borde få slut på snacket om att det inte gör någon skillnad hur man vänder stickpropparna. Finns det sedan något enklare sätt att mäta fram rätt läge så vore det smakligt.

Tack för infon!

/ B

[screen]

Finns det sedan något enklare sätt att mäta fram rätt läge så vore det smakligt.

Ja men funkar det då inte med testpenna? Jag menar "phasen"...






Mvh Björn//

[Svante]

Jag skruvade upp volymen tills det började låta illa, det är då runt 40 watt per kanal, eller 18 volt ungefär. Sedan av med skivan, och mäta med samma volyminställning. Det var runt 30 millivolt brum över högtalarkontakten, eller ungefär -55dB.

30 mV !!! Det är ju bara ~1/100 av 2,83 V, dvs 40 dB under referensspänningen man mäter högtalarkänslighet med. Så om högtalarna har en känslighet på 90 dB, hamnar brummet på 50 dB (även i soffan om rummet har en efterklangsradie på 1m). 50 dB vid 50 Hz motsvarar knappa 20 Phon, dvs det upplevs lika starkt som 20 dB vid 1kHz. Det är inte ett hemskt starkt ljud, men klart över hörtröskeln.

8 mV däremot ger som du säger 16 dB lägre nivå, och den ligger under hörtröskeln.

Så OK, jag får ändra mitt påstående till att om man har dåliga apparater, så kan man åstadkomma hörbara brumstyrkeförändringar i frånvaro av musiksignal genom att vända stickproppen.

...men inte brummar väl en modern förstärkare så mycket, som regel? 30 mV...?

[phon]

Så OK, jag får ändra mitt påstående till att om man har dåliga apparater, så kan man .......

Det var det värstaste jag hört

Du har just hoppat på en äkta Sonab R4000


Carlsson Illuminati, vi är både stora och starka .....

30 mV !!! Det är ju bara ~1/100 av 2,83 V, dvs 40 dB under referensspänningen man mäter högtalarkänslighet med. Så om högtalarna har ........

Asså, det var volymberoende .... poten stod uppvriden till motsvarande 18 volt ut till högtalarna med normal insignal.

Jag kan mäta nivån vid motsvarande 2,83 volt också, eller .... det kanske jag inte kan om den är för låg ... men ja just det, nu hör man inte att det brummar mellan låtarna ... om man inte anstränger sig, å då måste det vara bra pådraget. Så starkt spelar jag aldrig på jobbet.

[Svante]

Så OK, jag får ändra mitt påstående till att om man har dåliga apparater, så kan man .......

Det var det värstaste jag hört

Du har just hoppat på en äkta Sonab R4000


Carlsson Illuminati, vi är både stora och starka .....

Ja, tough shit, det spelar liksom ingen roll, en apparat som ger hörbart brum i soffan, det trodde jag hörde stenåldern till.

Å andra sidan var det ju inte särskilt starkt (20 Phon), och men lite musik spelandes, kanske tom från en knastrig vinylskiva (för det är väl såna man spelar på gamla förstärkare ) så hörs det nog inte så mycket.

[phon]

[Bill50x]

Så OK, jag får ändra mitt påstående till att om man har dåliga apparater, så kan man .......

Det var det värstaste jag hört

Du har just hoppat på en äkta Sonab R4000


Carlsson Illuminati, vi är både stora och starka .....

Ja, tough shit, det spelar liksom ingen roll, en apparat som ger hörbart brum i soffan, det trodde jag hörde stenåldern till.

Å andra sidan var det ju inte särskilt starkt (20 Phon), och men lite musik spelandes, kanske tom från en knastrig vinylskiva (för det är väl såna man spelar på gamla förstärkare ) så hörs det nog inte så mycket.

Märkligt. Någon (dvs phon) tar sig tid och besvär att mäta om det är någon skillnad rent tekniskt beroende på hur man vänder nätkontakten. Vad händer då på forumet där allt som inte går att mäta kallas för flum? Jo, det skojas bort. Och resultaten bortförklaras men allehanda kommentarer.

Skitdåligt, kära vänner. Om ni inte tror på något, erkänn det. Kan ni motbevisa rent tekniskt, gör det. I övrigt, kryp in under den sten där ni hör hemma!

/ B
(som ibland känner sig extra grinig)

[phon]

Haha, ingen fara.

Svante vet precis hur det funkar, det är bara det att därnere i labbet där lilltroll härjar så har dom bara tvåfas likström i uttagen. Då spelar det ingen roll hur dom vänder kontakterna .....

Han kommer att springa runt med multimetern hela dagen imorgon och mäta brum ....
tio spänn på det, eller en Pepsi kanske?

[Bill50x]

Haha, ingen fara.

Svante vet precis hur det funkar, det är bara det att därnere i labbet där lilltroll härjar så har dom bara tvåfas likström i uttagen. Då spelar det ingen roll hur dom vänder kontakterna .....

Han kommer att springa runt med multimetern hela dagen imorgon och mäta brum ....
tio spänn på det, eller en Pepsi kanske?

Tvåfas likström?

/ B

[phon]

Ja?

Plus i ena hålet och minus i andra. Hela tiden. Likström.

Inget brum, tror dom alltså ...

[phon]

När jag ändå är i mätartagen så passade jag på att mäta upp en annan "stenåldersförstärkare".

Det är en Luxor 3082 stereoreceiver, den har jag bredvid skrivbordet för att lyssna på radio med. Högtalarna är då ett par Carlsson OA116.

Dessutom använder jag den till "skrivbordsmätningar" av diverse element och högtalare, den är hyfsat rak och går från 18Hz till 18kHz -0,5 dB rätt inställd.


Nåväl, eftersom jag både lyssnar och mäter så är den kopplad till både antennkabel och PC, som i sin tur är kopplat till modem, telelinje och antennförstärkare på vinden. Alla möjligheter till brumslingor finns alltså.


Med rejält uppdragen volymkontroll var det bara 3,5 mV brum på högtalarledningen. Med vänd stickpropp sjönk det till 3 mV, ingen större skillnad. Koppla loss dator eller vända övriga stickproppar gjorde vare sig till eller från.

Däremot kunde jag få i stort sett noll brum (omätbart lågt) genom att koppla loss antennkabeln till radiodelen. Där finns alltså en förbättringspotential genom att montera en jordavskiljare. Under tiden får jag dra ur antennen när jag mäter.


Min gissning är, även om just den här förstärkaren är stenålder, att även moderna förstärkare brummar av olika anledningar, med olika mängd utrustning inkopplat på olika sätt. Så har det varit för mig dom senaste 45 åren och jag tror inte att det har ändrat sig så speciellt mycket på senare tid.


.

[d_anders]

Flera jordningar ställer till mycket elände, bl a är det väl en starkt bidragande orsak till att datorer kan"poffa" vid blixtnedslag.
Två frågor:
1. Finns det någon faktiskt bra anledning (ekonomisk? teknisk) till att vi har ett elsystem med jord som referens eller skulle man kanske kunnat gjort det annorlunda idag?
2. Vad i ett switchat nätaggregat är det som orsakar att halva spänningen hamnar högohmigt kopplat mot jord?

[Koffe]

Enligt IEC 60320:

Surfade just runt hela internet. Hittade inte informationen och det slutade med att jag "mätte" med ett batteri och tungan. Sen fanns informationen här. Här på faktiskt hela tiden. Ödets ironi. - "Lovar att först söka på faktiskt. Lovar att först söka på faktiskt. Lovar att först söka på faktiskt. Lovar att först söka på faktiskt." * 1 000.