Utstyrning i ljudfiler och annat...

[Vee-Eight]

Sitter i detta nu och klurar via ICQ med en fellow audiofil (Tux). Spörsmålet för aftonen är att på hans Squeezebox så kan de små VU-mätarna gå ända upp till +3dB (kanske ännu mer, har ingen klämbox själv). Vad jag minns från min tid som redaktör på studentradion (sände helt över nätet) i Halmstad så var full utstyrning i en ljudfil, wav eller liknande, detsamma som 0dB. Hur kommer det sig att squeezeboxen ändå kan visa på +3dB? De mätarna styrs ju av innehållet i filen, inget annat. Är graderingen helt uppåt väggarna för att det skall se "snyggt" ut?

[TCM]

Här är en diskussion om VU-mätarna, där bland annat +3dB frågan kommer upp (har ej läst hela tråden).

I'm interested in this as well, however I have a slightly different
question.

The marked scale goes from -20db to +3db. I assume that this a calculation
based on the digital data, and I would expect a full strength signal to
correspond to 0db. Is there any way that the indicator can reach the part of
the scale from 0db to +3db? If not would it be possible to adjust the scale
so the full range is used?

"Classic" analog VU meters are generally labeled from -20 to +3, so I suppose that's why the SB's are, too.

Dean,

Two questions . . .

1) would it be possible to replace this image in the SB firmware as a local
mod? Since it's a bitmap the size shouldn't vary. I can probably work out
how to do the binary patch, but I'm not sure how to get the firmware update
into the SB. Also I'm worried that if I get it wrong I won't be able to get
back to the working version.

2) the images show measured values from -20db to +3db so the firmware is
selecting the image based on something like:

image index = 32 * (dbLevel+20)/23

As I said before is it possible to get dblevels > 0db? if not could this be
changed to

image index = 32 * (dbLevel+20)/20

The bitmap would have ot change in a corresponding fashion, but it would buy
a few more steps of detail.

Malcolm

Svar från Slim Devices CTO

On Jan 6, 2006, at 1:20 AM, Malcolm Wotton wrote:
> 1) would it be possible to replace this image in the SB firmware as
> a local
> mod? Since it's a bitmap the size shouldn't vary. I can probably
> work out
> how to do the binary patch, but I'm not sure how to get the
> firmware update
> into the SB. Also I'm worried that if I get it wrong I won't be
> able to get
> back to the working version.
Don't bother, there are all sorts of checksums in there to make sure
the firmware works. What would be better is for me to add a facility
to the player where you can send the frames to the player to override
the default VU meter.

> 2) the images show measured values from -20db to +3db so the
> firmware is
> selecting the image based on something like:
>
> image index = 32 * (dbLevel+20)/23
> As I said before is it possible to get dblevels > 0db? if not could
> this be
> changed to
>
> image index = 32 * (dbLevel+20)/20
The numbers on the screen are cosmetic only. The actual algorithm is
something tweaked to look good on the display, not a true VU meter.

Vet ej om detta hjälpte...?

[Morello]

Jösses vilket pajas-svar. Mitt första intryck av SD var tveksamt och ju mer man läser, desto lägre framstår nivån vara.

[joakim99]

Morello: Vad är det som stör det i det svaret?

[Kaffekoppen]

Jag störs av att det är intressantare att ha en snygg VU-mätare än att den är korrekt.

[Morello]

Morello: Vad är det som stör det i det svaret?

The numbers on the screen are cosmetic only. The actual algorithm is
something tweaked to look good on the display, not a true VU meter

[Piotr]

/Peter

[Vee-Eight]

Tack TCM, det var delvis det jag ville ha svar på. Det andra jag ville ha svar på har besvarats på HifiForum.

[joakim99]

Morello: Tackar. För egen del bryr jag mig inte ett dugg om dessa mätare visar något relevant eller något som ser snyggt ut då jag visar annat på min display istället.

Det som jag tycker är bra med svaret från Slimdevices är att det var ett ärligt och rakt svar. Det är inte något som alla tillverkare utav hifiprylar skämmer bort oss med.

[TCM]

Vee-Eight: Varsågod!

Morello: jag kan bara hålla med om vad både joakim99 och Martin.M/Strauss (på hififorum.nu) säger - detta är något som ska fungera som en skärmsläckare och jag har då aldrig räknat med några exakta värden.

[TCM]

Jösses vilket pajas-svar. Mitt första intryck av SD var tveksamt och ju mer man läser, desto lägre framstår nivån vara.

Kan du utveckla vad du tyckte var "tveksamt" med SlimDevices?

[Svante]

Fast...

Även om det är ett pajassvar så berör det en sak som jag har funderat på, och som är högaktuell nu när medelnivån ligger så högt som den gör på fonogram:

Antag att man har en fullt utstyrd fyrkantvåg. Antag vidare att man har en översamplande D/A-omvandlare. Det betyder att man måste ta hand om Gibbs fenomen, dvs att det blir en översläng efter språnget på fyrkantvågen. Det betyder i sin tur att D/A-omvandlaren antingen måste ha en överstyrningsmarginal, annars kommer den att klippa.

Utan att ha några som helst belägg för det så gissar jag att det senare förekommer.

Hursomhelst, Gibbs fenomen ger en översläng på, var det 18%? det motsvarar 20*log(1,18)=1.4 dB. Om man har den överstyrningsmarginalen i den översamplande D/An så kan jag tycka att det vore motiverat att ha toppvärdesindikering på upp till + 2 dB.

...fast jag tror ju inte att det är det som är det äkta motivet till att det ser ut så i det här konkreta fallet.

[Kaffekoppen]

Det som jag tycker är bra med svaret från Slimdevices är att det var ett ärligt och rakt svar. Det är inte något som alla tillverkare utav hifiprylar skämmer bort oss med.

så sant!

[Morello]

Fast...

Även om det är ett pajassvar så berör det en sak som jag har funderat på, och som är högaktuell nu när medelnivån ligger så högt som den gör på fonogram:

Antag att man har en fullt utstyrd fyrkantvåg. Antag vidare att man har en översamplande D/A-omvandlare. Det betyder att man måste ta hand om Gibbs fenomen, dvs att det blir en översläng efter språnget på fyrkantvågen. Det betyder i sin tur att D/A-omvandlaren antingen måste ha en överstyrningsmarginal, annars kommer den att klippa.

Utan att ha några som helst belägg för det så gissar jag att det senare förekommer.

Hursomhelst, Gibbs fenomen ger en översläng på, var det 18%? det motsvarar 20*log(1,18)=1.4 dB. Om man har den överstyrningsmarginalen i den översamplande D/An så kan jag tycka att det vore motiverat att ha toppvärdesindikering på upp till + 2 dB.

...fast jag tror ju inte att det är det som är det äkta motivet till att det ser ut så i det här konkreta fallet.

Mja, som Carl Bildt skulle sagt, en fullt utstyrd fyrkant in i en DAC torde endast ge översläng på den analoga sidan och där behöver man ju inte ligga så nära matningen att köverstyrning råder.

[Svante]

Mja, som Carl Bildt skulle sagt, en fullt utstyrd fyrkant in i en DAC torde endast ge översläng på den analoga sidan och där behöver man ju inte ligga så nära matningen att köverstyrning råder.

Nej, inte en översamplande D/A. Och i stort sett alla är ju det idag. Där finns i något skede en digital fyrkantvåg samplad med n*fs, men bandbegränsad till fs/2 med ett digitalt filter.

[Morello]

Mja, där har Ni helt rätt Dr. Svante-kompis. Tänkte i termer av ick översamplande omvandlare.

[Svante]

:) Mja, där har Ni helt rätt Dr. Svante-kompis. Tänkte i termer av ick översamplande omvandlare.

Det bör du inte göra, Mor LO-kompis...

[Morello]

:) Mja, där har Ni helt rätt Dr. Svante-kompis. Tänkte i termer av ick översamplande omvandlare.

Det bör du inte göra, Mor LO-kompis...

Blanda inte in LO.

[Lazyworm]

:) Mja, där har Ni helt rätt Dr. Svante-kompis. Tänkte i termer av ick översamplande omvandlare.

Det bör du inte göra, Mor LO-kompis...

Blanda inte in LO.

Är du fortfarande lite sur på dom sen dom glömde ringa dig och påminna dig om 1a Maj tåget?
Du som hade gjort en så fin flagga å allt.

[Nagrania]

Vaa har vi en socialdemokrat bland oss hermeliner!

[Morello]

Näää, jag är absolut inte sosse.

[TCM]

Jösses vilket pajas-svar. Mitt första intryck av SD var tveksamt och ju mer man läser, desto lägre framstår nivån vara.

Kan du utveckla vad du tyckte var "tveksamt" med SlimDevices?

Innan tråden blir låst pga "politik".

[n3mmr]

Jösses vilket pajas-svar. Mitt första intryck av SD var tveksamt och ju mer man läser, desto lägre framstår nivån vara.

Kan du utveckla vad du tyckte var "tveksamt" med SlimDevices?

Innan tråden blir låst pga "politik".

Min bestämda åsikt är att om man anger en "VU-Meter" som skärmsläckare så ska det vara en VU-meter, inte nåt blajblaj som bara viftar lite som den vill.

[Svante]

Jösses vilket pajas-svar. Mitt första intryck av SD var tveksamt och ju mer man läser, desto lägre framstår nivån vara.

Kan du utveckla vad du tyckte var "tveksamt" med SlimDevices?

Innan tråden blir låst pga "politik".

Min bestämda åsikt är att om man anger en "VU-Meter" som skärmsläckare så ska det vara en VU-meter, inte nåt blajblaj som bara viftar lite som den vill.

Jag med. Läser ur ELAK-boken:

Som effektivvärdesinstrument används mest VU-metern, ett visarinstrument som standardiserades på1930-talet. Mekaniska och elektriska egenskaper är detaljerat specificerade <snip>

[Vee-Eight]

Mjo, att VU:n finns där för att det skall pryda mer än att upplysa är ju förklarat med all tydlighet, så ytterligare växlar behövs ju inte dras på det spåret.

Svante; har du mer information på hur denna VU-standard ser ut?

[Svante]

Mjo, att VU:n finns där för att det skall pryda mer än att upplysa är ju förklarat med all tydlighet, så ytterligare växlar behövs ju inte dras på det spåret.

Svante; har du mer information på hur denna VU-standard ser ut?

Jag kan läsa vidare:

Som effektivvärdesinstrument används mest VU-metern (Volume Unit), ett visarinstrument som standardiserades på 1930-talet. Mekaniska och elektriska egenskaper är detaljerat specificerade. Integrationstiden, dvs den tid en sinuston måste ges för 90% av slutligt utslag, är 220 ms och återgångstiden 1-2 s. Skalan är i princip linjär. VU-meterns stora nackdel är den långa integrationstiden, nivån hos transienta förlopp indikeras för lågt med överstyrningsrisk som följd.
Numera används mest toppvärdesvisande instrument med 5-10 ms integrationstid, men med långsam återgång, också här 1-2 s. Då kan man bättre övervaka transienta ljud och typen brukar kallas PPM (peak Program Meter). Skalan är logaritmisk och lysdioder används ofta för indikeringen.
Inget av dessa instument ger riktig uppfattning om hörnivån. Hos en ny instrumenttyp, som ännu inte standardiserats, tillkommer uppdelning av frekvensområdet i Bark-band med filter.

Texten är mer än 10 år gammal, men delen om VU-metern torde stå sig.

[Morello]

Jösses vilket pajas-svar. Mitt första intryck av SD var tveksamt och ju mer man läser, desto lägre framstår nivån vara.

Kan du utveckla vad du tyckte var "tveksamt" med SlimDevices?

Innan tråden blir låst pga "politik".

Jag får hänvisa till testet på www.stereophile.com, där apparaten blottas och Atkinsson gör mätningar som avslöjar ganska dåliga prestanda från de analoga utgångarna.

[Nagrania]

Texten är mer än 10 år gammal, men delen om VU-metern torde stå sig.

Jo det är samma som gäller idag. Men idag är det väl nästan bara USA man använder VU instrument. Det finns ju flera andra olika standard som i England där vissa använder den gamla BBC standarden som är graderad 1-7. Här i norden använder vi oss av den s.k. N-skalan. Det finns en hel uppsjö av olika skalor som jag inte vill ge mig in på att beskriva.....nu bor vi ju i Sverige eller hur? Det man kan säga är att 0 eller test är lika med 0,775 volt utom i den digitala världen där 0 är +18dbu.

[IngOehman]

Antag att man har en fullt utstyrd fyrkantvåg. Antag vidare att man har en översamplande D/A-omvandlare. Det betyder att man måste ta hand om Gibbs fenomen, dvs att det blir en översläng efter språnget på fyrkantvågen. Det betyder i sin tur att D/A-omvandlaren antingen måste ha en överstyrningsmarginal, annars kommer den att klippa.

Utan att ha några som helst belägg för det så gissar jag att det senare förekommer.

Hursomhelst, Gibbs fenomen ger en översläng på, var det 18%? det motsvarar 20*log(1,18 )=1.4 dB. Om man har den överstyrningsmarginalen i den översamplande D/An så kan jag tycka att det vore motiverat att ha toppvärdesindikering på upp till + 2 dB.

...fast jag tror ju inte att det är det som är det äkta motivet till att det ser ut så i det här konkreta fallet.

1. Seriösa tillverkare av de översamplande filtren tar i regel tillräcklig höjd för att vågningen skall "få plats" i DAC:en. Klippnade DAC:ar är därför rätt sällsynt.

2. Gibbs fenomen är en lustighet som egentligen inte är helt applicerbar i detta fall (om man skall vara akademiskt korrekt). Det gäller bara i limesfallet med oändligt många övertoner som försöker bygga upp ett perfekt kantsvar. Då återstår en översläng om sisådär 8,95% (av hela steget), som dock har arean noll. I fallet CD-systemet blir det Gibbs fenomen som bestämmer "hornens" storlek, bara på enstaka språng i DC-nivå. Inte på fyrkantvågor, som faktiskt får överslängar med andra storlekar (ehuru nära).
(Vill man få en med avseende på överslängen bättre rekonstruktion så låter man helt enkelt övertonerna falla med något ökad hastighet* över en valfri frekvens.)

3. Överslängen som uppstår på en (digitial) fyrkantvåg som CD-systemet skall hantera, men hjälp av harmonisk interpolering (sinx/x), i ett översamplande system, är faktiskt beroede av kantvågens grundton. Det räcker inte att ta höjd för Gibbs fenomen.


Vh, iö

- - - - -

*Över valfri frekvens låta dem ha en amplitud lägre än 1/n.

Exempelvis kanske 1/(n + a), där a är n-nx, nx är övertonen vid den valfria frekvensen och där a bara räknas när det är ett positivt tal? (Jag har inte provat men gissar att det eliminerar överslängen väldigt bra.)

[TCM]

Jösses vilket pajas-svar. Mitt första intryck av SD var tveksamt och ju mer man läser, desto lägre framstår nivån vara.

Kan du utveckla vad du tyckte var "tveksamt" med SlimDevices?

Innan tråden blir låst pga "politik".

Jag får hänvisa till testet på www.stereophile.com, där apparaten blottas och Atkinsson gör mätningar som avslöjar ganska dåliga prestanda från de analoga utgångarna.

Du menar testet där Atkinson avslutar med:

Summing up
While the Slim Devices Squeezebox with stock power supply (footnote 1) offers generally good performance from its analog outputs, it was the sound it produced driving a high-end DAC from its digital output that persuaded me to purchase the review sample. While I still turn to a dedicated disc player for the highest sound quality, much of my listening to music is done while I'm doing something else—writing, editing, reading—and for that, the Squeezebox has become my primary source. As I wrote in the mid-April eNewsletter, "physical discs seem so 20th century!" Very highly recommended.

Och där mätningarna (som jag egentligen inte borde diskutera eftersom jag inte förstår dom... ) avslutas med:

Considering its low price and the fact that it uses a minuscule wall-wart power supply, the Squeezebox measures very well. Its noise floor is higher than that of good CD players, but the excellent jitter rejection came as a welcome surprise.

Och där Squeezeboxen fick utmärkelsena 2006 Editor's Choice och 2006 Joint Budget Products of the Year och blev delad tvåa i kategorin 2006 Digital Source Component.

Det låter inte precis som det "blottas" en dålig produkt tycker jag - definitivt inte för det priset.

Du skrev

Mitt första intryck av SD var tveksamt och ju mer man läser, desto lägre framstår nivån vara.

Menar du då företaget Slim Devices eller produkten Squeezebox? Eftersom du skrev SD så antar jag att du menade Slim Devices och det har jag inte fått något svar på än.

[Morello]

Jag syftar på SB-låddan. Ursäkta om jag var otydlig.

Produkten ifråga presterar undermåligt och kan inte jämföras med en god CD-spelare.

[Koffe]

Produkten ifråga presterar undermåligt och kan inte jämföras med en god CD-spelare.

Du framhöll väldigt länge att SB3:an jittrade mycket, vilket visade sig vara felaktigt. Alldeles nyligen hävdade du att den uppsamplade. Då visade det sig att du blandat ihop den med en Xbox. När du säger att den inte kan jämföras med en god cd-spelare med vad jämför du? Vilka mätningar stöder du det på?

Jag kan bara konstatera att Stereophile (som har mätt, både SB3:an och ett antal CD-spelare) har kommit fram till en helt annan slutsats kring SB3:ans duglighet.

[Morello]

Kolla på mätningarna. Dmm talar sitt tydliga språk. Störnivån och frekvensgången är under all kritik.

Atkinsson ursäktar förvisso en del svagheter med den tveksamma switchmode-nätdelen, men vad har det för relevans förutom att klappa fabrikören lite i ryggen?

Var har jag sagt något om hög jitternivå?

[Morello]

Ni som försvarar SB3 med mätningar kan uppenbarligen inte tolka dem och då kan man ju inte låta bli att fråga varför ni envisas med att kommentera dem?

[Svante]

1. Seriösa tillverkare av de översamplande filtren tar i regel tillräcklig höjd för att vågningen skall "få plats" i DAC:en. Klippnade DAC:ar är därför rätt sällsynt.

Ok, det låter ju bra. Vet du om det gäller även billiga prylar, typ stereopaketet på onoff för 1995:-?

[Vee-Eight]

Ni som försvarar SB3 med mätningar kan uppenbarligen inte tolka dem och då kan man ju inte låta bli att fråga varför ni envisas med att kommentera dem?

Mja, Atkins som gjorde testet, verkar ju försvara apparaten som prisvärd. Det är det som en del sätter kaffet i halsen för.

[TCM]

Ni som försvarar SB3 med mätningar kan uppenbarligen inte tolka dem och då kan man ju inte låta bli att fråga varför ni envisas med att kommentera dem?

Mja, Atkins som gjorde testet, verkar ju försvara apparaten som prisvärd. Det är det som en del sätter kaffet i halsen för.

Precis! Jag har ju redan skrivit att jag inte har kunskap att förstå diagrammen på mätningssidan, därför skulle det vara intressant om du (Morello) kunde förklara vad vi ser där generellt och vad som är dåligt mer specifikt. Det är en ärlig fråga, jag skulle verkligen vilja förstå vad du menar.

[Almen]

Men Atkinson skriver ju själv att den är för honom endast intressant som digitalkälla. TCM citerar honom:

...it was the sound it produced driving a high-end DAC from its digital output that persuaded me to purchase the review sample.

Att han sedan verbalt inte sågar den helt som analogkälla motsägs ju av mätningarna, men kan kanske förklaras med hans välvilja gentemot eventuella annonsörer.

Det är bara att titta på till exempel frekvenskurvan; den är ju helt sned. -0.6 dB vid 20 kHz, -0.2 dB vid 100 Hz, -0.25 dB vid 50 Hz och -0.4 dB vid 20 Hz tycker jag är alldeles för dåligt för en lågnivåutgång.


Ändrat: slarfvel

[Vee-Eight]

Hur som hellst var pro/anti SB inte ngt av trådens ämne.

[Kaffekoppen]

Men även du har ju varit inne och tafflat på den ämnestolkningen

[Vee-Eight]

Men även du har ju varit inne och tafflat på den ämnestolkningen

Förvisso. En bra moderator skall väl kunna styra upp sig själv.