Avslöja svamlet om CD kontra vinyl på howstuffworks.com!

[Christer_Tamm]

På http://www.howstuffworks.com/question487.htm förklarar man varför vinyl låter bättre än CD. Märkligt att en någorlunda seriös sajt som howstuffworks kan få en så enkel sak om bakfoten.

Någon som ser det fatala misstag som begås?

[Morello]

Författaren har uppenbarligen inte förstått samplingsteoremet som Harry Nyquist presnterade för drygt 70 år sedan. Texten innehåller så mycket odiskutabla felaktigheter att den helt bör lämnas utan avseende.

mvh\Morello

[Max_Headroom]

Det verkar ju inte bara vara samplingsteoremet som gått förbi obemärkt... Är det något som står i artikeln som är korrekt?

[BddB]

Hej !
Kanske Morello och Max_Headroom kan vara så vänliga och redogöra för Harry Nyquists samplingsteorem, jag har nog glömt det

[-lindvall-]

Det verkar ju inte bara vara samplingsteoremet som gått förbi obemärkt... Är det något som står i artikeln som är korrekt?

Ja, att vinyl låter bättre än cd är korrekt.

[Morello]

Hej !
Kanske Morello och Max_Headroom kan vara så vänliga och redogöra för Harry Nyquists samplingsteorem, jag har nog glömt det

"En signal är entydigt bestämd av i tiden tagna sampel om tiden melan närbelägna sampel är mindre än halva perioden för den högsta frekvenskomponent som ingår i signalen"-Harry Nyquist 1928

Observera att teoremet(som är ett teorem, inget annat) inte säger något om hur signalen samplas, inte heller att den kvantiseras i amplitud.

Lindvall,

Om "bättre" innebär att signalens förlust är mindre finns inga belägg för ditt påstående, tvärtom finns det massor med brister hos vinylen. Bland dessa kan nämnas: Förhållandevis ultrahög dist, taffligt signal/brusförhållande, svaj, begränsat frekvensomfång, slitage, taskig kanalseparation med mera Men visst kan vinyl låta bra från en fin spelare Har dock aldrig hört en LP-spelare som spelar med i närheten samma renhet som CD.

[-lindvall-]

Lindvall,

Om "bättre" innebär att signalens förlust är mindre finns inga belägg för ditt påstående, tvärtom finns det massor med brister hos vinylen. Bland dessa kan nämnas: Förhållandevis ultrahög dist, taffligt signal/brusförhållande, svaj, begränsat frekvensomfång, slitage, taskig kanalseparation med mera Men visst kan vinyl låta bra från en fin spelare Har dock aldrig hört en LP-spelare som spelar med i närheten samma renhet som CD.

Nähä. Jag har aldrig hört en bra CDspelare spela med samma närvaro och naturliga klang som en bra vinylspelare.

[Morello]

Lindvall,

Det du upplever som subjektivt bra i detta fall, beror snarast på bristerna - inte på vinylens överlägsenhet. Man kan enkelt visa detta genom att spela in en LP på CD-R och sedan jämföra LP'n direkt med LP'n på CD-R. Alla brister i vinylen som ger den ett speciellt "sound" kommer att bevaras och återfinnas på CD-R-skivan. CD-systemets distorsion med mera är i sammanhanget försummbar. Vi talar trots allt om två system vars dist. skiljer sig med många dekader - till CD-systemets fördel. Det finns gott om CD-spelare som uppvisar en dist i storleksordningen -100dB vid full sula. En LP distar inte sällan -40dB eller mer, dvs en faktor 1000 (60dB) mer. Den "varma klangen" kan möjligtvis tillskrivas den excessiva 2:a och 3:e ordningens dist.

[-lindvall-]

Måhända du har rätt i det, men som sagt, jag står fast vid att jag aldrig har hört en bra cdspelare som har presenterat musiken på ett behagligare och trevligare sätt än en bra skivspelare :-) Därav kan man dra slutsatsen att vinyl låter bättre än cd. Om man nu har kompetensen att ställa in en skivspelare rätt. Och har en bra pickup förstås. ;-)

[subjektivisten]

Ja, jag säger som jag brukar säga: Det är masteringen som spelar roll.

Sedan undrar jag vad Morello[/b menar med att vinyl har: "begränsat frekvensomfång"?
Enligt [b]Kevin Grey så kan vinyl ha frequency response from 7 Hz to 25kHz (tror t o m att dom senaste mätningarna gav utslag upp till 27 Khz). Även Thomas_A's mätningar tyder på att vinylen kan återge musik över 20 KHz.

[mattepatte(removed)]

Dels återges basen oftast i mono och dessutom är djup basen oftast kraftigt fallande på en normal Lp skiva p.g.a.
A: Speltid !
B: Spårning
C: ...så att inte pickup, arm, upphängnings resonansen ska återges fullt ut.

Stereoinformation och lågbas skapar spår med som tar MYCKET plats på vinyl.

[Max_Headroom]

subjektivisten: Så vitt jag vet kan man mycket väl få ut ljud långt över 20kHz med vinyl. Dock med så stor dist att det är tveksamt att kalla det återgivning... En sinus kanske man kan få ut hyggligt, men hur är det med mer komplexa signaler?

Vinylen distar ju ganska duktigt under 20kHz också, precis som morello skriver.

[Christer_Tamm]

Någon som tittat på testtoner från CD- respektive vinylspelare genom oscilloskop någon gång?

[mattepatte(removed)]

Såvitt jag minns så är det sällan man kan få ut något vettigt ur vinylen över 15Khz efter ett antal spelningar.

[Pabo]

Max_Headroom

Kan man få ut en snygg sinus vid 20kHz så kan man få ut all musik oavsett hur komplex den är. Det är lika komplicerat att återge en sinuston som tre samtidigt så länge det totala frekvensinnehållet inte är högre i den blandade signalen.

[Morello]

Måhända du har rätt i det, men som sagt, jag står fast vid att jag aldrig har hört en bra cdspelare som har presenterat musiken på ett behagligare och trevligare sätt än en bra skivspelare Därav kan man dra slutsatsen att vinyl låter bättre än cd. Om man nu har kompetensen att ställa in en skivspelare rätt. Och har en bra pickup förstås.

Jag accepterar din subjektiva ståndpunkt i frågan Håller du med om att CD är ett vida överlägset i objektiv mening, dvs att CD bevarar signalen i avsevärt större utsträckning än LP


Subjektivisten,

Du bekräftar precis vad jag skrev. En undre gränsfrekvens om 7Hz är taffligt. CD-systemet kan göras DC-kopplat


I största allmänhet tycker jag debatten är något onödig, eftersom vinylen inte är i närheten av samma dignitet som CD. Även om CD haft 12 bitars upplösning skulle den överglänsa LP

[-lindvall-]

Jag accepterar din subjektiva ståndpunkt i frågan Håller du med om att CD är ett vida överlägset i objektiv mening, dvs att CD bevarar signalen i avsevärt större utsträckning än LP

Tack för acceptansen! Vad jag ska svara på frågan om jag håller med om att cd är vida överlägset i objektiv mening vet jag inte riktigt. Jag skulle nog hålla med om att cd är bättre lagringsmedia eftersom man kan lagra mer information på mindre plats, plus att det inte slits vid avspelning.

Däremot återger mediat vinyl signalen på ett mer tillfredställande sätt för örat/hjärnan än vad en cd oftast gör. (Men det har jag ju redan sagt att jag tycker :-)) Huruvida CD bevarar signalen bättre är, om inte ointressant, så i alla fall sekundärt och har egentligen inte med välljud att göra. Jag tycker också debatten egentligen är onödig, men lite nöjesdebatt är ju kul. Särskilt när man har en så god stämning som vi har här! Jag skulle hemskt gärna lyssna på din egenhändigt byggda skivspelare, förmodligen åker den åttor runt CDn.

Att en CD glänser mer än en vinyl är vi överens om. Jagmenar, det finns ju till och med GULD-CD!!! ;-)

Och Morello, jag accepterar att du subjektivt tycker CD låter bättre än vinyl. ;-)

[Pabo]

Jag för min del accepterar inte mina egna öron om de anser att en apparat låter bra om den förvränger originalsignalen i stor utsträckning.

Jag byggde själv ett motkopplingsfritt försteg baserat på en JFET med en bipolär emitterföljare efter en beskrivning som var "top secret". Det sades att det var den bästa kopplingen i universum fastän distorsionen var flera procent (fast det var aldrig uppmätt i det skedet).

Vi tyckte den lät bra till en början. Det talades om "skimmer" och "värme". Sedan byggde jag en koppling som var helt tvärtom dvs med massor av motkoppling, massor av komponenter och objektivt helt osynlig för signalen. Då vi sedan jämförde dessa i ett blindtest så var skillnaden så stor att alla garvade efteråt. Viss musik lät bra i det "subjektiva" försteget men för det mesta så suddade det ut nyanser och detaljer. En gitarr lät t.o.m. ensträngad då den återgavs av det "subjektiva" försteget.

Lindvall

Din åsikt om att LP är mer tilltalande ljudmässigt håller kanske i vissa avseenden. Mängden övertoner ger säkert vissa inspelningar mer lyster och detaljrikedom medan andra inspelningar blir omöjliga att lyssna till utan fetvadd i öronen.

Jag föredrar att höra originalet så oförvrängt som möjligt. Låter det då dåligt så är det till att skaffa bättre skivor.

[Ranefjord]

Ja, vill man ha originalsoundet när man köper äldre musik är det ju enbart vinyl som gäller. För det var ju så det lät då.

[-lindvall-]

Jag föredrar att höra originalet så oförvrängt som möjligt. Låter det då dåligt så är det till att skaffa bättre skivor.

Du menar bättre pressar/utgåvor av skivan?

[Max_Headroom]

pabo:

Kan man få ut en snygg sinus vid 20kHz så kan man få ut all musik oavsett hur komplex den är. Det är lika komplicerat att återge en sinuston som tre samtidigt så länge det totala frekvensinnehållet inte är högre i den blandade signalen.

Ja, jo. Jag uttryckte mig otydligt. Dom signaler jag hade i åtanke har betydligt högre frekvensinhåll, totalt sett.

[Kraniet]

jag upplever då LP som bättre. den har ju dock en del sämre egenskapaer i form av skrap och svaj etc.. det korta speltiden upplever jag mindre tilltalande också (ja den totala tiden är ju lika lång som cd men man måste ju vända skivan mitt i..).
LP är ju ett analogt medium medan CD är "komprimerat". CD styckar ju upp signalen och viss information försvinner medan LP fortfarande innehåller "allt".
Bäst vore väl att få lyssna på masterband men det privilegiet har vi ju inte.
Som CD vore så underbart bra varför används då inte 16bit 44kHz i studiosammanhang? Det råkar ju vara så att många fortfarande kör med analog master och många nadra använder 20bit eller mer..

edit: dock håller jag med om att det är inspelning/mastring som verkar avgöra mediets slutliga kvalité. Finns ju många som menar att CD-mediet inte används fullt ut. Dock verkar ju DVDA vara snäppet bättre (även om det lider av den där dumma, idiotiska vattenstämpeln..)

[Christer_Tamm]

LP är ju ett analogt medium medan CD är "komprimerat". CD styckar ju upp signalen och viss information försvinner medan LP fortfarande innehåller "allt".

På vilket sätt är CD "komprimerat"?

[Morello]

LP är ju ett analogt medium medan CD är "komprimerat". CD styckar ju upp signalen och viss information försvinner medan LP fortfarande innehåller "allt".

Ovanstående är ganska långt från verkligheten, som ser helt annorlunda ut. Faktum är att ingenting går förlorat om en signal samplas enligt samplingsteoremet. Signalen kan alltså rekonstrueras helt utan förlust!! Att så är fallet går att bevisa matematiskt. Det involverar dock en del avancerad matematik. Om någon är uppriktigt intresserad kan jag presentera ett bevis. En förutsättning för att följa beviset är goda kunskaper inom fouriertransformen. Observera att samplingen enbart innbär en kvantisering på tidsaxeln, inte i amplituddomänet.

I praktiken måste varje sampel kvantiseras, vilket innebär att ett visst mått av kvantiseringsdist. tillkommer. Denna distorsion är för en fullt utstyrd CD-signal närmare -100dB.

Att LP-skivan skulle innehålla "allt" är en myt. I själva verket har LP-skivan så till den milda grad mycket brus&knaster att en hel del av signalen drunknar redan där. Utöver bruset tillkommer distorsion, vars magnitud är - som jag påpekad tidigare - inte helt sällan en faktor 1000 större än dito från CD-systemet.

Om någon eller några föredrar soundet från en LP framför en CD, så är det inget att orda om. Att däremot påstå att LP'n är överlägsen rent objektivt ren gallimatias


mvh\Morello

[mattepatte(removed)]

Nu åker du på uppfostringsanstalt Kraniet

CD'n är mestadels ett betydligt bättre media än LP skivan avspelad på en analog skivspelare.
Det ideala för vinylen vore en fungerande optisk LP avläsare om masterbanden saknas.
Om masterbanden finns kvar så är nog en release på CD en genväg till lite bättre resultat.

Håller dock med om att vinyl ofta låter väldigt cozy och fluffigt med en bra spelare.
Men det beror inte på att vinylspelandet är "mer ofärgat" utan att den bättre passar vissa människor i soundet.

[Kraniet]

men med cd så har man inte all information. man kommer möjligtvis väldigt nära men inte helt rätt. om man kom helt rätt så skulle det inte finnas anledning att sträva efter mer upplösning (DVD A med 24 bitar 96kHz tex om nån klocka ringer bekant?..)
med 16 bitar och 44kHz så kan man inte beskriva allt.

vad det är med LP som gör att man upplever det bättre vet jag inte. för mig är ljudet via LP dock "klarare" och mer "musikaliskt"(ja den här flummiga Linn-termen igen..) jag upplever musiken vara enklarare att följa och man hör de enskilda instrumenten bättre och har bättre hörförståelse för vad som sjungs.
Dock är det en missvisande jämförelse ofta då LPn och cdn inte blev gjorda samtidigt och möjligtvis inte från samma master.

Jag vet inte allt om sampling och liknande men om "ni" hävdar att cdn återger hela "förloppet" så är det nog fler än jag som behöver "skolas"..

edit: dock är ju cd-formatet inte komprimerat i den bemärkelsen (därav fnuttarna(") runt ordet tidigare) dock så är det en beskrivning av signalförloppet i ett bestämt(begränsat) antal tidspunkter och upplösning.

[Ranefjord]

Sitter just nu ner med skivan 'timbre' från Opus3 och bara inser sanningen Vinyl rulez!

[Ranefjord]

Vad har matematik med verkligenheten att göra? Det är ju bara ett instrument...

[Morello]

Kraniet med flera LP-påskyndare,

Jag vidhåller att CD-systemets brister är, i jämförelse med LP-dito, försummbara. Som jag skrev tidigare, testa att överföra ett gäng LP till CD-R. Disten samt övriga brister ni uppfattar som bidragande till välljud kommer att finnas kvar. Tillse dock att nyttja en högkvalitativ AD-omvandlare samt tillse att AD'n styrs ut nära 0dB(relativt full sula). Jag kanske borde göra detta experiement vid kommande hifi-träff

Rane,

Har också skivan från OPUS3 på LP. Den låter helt ok, bortsett från att den använda inspelningstekniken, XY, inte tar fasta på fasinformationen, varför det låter ganska "platt" .

mvh\Morello

[Ranefjord]

Ljudkvalien skiljer en del från spår till spår här. Tror att det är A sidan som är mest platt. B-sidan har en del fina spår.

[Kraniet]

dom vore väldigt intressant att höra. jag har förövrigt sen sd-fot historien börjat fundera på om det kanske är så att "vi" linn-människor lyssnar efter en förvrängning som gör att det låter "mer musik". hur denna förvrängning(distorsion?) skulle bidra till högre förståelse av vad som sker i musiken är dock ett mysterium. kan det tänkas att viss distorsion bidrar till ökad tydlighet?
ex:
på en dålig anläggning hör man inte musikgångarna(de enskilda instrumenten) tydligt och man förstår inte vad sångaren säger (svårt att uppfatta orden)
på en bättre anläggning hörs mer av de enskilda instrumenten och man förstår bättre och har lättare att hänga med i vad sångaren sjunger.

hur denna extra grad av tydlighet beror av ökad distorsion undgår mitt förstånd. Mer distorsion borde ju minska "uppfattningsgraden" då signalen förvrängs(mer skräp läggs till)..

[mattepatte(removed)]

Jag tror att anledningen till att så "relativt" många människor upplever vinylen som "bättre" är att det mediat, under en relativt lång tidsepok, har fått uppfostra sina lyssnare hur musiken låter på riktigt.
Därav också det relativt stora entusiasmen till rörförstärkare.
Med tidens gång kommer den "referensen" sannolikt att förändras även om det kanske till och med innebär att den stora massan i ännu mindre grad kommer att lyssna på riktig akustisk musik live.


Kanske kommer de allra tidigaste mp3 spelarna vara det som de subjektiva audiofilerna tycker låter bäst om en sisådär 30-40 år.

[Kraniet]

men det är just det jag inte utgår ifrån. jag har inte "växt upp" med LP på det viset alls.. dock var jag av åsikten att CD var bättre än LP tills jag fick höra skillnaden..

[mattepatte(removed)]

Att diverse olinjäriteter som harmonisk distortion både kan ludda till och öka tydligheten är väl inget konstigt.

Jämför t.e.x. en akustisk 6 strängad resp. 12 strängad gitarr med varandra.
Själv föredrar jag alltid det fylliga soundet från en bra tolvsträngad så länge det inte ska spelas något mer delikat än ett schysst stampa takten komp.

Att kroka till frekvensgången så den höjs lite grann för sångarens artikulation ökar ju naturligtvis tydlighet eller närvaro (presence), medan en bashöjning runt 100 Hz ofta kan innebära lite högre frekvens i dojtrampandet.
För att ta några primitiva exempel.

[mattepatte(removed)]

men det är just det jag inte utgår ifrån. jag har inte "växt upp" med LP på det viset alls.. dock var jag av åsikten att CD var bättre än LP tills jag fick höra skillnaden..

Men du kanske har växt upp med rör och vinylpåverkade ljudideal i form av dina föräldrar och musiker och deras musik etc. som valt en viss färgning p.g.a. detta.
Vinylen i sin tur agerar då "12 strängad gitarr" ovanpå på mediats sound.
Låter säkert extra jättetrevligt.

Men jag vill nu betona att det förmodligen inte finns några vetenskapliga belägg för detta.
Det är bara en tanke från mig....till dig.

[subjektivisten]

Oj, oj.

Ja, visst, vinylen är inte helt perfekt men att påstå att CD'n är perfekt med sitt strypande frekvensåtergivning uppåt är ju lika löjligt. Bara bra att SACD och DVD-A kommer IMO.

Redan på 70-talet så graverade man skivor med ljudinformation mellan 30-40 KhZ, 4-kanalsskivor. Så nog kan man få ut mer på vinylen över 22 KHZ.

Men jag tycker att alla ser på detta helt fel. Största anledningen varför jag har fler vinyler än CD är: Mastering!
Ofta så är äldre musik mkt bättre mastrad på vinyl är den nya CD versionen. Så vad spelar bättre brusnivå när själva skivan är helt felaktig?

Som sagt, båda formaten har olika fördelar och båda kan låta bättre än varandra. Så istället för att komma med påstående om VARFÖR folk gillar t ex vinyl (ett påstående som saknar grund, lika mkt som den intressanta forskningen för dryga 100 år sedan när man mätte huvuden på folk med olika hudfärg och konstatera hur smarta dom var) så kan vi snacka om att försöka få ut det mesta ur dom båda formaten.

Säger det igen, Mastering är det som kommer spela roll i slutändan.

[mattepatte(removed)]

Lilla vännen, vad du tar i...


Remastrade är bra när man köper cd'n som spelades in förr.

Vinyl slits mycket fort i de högsta frekvenserna så ev. innehåll begränsas ganska duktigt efter ett tag.
(Dock har vinyl en viss förmåga att återhämta sig)

CD är inte perfekt vem har påstått det ?
I jämförelse med vinyl är det dock överlägset om "ofärgad" återgivning är syftet.

Nu säger vi nattitnatti till varandra så fortsätter vi imorgon.
Läs en Kalle Anka innan du somnar så du inte drömmer om LTS

[subjektivisten]

mattepatte, Tror tyvärr inte du vet vad du snackar om. Att REmastrade skivor alltid är bättre är ju helt felaktigt och måste varit taget i luften. Eller, ja, dom är väl bättre oftast om man vill ha ett mer "modernt ljud", alltså komprimerad dynamik, pillade på EQ'n så den har väldigt ljus ljud, nonoise:ad så själva musiken dör, etc. Ja, gillar man sånt så kan REmastrade skivor vara bra köp.

Själv vill jag har BRA ljud och nära masterbandet.

Ja, natti natt på dig med, och läs någon tidning om hemmabio eller dyl så du kan göra ett bättre test på spelare sen

[Kraniet]

Men du kanske har växt upp med rör och vinylpåverkade ljudideal i form av dina föräldrar och musiker och deras musik etc. som valt en viss färgning p.g.a. detta.

nej..
mina föräldrar har inget hifiintresse och har därmed inte påverkat mig med några "ideal" de i huvudsak mest spelade skivor som jag kommer ihåg från mitt "medvetna" liv var cd-skivor. alltså de skivor som jag lyssnade på då jag väl utvecklat nåt slags musikintresse alls.
och som sagt jag var på det klara att cd var "överlägset" LP tills jag gjorde en jämförande lyssning.

[Christer_Tamm]

Så istället för att komma med påstående om VARFÖR folk gillar t ex vinyl (ett påstående som saknar grund ... )

Saknar grund?

[Rydberg]

Jag vet inte allt om sampling och liknande men om "ni" hävdar att cdn återger hela "förloppet" så är det nog fler än jag som behöver "skolas"..

Kraniet> I detta fallet har Morello rätt, upp till halva sampelfrekvensen kan man rekonstruera signalen 100% rätt, man får alltså med sig all information hur skruvat det än kan låta. (kvantiseringsfel/brus får man dock i en cdspelare, sågtand)

Sampelteoremet är väl känt så så många som måste skolas om finns det inte tror jag

[mattepatte(removed)]

Zubi: Mastringen av en inspelning från den tid då cd spelarn ej fanns som återgivare torde innebära...

Ett fiktivt exempel:

Förr:
En kunnig men långhårig hippie som tog hänsyn till hur det skulle låta hos Svensson avspelad på vinyl på sin Lenco med bleckburkar JBL eller Rogers

Idag:
En mer erfaren och kunnigare, men nu glesare behårad, f.d. hippie som tar hänsyn till hur det kommer att låta hos Svensson avspelad på en "ofärgande" cd eller dvd spelare och Ino Pi60s

[mattepatte(removed)]

Kraniet:
Vad grundar du den uppfattningen på ?
Vilken musik spelar du som låter "bättre", och vad menar du med bättre ?
Vad har du för referens i förhållande till inspelningarna ?

[Ranefjord]

Att vinyler (äldre) oftast är bättre mastrade har jag liksom bara tagit för givet.

[Kraniet]

Kraniet:
Vad grundar du den uppfattningen på ?
Vilken musik spelar du som låter "bättre", och vad menar du med bättre ?
Vad har du för referens i förhållande till inspelningarna ?

jag gör så ofta som det går (alltid när det är möjligt) a/b tester. detta är som sagt svårt när det kommer till att jämföra två olika media. har dock en skiva av deep purple som med stor sannolikhet är sprunget från samma master som LPn.
Spelar trots allt inte LP till vardags pga de tidigare nämnda bristerna. Dock verkar det vara så att LP spelar mer "musik" och är mer "detaljerat" i mina öron. Den nämnda deep purple skivan förstod jag inte att det var samma skiva när jag hörde den på CD. Samma musik men jag kunde från början inte uppfatta att det var samma skiva fören jag såg att omslagen var samma och därmed insåg att jag lyssnade på samma musik som på LPn. Mycket mindre engagemang, inlevelse, detaljer etc etc. Detta trots att LPn är knastrig och svajjig.
LP-spelaren i detta fallet var en gammal technincs som jag hittade i soprummet med en gammal phillips pickup.
Hur denna mediokra spelare klarar av att leverera så mycket musik och så mycket detaljer (i förhållande till CD) går bortom mitt förstånd men man kan inte gärna tvivla på det man hör.

Observera här att jag inte är "uppvuxen" med LP. Jag spelar inte LP skivor för jag tycker det är för jobbigt. Jag utgick från början att CD var bättre.
Utifrån detta så inbillar jag mig iaf att jag inte är partisk till LP..

I vilket fall känns det som en onödig debatt då jag inte har några planer på att skaffa LP-skivor. Spelaren är utan pickup nu så den används inte alls.

Vad det gäller cd-formatets möjlighet til att återskapa signalen så vet jag inte vad jag ska säga. Antagligen pratar vi om olika saker. Vi hade nyligen en föreläsning om fourier analys och föreläsaren poängterade att det var ett sätt att komma nära dit man skulle. (pratade om musik som en flerdimensionell rymd och att "kodningen" av musiken kunde ses som vägvisningar till en punkt i rymden. Vissa vägvisningar fungerar sämre och andra bättre. Fourier är en bättre vägvisning men man kommer fortfarande inte exakt dit man vill. Syftet med digitalisering är ju just att spara information. Vill man komma till exakt rätt "punkt i rymden" så behövs mer information.)
Om cd formatet återgav signalen helt och hållet så skulle högra bitrate och samplingfrekvens inte behövas eller hur?

[mattepatte(removed)]

Tänk dig återigen en situation där en ljudtekniker/mixare/mastringshippie sitter med sina ev. hängmatte färgande JBL monitorer.
Det är inte osannolikt att han tar hänsyn till högtalarnas karaktär och den tidens omgivande avspelningsapparatur och "drar upp" mellanregistret för att öka tydligheten.
Återgiven via ett "ofärgande" system låter inspelningen sannolikt bas och toppdiskantfattigare, t.o.m. kanske skrikig.

En riktig bedömning i detta fall kan nog bara göras om man får jämföra masterbandet med det media som används vid detta fiktiva tillfälle.

Sedan har ju vinylgravering och återgivning helt andra saker att ta hänsyn till än cd mediat när det gäller utstyrning och annat.

Vilken Deep Purple syftar du på här ? Made in Japan eller ?

[Morello]

Kraniet,

Att koda en tredimensionell signal till en tvådimensionell dito har ingalunda någonting med CD kontra LP att göra - det du tar upp har med inspelningsteknik att göra. Låt oss tala om äpplen utan att blanda in päron

Vad din föreläsare menar vet jag inte. Vad alla vet som studerat fourieranalys/komplex dito är att foruiertransformen tar oss från tidsplanet till frekvensplanet. Detta sker i teorin utan approximation. Att man sedan kan göra detta numeriskt är återigen ett annat spörsmål.

Att någon finner bristerna i LP'n som "musikaliska" eller något annat är naturligtvis upp till var och en, men faktum kvarstår: LP'n har absolut ingenting att hämta mot CD avseende förmåga att lagra en signal så intakt som möjligt. Jag menar verkligen absolut ingenting. LP'n är underlägsen CD'n på i alla upptänliga avseenden.

CD'n är ingalunda perfekt med sina 16 bitar, däremot har CD'n ett SN om cirka 96dB. Med DVD-A ökar detta till 144dB i teorin(att det sedan är extremt svårt att realisera detta praktiskt är en annan historia). Vad som däremot är uppenbart är att CD-systemets dynamiska omfång med mycket god marginal räcker för majoriteten av all musik i allmänhet och populärmusik i synnerhet.

[norman]

Det verkar vara det gamla vanliga problemet att många tror att:

"jag tycker det låter bra" => "Signalen är oförvrängd"

Som gör att en del som tycker vinyl låter bättre "hittar på" felaktiga tekniska förklaringar till cd:ns nackdel. (alla förklaringar jag hittils sett visar bara att dom inte riktigt har koll på grundläggande digital signalbehandling (intressant ämne faktiskt!))

Jag betvivlar inte alls att vinyl kan låta bättre subjektivt, men det implicerar inte att systemet kan lagra mer information eller liknande.

Det är dock mysigare och roligare med vinyl! (och kul att det faktiskt kan låta såpass bra som det gör med sån teknik)

[Ranefjord]

Jag tycker mest det är roligt att läsa Morellos tekniska förklaringar. Därför spär jag på lite extra

[Kraniet]

Att koda en tredimensionell signal till en tvådimensionell dito har ingalunda någonting med CD kontra LP att göra - det du tar upp har med inspelningsteknik att göra. Låt oss tala om äpplen utan att blanda in päron

Hmm återigen förstår jag inte vad du menar(vad du vill ha sagt).
Tredimensinell till tvådimensionell? jag har väl knappast pratat om nåt sådant?
Kanske skulle lämnat föreläsningen utanför detta då han presenterade ett(radikalt?) nytt sätt att se på signaler.. Observera dock att jag inte specifierat något visst antal dimensioner.. Antalet dimensioner spelar ingen roll heller då det är själva idén att se signalen som en punkt i en rymd som är det vesäntliga..

Aja i vilket fall så bör jag kanske poängtera att jag utifrån min tidigare idé om musikåtargivning (baserad på Linns idéer) upplevt LP som jag gjort. Jag har dock börjat betvivla riktigheten i detta då det verkar som att det som gör musiken mer "musikalisk" mer och mer verkar vara nån slags distorsion. Det verkar alltså finnas en möjlighet att "deras" objektiva bedömningskriterier är baserade på en viss distorsion som gör musiken mer följsam och "musikalisk". Är detta fallet så kan man ju knappast prata om "korrekt återgivning" längre..

Är CDn bättre än LP så är det ju bara bra då jag bara äger cd-skivor..

[Pabo]

Vad gäller de nya formaten som SACD och DVDA så är jag ganska övertygad om att de inte finns för att CD-mediet hade stora brister, varken i frekvensomfång eller amplitudupplösning. Varför hade i sådana fall de som bestämmer lagt till vattenstämpeln på DVDA eller varför skulle ens SACD finnas med sina stora brister?

Vi måste också kunna konstatera att 99% av befolkningen, eller mer, inte hör någon skillnad mellan CD och SACD. De flesta hör inte ens skillnad mellan MP3 och CD. Marknaden efterfrågar inte högre ljudkvalitet än CDn kan prestera, förutom en handfull audiophiler.

Anledningen till att man tar fram SACD och DVDA är enligt teorier jag har hört (och håller som trovärdiga) helt enkelt att det går. DVD-formatet rymmer 7 ggr mer info än CD-formatet så skulle man fortsätta trycka på 16 bitar 44kHz så skulle det innebära att bara en sjundedel av skivan skulle vara använd. Det skulle inte marknaden acceptera.

Jag tycker mig höra skillnad på SACD och CD, har aldrig lyssnat på DVDA men antar att det blir ännu ett snäpp bättre. Tycker därför att det är riktigt synd att de sabbar DVDA med vattenstämpel men förhoppningsvis kommer kanske vissa skivbolag skippa den.

[subjektivisten]

Zubi: Mastringen av en inspelning från den tid då cd spelarn ej fanns som återgivare torde innebära...

Ett fiktivt exempel:

Förr:
En kunnig men långhårig hippie som tog hänsyn till hur det skulle låta hos Svensson avspelad på vinyl på sin Lenco med bleckburkar JBL eller Rogers

Idag:
En mer erfaren och kunnigare, men nu glesare behårad, f.d. hippie som tar hänsyn till hur det kommer att låta hos Svensson avspelad på en "ofärgande" cd eller dvd spelare och Ino Pi60s

Ja, ännu ett bevis på att du inte vet vad du snackar om överhuvudtaget. Du tror säker att det är så men tyvärr så får jag berätta att ofta så är det inte så alls.

Har har vi ett litet test. Gå in på ftp://thrawnarn.mine.nu/ och ladda hem filen Huey_Lewis.mp3. Detta är en fil med några korta snuttar från den gamla Mobile Fidelity CD'n (som visst ska låta som original CD'n och dom tidiga vinyl versionerna).
Det andra klippet är från den NYA Expanded Edition CD'n av samma skiva.
Det du hör på filen är först MF CD'n och sedan ED CD'n.

Så den NYA REmastrade skivan låter...bättre?

Så om vi lekar med tanken att man tar vinylversionen av denna skivan, som låter samma som MF CD'n och lyssnar på den. Och så tar vi ED CD'n och lyssnar på den, vilken kommer då att låta närmast masterbandet?

[subjektivisten]

Christer_Tamm, Ja, felaktig grund! Det är lika felaktigt som att alla LTS:are inte hör med öronen utan BARA läser sig till vad som är bäst. Eller menar du att det är så?

[mattepatte(removed)]

Zubi: Lilla trumpna vännen.
Varför vill du inte förstå utan bara vränga om det jag skriver, eller kan du inte förstå ?

"Alla" och "Inga" är inte ord som jag använder.
Jag uttrycker mig inte i svart eller vitt, delvis för att saker sällan är i svart eller vitt.
Jag kommer med troliga förklaringar till dina små upplevelser av vad som är "bäst".
Nu tycker jag du är lite stygg i dina ordval mot mig så jag tänker inte leka med dig längre.

Den där hemskt sura munnen till Christer Tamm var väl inte så trevlig heller lilla vännen.

Natti natti, vi hörs i morgon om du blivit en snäll ponke då.

[subjektivisten]

Zubi: Lilla trumpna vännen.
Varför vill du inte förstå utan bara vränga om det jag skriver, eller kan du inte förstå ?

"Alla" och "Inga" är inte ord som jag använder.
Jag uttrycker mig inte i svart eller vitt, delvis för att saker sällan är i svart eller vitt.
Jag kommer med troliga förklaringar till dina små upplevelser av vad som är "bäst".
Nu tycker jag du är lite stygg i dina ordval mot mig så jag tänker inte leka med dig längre.

Den där hemskt sura munnen till Christer Tamm var väl inte så trevlig heller lilla vännen.

Natti natti, vi hörs i morgon om du blivit en snäll ponke då.

Ahhh...Så genomtänkt inlägg. Hade du inte svar på min fråga eller? Så istället säga massa halvt nedsättande saker istället. Bra jobbat.

[-lindvall-]

mattepatte gör en Ulf Lundell!

[Trout]

Utan att komma med nåra vetenskapliga förklaringar till vinylernas

"välljud":

Jag har vid några tillfällen lagt över LP vinylskivor på CD, från

början med ett proram som hette Dartpro98 eller nåt, senare

Steinberg.

I bägge fallen nogsamt pillande med nivåer(inga "ljudförbättrande"

funktioner, dom sabbar mera än gör nytta, lite knaster får man

tåla).

Det är imho j-lgt svårt att höra att det inte är en vinyl man spelar

om man lyssnar på dessa, "känslan" från vinylen finns även på cd-

skivorna.

Slutsats?

Inspelnings-tekniken(teknikerna) har ändrats(bytts ut)

under åren?

"Färgas" musiken av (vinyl)spelaren?

Finns det nåt hörselfenomen kopplat till knaster?

Vem vet (inte <>< )

[mattepatte(removed)]

mattepatte gör en Ulf Lundell!

Här är någon som sägs göra en Ulf Lundell, men jag funderar forfarande på vad han gör

[Christer_Tamm]

Christer_Tamm, Ja, felaktig grund! Det är lika felaktigt som att alla LTS:are inte hör med öronen utan BARA läser sig till vad som är bäst. Eller menar du att det är så?

Kan du berätta specifikt VAD som är felaktigt med påståendet? Att du tycker så framgick redan för någon dag sedan. Att bara upprepa det som du gör nu tillför ingenting.

[Christer_Tamm]

Det är imho j-lgt svårt att höra att det inte är en vinyl man spelar

om man lyssnar på dessa, "känslan" från vinylen finns även på cd-

skivorna.

Du är inte den ende som gjort den observationen! På den tiden när "alla visste" att CD "krossade musiken" pga sina tekniska brister, kunde man lura CD-skeptiska människor med samma förfarande, förutom att man fick använda DAT-band istället för CD-rom.

Det var på den tiden man hittade på stolligheter som de på howstuffworks.com.

Slutsats?

Inspelnings-tekniken(teknikerna) har ändrats(bytts ut)

under åren?

"Färgas" musiken av (vinyl)spelaren?

Finns det nåt hörselfenomen kopplat till knaster?

Vem vet (inte <>< )

All vinyl färgar ljudet, mer eller mindre. Att det sedan ofta kan låta trevligt om färgningarna må vara hänt, men det som kommer ur skivspelaren är inte samma sak som ligger på masterbandet.

[Mackan]

För ett par år sedan var det en artikel i Ny Teknik, där de intervjuade en välkänd club DJ. Han påstod att han fick ont i huvudet av en helkväll med CD men inte av en helkväll med vinyl.

Några idéer om vad det kan bero på? Bortse från det faktum att det var hans högst personliga uppfattning och inte fakta från ett blindtest.

Själv skulle jag nog gissa på att bristen på diskant på vinyl kan göra en viss skillnad. Särskillt på en PA-anläggning med vassa horndiskanter.

Vad tror ni?

/Marcus

[subjektivisten]

Christer_Tamm, Ja, felaktig grund! Det är lika felaktigt som att alla LTS:are inte hör med öronen utan BARA läser sig till vad som är bäst. Eller menar du att det är så?

Kan du berätta specifikt VAD som är felaktigt med påståendet? Att du tycker så framgick redan för någon dag sedan. Att bara upprepa det som du gör nu tillför ingenting.

Ja, ditt påstående att ALLA som lyssnar mkt på vinyl gör det p g a vissa färgningar. Helt utan korrekta bevis och framförallt totalt felaktigt.

Jag lyssnar mkt på vinyl eftersom många av mina favoritskivor har BÄTTRE ljud på vinyl versionen, är bättre mastrade och är närmare det man kan anta är masterbandet.

[mattepatte(removed)]

Bevisa det lilla vännen

Du och begreppet "bevis" hänger inte riktigt ihop vill jag minnas.
Tyck vad du vill men angrip inte andra åsikter som dessutom har god grund.

[subjektivisten]

Bevisa det lilla vännen

Du och begreppet "bevis" hänger inte riktigt ihop vill jag minnas.
Tyck vad du vill men angrip inte andra åsikter som dessutom har god grund.

Bevisa!? Ja, jag gav ju ett bevis nyligen, något som du inte vågar ha en åsikt om. Så om du själv istället för att hela tiden hålla på och hoppa kommer med ett uttålande om t ex den ljudfilen jag la upp så vore det intressantare än att du glömmer dig när det kommer frågor som inte passar in på ditt synsett.


Hans grunder är totalt tagna i luften. Eller har kanske herr Tamm gjort en undersköning bland ALLA personer som lyssnar på vinyl eller?

Tycker det brukar komma upp en jäkla massa krav på bevis på detta forumet men när den sidan själv kommer med påstående som är helt taget ur luften så är visst bevisläget inte så viktigt.
Så eftersom det är så så kan jag medela att alla som lyssnar på CD gör det för att dom vill ha en kall, onaturligt ljud, något som passar dom

[subjektivisten]

8 st inlägg efter min länk och ingen som har sagt ett enda ord om skillnaden mellan dom olika utgåvorna på ljudfilen. Varför? Kan det vara så att deras rädsla för att säga vad som är mer rätt är, hör och häpna, något subjektivt!

[mattepatte(removed)]

Jag tror snarare att det kan bero på att författaren upplevs som en person som inte argumenterar sakligt utan gör sina egna tolkningar av ord och inlägg och inte ens märker sina egna motsägelser och retoriska kullerbyttor.

Då blir det ganska ointressant och meningslöst att fortsätta.

Jag är din enda vän, Zubi

...och med sådana vänner...

[norman]

Snart får vi nog ut och göra upp med snöbollskrig! Dock är isbollar förbjudet...

[mattepatte(removed)]

Vi får piska varandra med nogsamt korrugerade aluminium band

[Christer_Tamm]

Ja, ditt påstående att ALLA som lyssnar mkt på vinyl gör det p g a vissa färgningar. Helt utan korrekta bevis och framförallt totalt felaktigt.

Tänk, jag kan inte minnas att jag uttryckt mig på det viset. Du får gärna friska upp mitt minne, för jag kan inte hitta något sådant citat någonstans.

Vad jag däremot påstått är att det är vinylens tekniska brister som gör att den låter trevligt. Trevligheten missuppfattas dock ofta som att vinyl skulle vara en bättre *återgivare* än CD, när det i själva verket är precis tvärtom.

Så därför frågar jag nu för tredje gången: VAD är det som är felaktigt med det påståendet?

[norman]

Vi får piska varandra med nogsamt korrugerade aluminium band

Brrr, finns nog inget värre än det...

[mattepatte(removed)]

Vi får piska varandra med nogsamt korrugerade aluminium band

Brrr, finns nog inget värre än det...

Men det låter bra

[Naqref]

Utan att ha lyssnat på filerna som Sujektivisten har visat (eftersom jag är har vissa tveksamheter att ladda ner dylika) så håller jag med. Masteringen är viktig. Det har ju LTS (om vi nu ska nämna de(oss) här) alltid tyckt. Jag har lyssnat på några spår pre- och postmaster. Det har inte låtit så bra post-mastering kan jag ju säga.... Masteringen är viktig!

[Rydberg]

Nagref> Inget problem att ladda hem, inga virus eller liknande. Ganska intressant att lyssna på

[Naqref]

Rydberg: Inte fråga om virus. Utan snarare plugins. Pluginmodulerna har en tendens att inte fungera med Firebird. Jobbigt alltså. Ungefär som Blindtest! Dock håller jag med Subjektivisten från mina tidigare erfarenheter så jag känner att jag inte behöver förnya dem just nu.

[Rydberg]

Ok, på det viset

[mattepatte(removed)]

Naqref: Det är väl ingen som påstått annorlunda ?

[Naqref]

MP: man kan få uppfattningen att du inte delar Subjektivistens erfarenheter!

[mattepatte(removed)]

MP: man kan få uppfattningen att du inte delar Subjektivistens erfarenheter!

Från början var det för mig en diskussion med Kraniet om varför han tycker att en av hans gamla Deep Purple plattor låter bättre på vinyl än på cd.
Zubi tycks mig hoppa ganska vilt mellan ämnena med påståenden om vad andra påstått. Tråkigt att det går hem.

p.s. allra först handlade det om vinyl kontra cd som media och dess återgivningskvaliteer d.s.

[Naqref]

MP: Du som OT-mästare gör ju inte ämnena klarare!

[mattepatte(removed)]

Där fick du in en träff. Ajjj

[Christer_Tamm]

Det kanske kan vara på sin plats att förklara vad howstuffworks.com har fått om bakfoten.

Det jag reagerade på där var inte att någon tycker att vinyl låter bättre -- smaken är ju som baken --
men att man förklarar detta med att CD-spelare läser siffror från skivan och sedan spottar ut ett
stapeldiagram. En 10 kHz sinuston samplad med 44.1 kHz skulle då återges med bara lite mer än
fyra staplar per period, vilket ju inte blir någon vidare approximation av insignalen:



Men CD-systemet konstruerar utsignalen som en summa av ett gäng sin(x)/x-pulser, även
kallade sincar. Jag tänkte med hjälp av matlab försöka visa hur det går till -- i princip.

Varje samplevärde ger upphov till en sinc:



För att använda howstuffworks exempel så tar vi en 10 kHz sinusvåg (den blå linjen i figuren nedan) och samplar den med
frekvensen 44.1 kHz. Samplingen startar ungefär vid 0.35 ms och det blir cirka fyra sampelvärden (röda prickar) per period -- totalt
24 sampelvärden syns i figuren, som avbildar vad som händer under en millisekund.



Dessa 24 sampelvärden kan sedan användas till att skapa 24 st sincar, vars amplituder och tidspositioner motsvarar
samplevärdena:



Summeras dessa 24 sincar får man en signal (röd i figuren nedan) som är kusligt lik originalet (inlagd som jämförelse i blått).



Som synes spelar det ingen roll för slutresultatet att samplevärdena plockas lite var som helst på sinusvågen --
vid summeringen hamnar allt rätt i alla fall.

Så går det till, något förenklat. Den som vill veta mer kan läsa Ingvar Öhmans artikel
"Sincen - nyckeln till CD-ekvationens lösning", som publicerades för en herrans massa år sedan.
Jag reserverar mig för att jag kan ha tänkt fel, missförstått något eller skrivit fel i matlab-programmet
som ligger bakom figurerna, men förutom det skall allt vara rätt.

[Kraniet]

NICE! mer såna länkar vill vi se.. har flera gånger undrat var alla artiklar Öhman måste skrivit finns..
väldigt trevlig förklaring av cd-formatet.. men jag förstår inte riktigt vad man vinner med mer högupplösta system.. frekvensmässigt verkar ju cd återskapa signalen korrekt?
Är det bara mer dynamik och mer frekvensomfång? Lägre brusgolv också kanske men det ingår väl i mer dynamik..

trevligt också att få sina egna lyssningsintryck verifierade.. Brända skivor låter sämre* och amerikapress låter(är) bättre än europapress..

* ja dom behöver inte låta sämre. så länge brännaren är tillräckligt stabil och inte producerar mer svårläst signal så ska kopian inte skilja sig från originalet. dock undrar jag hur mycket av denna stabilitet som verkligen går att få till i en brännare för normala pengar. Känns som att en vanlig datorbrännare inte är tillräckligt stabil..

[subjektivisten]

Vad jag däremot påstått är att det är vinylens tekniska brister som gör att den låter trevligt. Trevligheten missuppfattas dock ofta som att vinyl skulle vara en bättre *återgivare* än CD, när det i själva verket är precis tvärtom.

Precis detta herr Tamm. För det är just det jag säger att iaf inte jag och massa andra snubbar som lyssnar mkt på vinyl tycker. Det är något som du själv har hittat på.
Jag säger det IGEN: Jag lyssnar mkt på vinyl p g a att många av dom skivorna jag gillar är bättre mastrade och låter bättre och närmare masterbandet är cd versionen.
Tyckte detta är väldigt lätt att läsa och förstå.
Så det handlar inte om att t ex jag sitter och njuter till ALLA mina vinylskivor p g a att själva systemet färgar alla bra, utan att många utgåvor ÄR bättre på vinyl än CD (samma åt andra hållet).


Naqref, Om du vill så kan jag maila dig filen. För det är väldigt intressant att höra.

Från början var det för mig en diskussion med Kraniet om varför han tycker att en av hans gamla Deep Purple plattor låter bättre på vinyl än på cd.
Zubi tycks mig hoppa ganska vilt mellan ämnena med påståenden om vad andra påstått. Tråkigt att det går hem.

Verkligen inte. Detta är precis det jag säger hela tiden. Det kan mkt väl vara så att hans vinyl plattor med Deep Purple ÄR bättre p g a bättre mastering än dom CD versionena som han jämfört med. Det är ju inte speciellt svårt att förstå att det mkt väl kan vara så.


Som sagt, jag gjorde själv ett litet A/B test för ett tag sedan där jag jämförde 3 st skivor, vinyl och CD versioen mot varandra. Och två av skivorna var det ganska stor skillnad och fördel till vinylen. Den tredje var det snarare så att CD'n var bättre. Vinylen låt som CD'n fast på vinyl med lite brus och sånt.
Så om det vore så att jag lyssnade mkt på vinyl p g a den sk färgningen så skulle ju ALLA vinylskivor låta bättre än CD versionen. Men så är det icke dock. Och jag kan inte tala för alla men i stort sett alla jag snackat med som också lyssnar mkt på vinyl gör det p g a samma sak som mig; bättre mastering = bättre ljud.

[mattepatte(removed)]

Det är väl självklart att det låter bättre om det är bra mastrat, vilket kanske blir allt är ovanligare nuförtiden.
(P.g.a. att så många fostras i att mest lyssna på syntetiskt ljud)

Men motsvarande utgåva på vinyl nuförtiden låter färgat ! om det är samma mastring. Om än ibland behagligt färgat.

De första cd utgåvorna av t.e.x. gamla Deep Purple plattor mastrades väl av människor som av förklarliga skäl endast hade erfarenhet från lp mastring och blev därför inte så lyckade (som jag försökte beskriva i mitt fiktiva exempel förut), jag har hört betydligt bättre utgåvor därefter. Dagens musik lämnar mycket att önska.

Jag tycker att du ändrar åsikter för varje dag, snart är du en sån där objektiv LTS:are tror jag.

[Christer_Tamm]

har flera gånger undrat var alla artiklar Öhman måste skrivit finns..

Jodå, mycket av det han skrivit står att läsa i gamla utgåvor av Musik & Ljudteknik. En del av artiklarna finns på webben, men långtifrån allt. LTS vill ju att vetgiriga människor börjar prenumera på tidningen.

väldigt trevlig förklaring av cd-formatet.. men jag förstår inte riktigt vad man vinner med mer högupplösta system.. frekvensmässigt verkar ju cd återskapa signalen korrekt?
Är det bara mer dynamik och mer frekvensomfång? Lägre brusgolv också kanske men det ingår väl i mer dynamik..

CD är ju inte ett perfekt system. Det är väl inte sådär solklart vilken nytta ultraljud gör för musiken -- men det är i alla fall inte till skada. Dynamikmässigt är CD dock lite väl snålt tilltaget, särskilt som AD-omvandlarna (vid inspelningen) och DA-omvandlarna (i spelarna) inte alltid är vad de borde vara. Jag vill minnas att slutresultatet ofta bara blir 12-13 bitar verklig upplösning...

trevligt också att få sina egna lyssningsintryck verifierade.. Brända skivor låter sämre* och amerikapress låter(är) bättre än europapress..

* ja dom behöver inte låta sämre. så länge brännaren är tillräckligt stabil och inte producerar mer svårläst signal så ska kopian inte skilja sig från originalet. dock undrar jag hur mycket av denna stabilitet som verkligen går att få till i en brännare för normala pengar. Känns som att en vanlig datorbrännare inte är tillräckligt stabil..

Stod det där? Det har jag missat i så fall. Jag har faktiskt aldrig lyckats höra någon skillnad på hembrända CD-skivor och köpta, men så har jag undersökt saken sådär jättenoga heller.

[Isidor]

Förklaringen med sincar är trevlig, men för den "kantapproximerade" sinusvågen i exemplet är man nog en aning närmare verkligheten om man bara konstaterar att det räcker med att skicka signalen genom ett lågpassfilter så har man... voilá - en sinus. Ingvars resonemang utgår från Diracpulser som transmitteras genom hela kedjan (antivikningsfilter-ADC-digitalfilter-DAC-rekonstruktionsfilter) och kan i och för sig tillämpas här också, men känns lite grand som en omväg för mig i alla fall.

Alla som läser detta på en LCD-skärm kan utföra den optiska motsvarigheten till lågpassfiltreringen genom att först granska texten på skärmen på riktigt nära håll (kantigt) för att sedan öka betraktningsavståndet ordentligt (mjukare). Här ger ögonen en naturlig optisk lågpassfiltrering som rundar till intrycken.

Numera är både ADC:ar och DAC:ar så pass bra att den verkliga upplösningen i CD-systemet ligger mycket nära 16 bitar. Inte för att det spelar någon roll för majoriteten av dagens sönderkomprimerade inspelningar som säkert skulle klara sig med sådär 8 bitar, men det finns ju trots allt bättre material också.

[Rydberg]

CT> Visa det även i transformdomän (frekvensdomän) så torde det bli ännu uppenbarare. Snyggt gjort förrsten, hmm, har ju Matlab 6 på datorn kom jag på nu, mycket bra program.

[Christer_Tamm]

Förklaringen med sincar är trevlig, men för den "kantapproximerade" sinusvågen i exemplet är man nog en aning närmare verkligheten om man bara konstaterar att det räcker med att skicka signalen genom ett lågpassfilter så har man... voilá - en sinus.

Är det riktigt sant det? Det vill säga att utsinusen är densamma som insinusen? Det verkar rimligt förstås, men jag är inte tillräckligt kunnig för att kunna instämma... Förklara gärna lite utförligare vad som händer -- jag är nog inte ensam om att inte behärska detta fullt ut.

[Christer_Tamm]

Vad jag däremot påstått är att det är vinylens tekniska brister som gör att den låter trevligt. Trevligheten missuppfattas dock ofta som att vinyl skulle vara en bättre *återgivare* än CD, när det i själva verket är precis tvärtom.

Precis detta herr Tamm. För det är just det jag säger att iaf inte jag och massa andra snubbar som lyssnar mkt på vinyl tycker. Det är något som du själv har hittat på.

Fortfarande är det lite oklart vad du fikar efter här:

Menar du att jag har fel vad gäller vinylens tekniska brister?

Menar du att jag har fel vad gäller att dessa brister ofta uppfattas som trevliga?

Eller vad menar du egentligen?

Jag säger det IGEN: Jag lyssnar mkt på vinyl p g a att många av dom skivorna jag gillar är bättre mastrade och låter bättre och närmare masterbandet är cd versionen.

Så du har jämfört masterband med CD- respektive vinylpress från detta band och kommit fram till att vinylen låter mest likt masterbandet?

[Christer_Tamm]

CT> Visa det även i transformdomän (frekvensdomän) så torde det bli ännu uppenbarare. Snyggt gjort förrsten, hmm, har ju Matlab 6 på datorn kom jag på nu, mycket bra program.

Så kunnig är jag inte, tyvärr. Jag har inte ens tagit D-programmets Diff- & Transkurs än, fastän jag börjar närma mig examen... Men det är ju inget hinder för att latja med Matlab på datorn. Det kan ju spela ljud för en till exempel! Hur låter en 100 Hz resp 20 Hz-ton? Matlab vet! Skriver man "help sound" så berättar det lite om vad det kan göra. Bland annat kan det spela upp Händels messiaskör, som verkar följa med i installationen.

[Rydberg]

Matlab är rätt fräckt, vi konstuera vågformerna till 000, 001, 010, 011, 100, 101, 110, 111 i en RDS signal, samplade (allt i matlab)och la in de 8 olika vågformerna i ett rom som sedan matade en dac. Sen var det bara att välja vågform beroende på vad som skulle sändas, vad som hade sänts och vad som skulle sändas efter denna biten. Vi byggde alltså en digital RDS radio, roligt då man kunde skriva vad man ville. Vi tog emot med en bilradio

Vi gjorde även ett program i matlab som kunde detektera 5 olika sjukdomar i ett ekg, trixit men efter något tusental rader kod så.

[Rydberg]

Tufft, det måste jag kolla

[Isidor]

Christer_Tamm

Är det riktigt sant det? Det vill säga att utsinusen är densamma som insinusen? Det verkar rimligt förstås, men jag är inte tillräckligt kunnig för att kunna instämma... Förklara gärna lite utförligare vad som händer -- jag är nog inte ensam om att inte behärska detta fullt ut.

Naturligtvis är utsinusen densamma som insinusen. Det enda man har gjort i det diskretiserade fallet är ju att man skapat en falsk kantighet för signalen (och tillfört kvantiseringsbrus, men det kan vi glömma för tillfället), d.v.s. tillfört massor av falska högfrekvenskomponenter. Det enda vi behöver göra för att vaska fram sinusen är att bli av med högfrekvenskomponenterna. Eftersom du verkar gilla att jobba i Matlab (det gör jag också!) kan du mycket enkelt realisera den digitala motsvarigheten till det analoga rekonstruktionsfiltret genom att skapa t.ex. en fyrkantvåg (HELP SQUARE) som du sedan LP-filtrerar med t.ex. ett butterworthfilter (HELP FILTER, HELP BUTTER). Man kan också leka lite med resample-funktionen (HELP RESAMPLE) om man vill förstå varför översampling är en bra idé.

Med sincarna ovan utför du egentligen digital filtrering, och ingen dålig filtrering heller, med en analytisk sinc har man också ett perfekt filter - en verklig "brick wall". Det finns många sätt att vrida och vända på det här, men den enklaste förklaringen är att nöja sig med analog filtrering för att bli av med högfrekvenskomponenterna. I praktiken vill man gärna översampla för att minska kraven på (det analoga) rekonstruktionsfiltret, men den frågan är mest av praktisk natur.

Ingvars resonemang baserar sig som sagt på diracpulser och deras passage genom ett digitalt system. I det här fallet har vi "bara" en diskretiserad sinus som behöver lågpassfiltreras (rekonstrueras).

[IngOehman]

Angående:

Zubi: Mastringen av en inspelning från den tid då cd spelarn ej fanns som återgivare torde innebära...

Ett fiktivt exempel:

Förr:
En kunnig men långhårig hippie som tog hänsyn till hur det skulle låta hos Svensson avspelad på vinyl på sin Lenco med bleckburkar JBL eller Rogers

Idag:
En mer erfaren och kunnigare, men nu glesare behårad, f.d. hippie som tar hänsyn till hur det kommer att låta hos Svensson avspelad på en "ofärgande" cd eller dvd spelare och Ino Pi60s

Ja, ännu ett bevis på att du inte vet vad du snackar om överhuvudtaget. Du tror säker att det är så men tyvärr så får jag berätta att ofta så är det inte så alls.

Subjektivisten

Nu vet jag inte om jag har missat något viktigt som föregick den ovanstånde ordväxlingen men...

Mattepatte pratar ju gojja, och Subjektivisten har helt rätt!

Felet i MPs resonemang är att mastringsteknikern förr i tiden typiskt INTE såg det som sin uppgift att "förbättra" (sönder) musikproduktionen, utan bara att anpassa masterbandet så att gravering skulle kunna ske utan problem.

Ambitionen var att fördärva (ändra) så lite som möjligt.

Missförstå mig inte - det fanns förstås undantag - visst kunde basmonokoppling användas lite urskiljningslöst, och visst fanns det dåliga mastringstekniker även på den tiden, som tog fram EQ'n och började skruva om de tyckte att spectralanalysatorns staplar "såg fel ut", men sådana missgrepp var trots allt rimligt sällsynta.

När vinylen försvann som medium "behövdes" inte längre mastringen av tekniska skäl, så mastringsteknikerna var tvugna att "uppfinna" nya skäl att att bli anlitade: Nämligen att de var experter på att få fram det rätta soundet! (Den som inte tror på detta kan läsa annonseringen från dylika företag, de förekommer i musikertidskrifter.)

Tidiga överföringar till CD kan dock låta påfallande bra. De hade inte fått upp skruva sönder-ångan ännu, mastringsteknikerna...

Detta tragiska teknikmissbruk för att behålla sina jobb, i samband med reklamradions skeva ljudideal, som inte har något med soundet att göra, men allt med "så högt som möjligt" att göra, har fördärvat "ljudkvalitetsmedelvärdet" på dagen inspelningar till en kvalitetsnivå så låg att man (som musikälskare) nästan vill gråta.

Vh, iö


PS. LTS-sektens* inställning i denna fråga har stått att läsa många, gånger genom åren i MoLt. Mastring har berörts specifikt (MoLt 2 -98, Varning för mastring), och hantering av gammalt material ävenså ('om teknisk utveckling' och 'ett besök på EMI', MoLt 2 -93).


*PPS. Sekt ja... Jo, jag har kollat upp vad en sekt är! Om definitionen på "sekt" kan man konstatera bl a följande:

1. En sekt är en grupp som markant avviker från huvudlinjerna i ett samhälle.

2. Begreppet definierades närmare i bla Max Webers arbeten. Weber ställde "sekten som typ" mot "samhället som typ" (=kyrkan, om man talar om religion), och han framhöll att sekten har personligen omvända anhängare, medan kyrkan har medlemmar som fötts in i den.

Sektmedlemmarna har alltså agerat som individer; lärt, lyssnat, ifrågasatt, tänkt och kommit till slutsatser - medan de övriga bara ha anslutit sig till en massa dumma (aldrig ifrågasatta) missuppfattningar, utan att tänka.


PPPS. Jag såg att CD-systemets tids- och amplitudegenskaper har diskuterats tidigare i denna tråd.

Den som vill läsa mer om detta kan ta en titt i MoLt nummer 1 1992, artikeln '"sincen", nyckeln till CD-ekvationens lösning'.

Den är tämligen uttömmande, och redovisar även de ungefärliga teoretiska (och praktiska) gränserna för CD-systemets upplösning både i tids- och amplituddimensionen. Detta dessutom både absolut och smalbandigt (vilket medger att okorrelerade störningar kan ignoreras).

[subjektivisten]

Oj, oj, oj, Öhman och jag tycker "lika"

Men det är ju sant som han säger, oftast (alltså såklart inte jämt) så var tidiga CD släpp "flat transfer" där man bara istort sett förde över masterbandet. I vissa fall så var det så att det inte var original mastern utan 2:a hands kopia eller dyl men jag säger som en av mina favorit masteringskillar säger, Steve Hoffman: Hellre en bra gammal flat transfer CD från 2a kopie mastern än en ny "modern" (= komprimerad, nonoise, skum EQ, etc) remastrad Cd från original mastern.


mattepatte, Ja, saken är ju den att även IDAG så kan det skilja en hel del mellan nya vinylsläpp och CD versionen. Varför? Jo, för att CD versionen mastras av "pelle" som kör enligt 1A av dagens ljud, medans vinylversioen rätt ofta är mastrad av en anna kille, ofta en rutinerad kille som ger original mastern mer rättvisa.
Såklart finns det många nya vinylplattor som låter urk, men som sagt, vissa låter bättre än CD versionen p g a den enkla anledningen att det är olika killar som mastrat skivan.

Sedan så ändrar jag inte mina åsikter utan har exakt samma sen jag börja här. Det är nog du som har trott massa saker om mig.


Christer_Tamm, Jag försöker förklara för dig att dom flesta personer jag känner som lyssnar mkt på vinyl gör det inte p g a att vinylens brister/färgningar gör att det låter bättre på alla skivor utan att många vinylskivor har blivit bättre mastrade än CD versionen.

Sedan ang din fråga om: Så du har jämfört masterband med CD- respektive vinylpress från detta band och kommit fram till att vinylen låter mest likt masterbandet?
Nej, och detta kan ju knappast någon vanlig människa göra. Men om vinylen har bättre dynamik, du hör mer detaljer och CD har en klar höjning i diskanten så är det mest troligt att vinylen ger en mer rättvis bild av masterbandet.
Som den filen jag la upp, lyssnade du på den eller? Jag skulle vilja ha ett svar från dig vilken du tror ligger närmsta masterbandet av dom två utgåvorna.

[IngOehman]

Jag försöker förklara för dig att dom flesta personer jag känner som lyssnar mkt på vinyl gör det inte p g a att vinylens brister/färgningar gör att det låter bättre på alla skivor utan att många vinylskivor har blivit bättre mastrade än CD versionen.

Då känner du ovanligt opinionated people!

De flesta jag känner som lyssnar helst till Vinyl gör det för att de "tycker det låter bättre". Många av dem hävdar (utan att det finns något som ger vetenskapligt stöd för det) att det är ett bättre medium, men högre upplösning, o s v.

Jag har noterat att du Subjektivisten har en avvikande uppfattning, vilket hedrar dig, men jag tror att det trots allt är en korrekt verklighetsskildring att hävda att de flesta "självutnämnda" vinylfreaks, anser att det är CD-systemets tekniska egenskaper som är dåliga, och de därför ogillar. Eller hur?

Och de har, faktiskt, fel!

I varje fall om man definierar det som att de inte i blindtest kan detektera de fel de hävdar finns hos CD-systemet - om de t ex inte kan skilja på deras favoritvinylskiva spelad på deras egen vinylspelare, mot en CDr gjord från denna vinyl med högklassig AD, avspelad med högklassig DA (T ex Sentec DiAna)). Allt i deras egen anläggning alltså.

Jag har gjort flera sådana demonstrationer och konstaterat att det finns två vanliga reaktioner på resultatet (som alltid varit - de har inte lyckats skilja versioner åt), nämligen:

1. Å tusan, då måste jag ge mig. CD-systemet kanske inte är så dåligt ändå, men då är det andra fel som finns på CD-skivan som gör att det låter dåligt, eller också gillar jag vinylfärgningarna.

eller:

2. Jaha, men det där säger mig inte så mycket. Jag tycker ändå att CD-systemet låter dåligt!


Eftersom jag inser att de som läser dessa ord antingen inte ens tror på att ingen lyckats höra skillnad, eller också tillhör endera av de två kategorierna tänkare som finns skildrade i exemplen, skall jag inte sammanfatta något...

Var och en får tolka resultatet som ni vill.

Jag säger bara en sak: En av de två behärskar inte enkelt logiskt tänkande.

Vh, Ing. Öhman

[Isidor]

Jag har inte hört subjektivistens masteringargument från vinylälskare särskilt ofta heller, även om det kan ligga något i det. När det gäller re-releaser på CD så kan det säkert stämma att "digitally remastered" ofta är en riktig antikvalitetsstämpel, men på det hela taget har jag svårt att se att masteringargumentet dominerar över vinylformatets nackdelar. Detta beror förvisso på musiksmak och lyssnar man huvudsakligen på lite äldre musik som re-releasas på CD så kan man säkerligen ha en annan inställning. När CD:n är korrekt eller åtminstone dugligt hanterad i samtliga led så blir slutresultatet ändå ett helt annat.

Under optimala omständigheter (identisk eller åminstone liknande master och bra pressning) så kan en LP låta förvånansvärt likt CD om man undantar extremt dynamikkrävande och lågfrekvensintensiva inspelningar. Detta gäller dock bara i de yttre spåren, i innerspår faller den övre gränsfrekvensen snabbare än någon kan säga "vinyl rules!" och det subjektiva intrycket blir att man tappar en hel del diskant. Distorsionen ökar också snabbt, vilket medför att den subjektiva upplösningen reduceras. Dessa problem är långtifrån små och är helt oacceptabla för mig. Ett album som börjar med bra balans slutar ovillkorligen som något helt annat. Dessa problem är formatberoende och kan inte kompenseras av utrustningen, oavsett pris. Att detta faktum sällan eller aldrig kommenteras av vinylälskare är minst sagt förvånande.

Detta är alltså under optimala omständigheter med perfekt pressning på perfekt vinyl, under sämre dito kan LP-formatet vara helt oanvändbart.

[mattepatte(removed)]

IÖ: Du skulle ju kunna ha synpunkter på mitt inlägg på ett betydligt trevligare sätt, om du nu känner dig tvungen att kommentera.
Det var inte ett påstående heller, men skit samma.

[Isidor]

För övrigt har mattepatte helt rätt i att masteringen inte med självklarhet är bättre på vinyl än på CD.

[mattepatte(removed)]

Isidor
Jo, du verkar i alla fall förstå vad jag menade.

[IngOehman]

IÖ: Du skulle ju kunna ha synpunkter på mitt inlägg på ett betydligt trevligare sätt, om du nu känner dig tvungen att kommentera.
Det var inte ett påstående heller, men skit samma.

Det kan du förstås ha rätt i, men jag blev så chockad av att behöva ställa mig på subjektivistens sida i en fråga att jag inte klarade av att formulera mig bättre, men visst var jag i... spontanaste laget. Det medges. Sorry.

Det skall inte stickas under stolen med att det du MP skriver i snitt är bland det vettigaste man kan läsa.

Denna gång kunde jag inte med bästa vilja i hela världen hålla med dock, eller förstå varifrån uppfattningen kunde komma. Fast det kanske inte var en "uppfattning", utan bara en spekulation?

Och visst har du, som Isidor säger, helt rätt i att en vinylmastring inte behöver vara bättre (i synnerhet inte på en nysläppt vinyl).

Skit samma - du är en superhedersknyffel MP! Jag skulle ha uttryckt mig trevligare om jag inte varit i sådant mentalchocktillstånd!

Är i själva verket fortfarande omtumlad...

Men å andra sidan är det nästan första gången jag sett Subjektivisten (frånsett tidigare inlägg på samma (LTS-)linje i mastingsfrågan) säga något i någon sakfråga överhuvudtaget. Är mera van att han säger något taskigt i största allmänhet bara, utan att beröra sakfrågor, bara för att göra ned någon annan.

Att han då häver ur sig något jag tycker är vettigt och insatt, d v s något jag kan hålla med om, den första gången (jag sett att) han säger något i en sakfråga är naturligtvis mycket glädjande. Håller han på att bli LTS:are??? Välkommen ut ur dimman isåfall S!

Kan lägga till ytterligare en sakfrågesak:
En av de i min mening mest otrevliga tendenserna i de "nya" mastringsprocesserna som utvecklats de senate åren är de diaboliska dynamiska destruktionerna. Orsaken till detta är att de är informationsdestruktiva. Klangförändringar är reversibla, men inte de dynamiska förändringar som görs, som tillför nya spektrala komponenter, både övertoner och blandprodukter.

Nu säger jag inte att en grupp/tekniker/producent inte kan använda sig av kompressorer alls, men att göra det efter mixningsprocessen är mycket illa, ur ljudkvalitetssynpunkt. Dynamiska förändringar efter mix, blandar nämligen ihop olika musikinstrumentinsatser med varandra, spektralt.

I själva verket skulle jag vilja påstå följande:

Den slutmix som någon subjektivt upplever att den "behöver" mastras, får i själva verket absolut INTE mastras!

Uppever man att något måste ändras i en tvåkanalmix måste produktionen backas i processen och omproduceras, och sedan mixas på nytt. Upplever någon att en mastring "behövs" är det alltså redan för sent. Man måste backa till det multikanaliga studiobandet (hårddisken?) för att göra insatserna på de enskilda spår som behöver det, där de är görliga.

När mixen till två kanaler väl är gjord är alla möjligheter till (icke kvalitetsdestruktiv) manipulation (utom möjligen klanglig) för alltid borta.

(Okej visst, jag repeterade mig några gånger, men bara för att det skall gå in bättre. )

Vh, Ing. Öhman


PS. Har nu läst denna tråd lite noggrannare och har bl a sett Christer_Tamms inlägg, helt korrekta och med hänvisning till CD-artikeln från 1992 (skrevs 1991). Visste inte ens att den fanns att läsa på nätet! Kul.

PPS. Till isidor vill jag säga att det där med LP-filtrering (så länge den sker fassymmetrisk i den digitala domänen, d v s till ett nytt flerbitigare översamplat digitalformat, ochvi talar om ett brickwall-filter) är defacto identiskt med att substituera varje sample (oavsett om du ansr att ursprungsformen är en dirac eller en rektangelstapel) med en amplitudproportionell sinc. Även i din modell blir varje enskilt sample förresten en sinc! Och i min modell uppstår ett brickwall-filter!

Jag håller alltså med dig, och du borde hålla med mig också. Vi säger nämligen prexis samma sak.

Skall man vara riktigt petig kan man säga att det faktiskt dessutom finns en frihetsgrad ytterligare (som så vitt jag känner till aldrig används i några komersiella apparater) nämligen såtillvida att man i båda fallen teoretiskt skulle kunna använda en sinc som har lägre periodtid är den som exakt synkroniserar med samplingsfrekvensen. På så vis kan man dramatiskt reducera modulationer för frekvenser som närmar sig fs/2.

För DVD-A öppnar sig ytterligare möjligheter, exempelvis kan man välja en pulsoptimerad ersättare till sinx/x, som i audioområdet ligger snävt (säg +0/-0,05 dB) men som genom intelligent vald avrullning i ultraljudsoktaverna eliminerar falska nollgenomgångar! På så vis skulle man kunna utnyttja den extra bandbredden till att eliminera de vågigheter som... vissa tycks tro vara oroväckande. Ehuru fördelarna nog vore att betrakta mera som akademiska än psykoakustiska, skulle jag personligen trots allt göra en dylik lösning till mitt val, eftersom jag primärt betraktar ultraljudområdet som en potentiell missljudsrisk, snarare än som en välljudsresurs. Jag fruktar stora hemskheter i detta register framdeles. I själva väeket har jag redan sett många exempel på det...

[Kraniet]

så vi kommer inte se supertweeters i öhmans högtalare?

[Isidor]

PPS. Till isidor vill jag säga att det där med LP-filtrering (så länge den sker fassymmetrisk i den digitala domänen, d v s till ett nytt flerbitigare översamplat digitalformat, ochvi talar om ett brickwall-filter) är defacto identiskt med att substituera varje sample (oavsett om du ansr att ursprungsformen är en dirac eller en rektangelstapel) med en amplitudproportionell sinc. Även i din modell blir varje enskilt sample förresten en sinc! Och i min modell uppstår ett brickwall-filter!

Jag håller alltså med dig, och du borde hålla med mig också. Vi säger nämligen prexis samma sak.

Japp, vi säger exakt samma sak fast på olika sätt - precis som jag var noga med att poängtera i mina tidigare inlägg. Jag vet av erfarenhet att de här sakerna ofta missförstås och ville bara visa att man kan betrakta det hela ur flera synvinklar. Det brukar ibland underlätta och verkar faktiskt ha inspirerat till alternativ förståelse här också. Det är inte alltid omedelbart uppenbart allt detta med sincar och LP-filtrering.

[Christer_Tamm]

Jag vet av erfarenhet att de här sakerna ofta missförstås och ville bara visa att man kan betrakta det hela ur flera synvinklar. Det brukar ibland underlätta och verkar faktiskt ha inspirerat till alternativ förståelse här också. Det är inte alltid omedelbart uppenbart allt detta med sincar och LP-filtrering.

Jo, ditt påpekande gav i alla fall mig en ny insikt, så det tackar jag för!

[IngOehman]

så vi kommer inte se supertweeters i öhmans högtalare?

Det har alltid suttit supertweeters i alla Ino Audio-högtalarna!

Vh, iö

PS. (Allvar) I studiomonitorerna sitter diskantsystem som går upp till sisådär 50 kHz.

I en studio är det ju av vikt att höra när något gått snett i ultraljudsoktaverna, då att det kan förstöra musikupplevesen för den som har ultraljudskapabla högtalare där hemma. I Ino Audios hemmasystem däremot, sitter diskantsystem som typiskt rullar av mjukt över sisådär 24-30 kHz.

[Pipes_vinylgud]

2. Begreppet definierades närmare i bla Max Webers arbeten. Weber ställde "sekten som typ" mot "samhället som typ" (=kyrkan, om man talar om religion), och han framhöll att sekten har personligen omvända anhängare, medan kyrkan har medlemmar som fötts in i den.

Sektmedlemmarna har alltså agerat som individer; lärt, lyssnat, ifrågasatt, tänkt och kommit till slutsatser - medan de övriga bara ha anslutit sig till en massa dumma (aldrig ifrågasatta) missuppfattningar, utan att tänka. [/color]

Inte för att jag vill bråka men Webers definition av "sekt" blir betydligt mer komplicerad än så här då man måste ta hänsyn till ett flertal direkt relaterade begrepp såsom Webers uppfattning av idealtyper, normbegrepp och socialiseringsdiskussioner. Man måste också i jämförelsen med kyrkan ta hänsyn både till Webers uppfattning av det sociala samspelet (baserat i hans uppfattningar om normsystem som endast implicit behandlas) och i viss mån hans historiesyn.

Jag föredrar LP framför CD, men detta är min helt subjektiva uppfattning baserad på vad jag föredrar att höra, inte på vad som tekniskt är överlägset då jag har en alltför låg kunskapsnivå för att kunna bedömma detta.

Ha det bra

[Ranefjord]

An.g Ino diskanten så måste jag säga att en nära släkting till den, T11oa låter förbannat bra rent generallt. Högre upplösning har jag nog aldrig hört i en vanlig 'tutare'.

[Harryup]

Max Weber jobbar ju på Sontec så det är väl bara att fråga honom om det är något oklart eller om han håller fast vid sina definitioner.

Glöm inte den förbannade plastasken som ofta går sönder. Kan ju faktiskt få en CD att bli repig och därigenom låte sämre.


mvh/Harryup

[Nagrania]

Subjektivisten skriver: Redan på 70-talet så graverade man skivor med ljudinformation mellan 30-40 Khz, 4-kanalsskivor. Så nog kan man få ut mer på vinylen över 22 KHz.

Här ett inlägg från en som var med redan på 70-talet och ännu tidigare. När det gäller CD4 som JVC/Victor hittade på var det så att man var tvungen att konstrurera nya graverdosor som verkligen klarade 20KHz med fullnivå utan att brinna upp. För att klara av att gravera in pilot-tonen som krävdes för kunna göra en s.k. diskret fyrkanalskiva var man tvungen att sänka hastigheten vid graveringen till hälften. Det här innebär att man fick vissa problem med den tidens analoga bandspelare...dom klarade helt enkelt inte av att reproducera frekvenser under 20Hz utan ett kraftigt nivå fall. Dessutom är det också problem mellan graverdosan och lacket, man får något slags buller i det graverade spåret under 20Hz. Personligen skulle jag tro att det är just därför jag aldrig upplevt någon djupare bas i dom gamla CD4 graveringarna. Sedan det här med frekvensgången på en vinylskiva. Det är inte sant att man förstör hf-informationen efter ett antal avspelningar ... om man nu inte har en oerhört sliten och dålig pickup. Sedan det här med att graverdosan är rak upp till 27KHz... ja det stämmer om man nu tycker att ett nivå fall på några tiotal deceibell är rakt. Jag förstår nog inte det här efter som det inte heller finns(vad jag vet)någon Riaa kurva över 20KHz. IÖ skriver att i studio monitorer har man diskantelement som går upp till 50KHz. Jag själv har aldrig stött på dom monitorerna i studiomiljö. Jag jobbar dagligen med goda monitorer varav de senaste tio åren med Genelec 1038. Om man tittar på andra stora studiomonitorer ex.v. JBL, Westlake, B&W 801, K+H, ATC m.fl. Det är nog ingen av dom nämnda som vill uppge att deras monitorer går så värst mycket högre än 20KHz. Jag skulle vilja säga att det är bara i hifivärlden som man gärna vill ta till dessa och andra överord. Därmed inte sagt att det inte finns entaka element som kan gå upp till 50KHz, men vid vilken nivå...och till vilken nytta. I bästa fall hör en människa upp till 20KHz men dom flesta som är mellan 35-45 år hör inte högre än 16-18KHz och då vid ganska hög nivå.

[Thomas_A]

Det där med RIAA kurva över 20 kHz...skulle det alltså sitta ett lågpassfilter vid 20 kHz? Har inte hört talas om det.

Från RIAAsteget finns det signal långt över 20 kHz från vinylskivor, om man vill det, men kvaliteten och dynamiken är kraftigt begränsad. Dvs om man pratar om frekvensgång som är rak till 27 kHz får man väl gravera vid -20 dB eller lägre.

http://hem.bredband.net/b113928/Vinylmeasure.htm

Dessutom, det är HF som slits bort först. Eftersom PU nålen slits måste också skivan slitas....


T

[Naqref]

IÖ skriver att i studio monitorer har man diskantelement som går upp till 50KHz. Jag själv har aldrig stött på dom monitorerna i studiomiljö.

IÖ pratar alltså om de studiomonitorer han tillverkar och inte om alla studiomonitorer.

[Nagrania]

Angående Opus 3: XY stereo som Opus skivorna vanligen är inspelade med gör att inspelningarna kan låta lite tråkigare i sin stereoklang. Men man får en annan fördel med XY tekniken eller koincidens stereo som det också kan kallas för eftersom det är två kapslar i samma mikrofonkropp. Man får en tydligare placering av de olika ljudkällorna framför mikrofonen om ej så bred stereobild.
Det finns en annan teknik som en gubbe vid namn Blumlein hittade på redan på 30-talet. (Blumlein är en av "avgrundsfigurerna" vid utvecklingen av stereo/stereo- gravering).Tekniken har namn efter honom själv, alltså blumleinstereo. Det handlar här om en 8-kopplad XY-stereomikrofon som kan ge en bakomhuvudet upplevelse. Chesky har givit ut ett par kanske flera skivor med den tekniken. "Johnny Frigo with Bucky & John Pizzarello" Chesky JD 1. Finns har jag för mig hos HiFiart. Den här skivan låter lite tråkig i sin klang även om det är bra låtar och skickliga musiker. En annan skiva med samma teknik från Chesky heter Tico! Tico! SD 34. Jag kollade just en skiva från 1972 "Dark Side" med Pink Floyd. Den här fantastiska basen som man minns var visst inte så djup som man kan tro. Den lägsta frekvensen på skivan var 32 Hz och 20 Hz låg 28-30 dB lägre för att sedan rasa snabbt ner. Det här är lite typiskt den analoga bandtekniken...detta var apropå vinylgravering och att allt var bättre förr o.s.v.

[Nagrania]

Thomas_A skriver: Det där med RIAA kurva över 20 kHz...skulle det alltså sitta ett lågpassfilter vid 20 kHz? Har inte hört talas om det.

Nej det finns inget lågpassfilter men det rullar av över 20KHz eftersom det handlar om pre-ekvalisation alltså en diskant höjning på +20,7 dB vid 20KHz. Det här som du säger att man får väl gravera med -20 dB för att få med 27KHz....jo men det är väl en annan sak menar jag. För att man har ett frekvens omfång upp till 27KHz så innebär det inte med automatik att man kan spela in 27KHz med full nivå vilket jag tycker är nödvändigt att man kan. Jag har själv kollat och mätt på moderna studiobandspelare. Det visar sig att man i dag kan spela in åtminstone upp till 20KHz med full nivå, alltså 520nWb/m. Jag vet att förr när man mätte på analoga bandspelare då spelade man in toner vid -20 dB eftersom banden på den tiden inte klarade så mycket högre nivå i diskanten alltså över 15 KHz.
Dessutom en annan sak som jag just kom att tänka på...när det gäller inspelningar från 50 & 60 talet. Det är att Bias frekvensen på den tidens proffsbandspelare låg på mellan 60 KHz(Telefunken) och 100 KHz(Ampex). Detta och spaltbredden på tonhuvudena bestämde också frekvensomfånget och naturligtvis bandkvaliteten.
Jag tror att du Thomas har skrivit tidigare om skivorna.
http://hem.bredband.net/b113928/Vinylmeasure.htm
Jag har kunnat jämföra den ena av skivorna , alltså CD/vinyl och jag kom fram till att vinylskivan rullade av långsammare än CD skivan....CD´n klippte av allt över drygt 20KHz. Men vinylen gick inte upp så långt som du anger. Jag minns väl inte helt hur det var men jag har en minnesbild av att skivan med Susanne Vega droppade av -50 dB/24KHz under full nivå. En annan intressant sak var om jag inte minns fel. Vegas sång hade en oerhörd precens topp som måste ha varit jättesvår att bemästra när man graverade vinylen. Jag har för mig att den här toppen var 19 dB starkare en allt annat. Jag hoppas att jag nu inte har blandat ihop skivorna i mitt minne. Den andra skivan(Texas)kunde jag inte jämföra eftersom jag bara hade CD skivan att lyssna på. Mina tester har jag gjort med hjälp av ett FFT instrument alltså inte i dator, det borde vara korrekt. Jag ska nog skaffa mig en digitalkamera så att jag kan dokumentera det jag gör.

[IngOehman]

Redan på 70-talet så graverade man skivor med ljudinformation mellan 30-40 Khz, 4-kanalsskivor. Så nog kan man få ut mer på vinylen över 22 KHz.

Här ett inlägg från en som var med redan på 70-talet och ännu tidigare. När det gäller CD4 som JVC/Victor hittade på var det så att man var tvungen att konstrurera nya graverdosor som verkligen klarade 20KHz med fullnivå utan att brinna upp. För att klara av att gravera in pilot-tonen som krävdes för kunna göra en s.k. diskret fyrkanalskiva var man tvungen att sänka hastigheten vid graveringen till hälften. Det här innebär att man fick vissa problem med den tidens analoga bandspelare...dom klarade helt enkelt inte av att reproducera frekvenser under 20Hz utan ett kraftigt nivå fall.

Det är helt riktigt att många av 70-talets studiobandspelare hade frekvensomfångsbegränsningar som dominerade graverförmågan, men i övrigt måsta jag (igen) hålla med subjektivisten - Graverbara frekvensområdet var klart överstigande 20 kHz.

Att man med de flesta dosor inte klarade "full nivå" är en annan sak. För att accelerera nålen upp till full utstyrning krävs ju våldsamma effekter, både på grund av massatrögheten i gravernålen, och på grund av (anti)RIAA-korrektionens diskantlyft. I runda tal pratar vi om 64 ggr mer effekt per oktav över 2122Hz! Ineffekter om 1000W kan behövas på mycket diskantiga ljud.

Men; hur mycket musik är fullt utstyrd över 20 kHz? Ingen musik som kan spelas utan att även högtalarnas diskantelement är i fara i varje fall...

Jag har själv graverat några testlack och kan konstatera att det inte har varit några större problem att nå 30 kHz, även om distorsionen* lätt blir skrämmande hög, men det är en annan fråga. Faktum är att pickuperna inte sällan är en större frekvensområdesbegränsare än graververken.

Dessutom är det också problem mellan graverdosan och lacket, man får något slags buller i det graverade spåret under 20Hz. Personligen skulle jag tro att det är just därför jag aldrig upplevt någon djupare bas i dom gamla CD4 graveringarna.

Sådant kan inträffa, men det är inte av naturnödvändighet. CD4 har ingen inbyggd HP-filtrering, och dessutom är det knappast registret UNDER 20 Hz som upplevs som djupbas, snarare registret under 50 Hz.

Vad gäller gravering är det faktiskt rätt lätt att åstadkomma en gravering som sträcker sig snyggt nedåt 10 Hz, svårare är ofta att hitta en pickup-tonarmskombination som med rimlig ursprungstrohet återger det graverade! För att inte tala om problemen att i detta land få någon att pressa det graverade utan att lägga till oplanheter som renderar extrema nivåer av buller (-10 dB är inte ovanligt). Det sätt pressningar hanteras är inte mindre än katastofalt för den som är intresserad av välåtergivna lågfrekvensinsatser.

Både Japaner och amerikaner har visat att det går att pressa plana skivor, men här i Sverige har jag nog aldrig sett något som ens påminner om rimlig planhet. Många studiebesök på presserier har fått mig att tro att det till stor del beror på att de som jobbar med att pressa,
1. inte undersöker oplanheten med vederhäftig utrustning (deras kontrollyssningsutrustning är i regel helt obrukbar för att kunna märka sådana problem),
2. inte har någon känsla för hur det halvmjuka vinylmaterialet kan hanteras utan att bli buckligt (nypressade fortfarande varma skivor tas på med fingrarna över spåren och staplas i ojämna högar på ojämna underlag),
3. inte använder tillräckligt tjock vinyl,
4. inte bryr sig!

Sedan det här med frekvensgången på en vinylskiva. Det är inte sant att man förstör hf-informationen efter ett antal avspelningar ... om man nu inte har en oerhört sliten och dålig pickup.

Stämmer. Med en lätt-tryckande (1-2 gram) vDH-nål klarar skivan med lätthet 1000 spelningar. Jag har faktiskt kört tester på upp till 60 000 spelningar, och fortfarande låter skivan helt ok! (Man spelar då bara ett eller ett fåtal varv på skivan, annars skulle det ta för lång tid.)

Sedan det här med att graverdosan är rak upp till 27KHz... ja det stämmer om man nu tycker att ett nivå fall på några tiotal deceibell är rakt. Jag förstår nog inte det här efter som det inte heller finns(vad jag vet)någon Riaa kurva över 20KHz.

Det gör det visst det! RIAA är specificerat upp till oändligt höga frekvenser, men de flesta anti-RIAA (graverkorrektioner) arbetar bara i enlighet med RIAA upp till max 200 000 Hz. Det är drygt tre oktaver över 20 kHz, och måste anses vara skapligt långt.

IÖ skriver att i studio monitorer har man diskantelement som går upp till 50KHz. Jag själv har aldrig stött på dom monitorerna i studiomiljö. Jag jobbar dagligen med goda monitorer varav de senaste tio åren med Genelec 1038. Om man tittar på andra stora studiomonitorer ex.v. JBL, Westlake, B&W 801, K+H, ATC m.fl. Det är nog ingen av dom nämnda som vill uppge att deras monitorer går så värst mycket högre än 20KHz.

Jag pratade om Ino Audios Studiomonitorer. Hemmahögtalarna (fortfarande Ino Audio) går i regel bara upp till 25-30 kHz, för hemma är jag inte intresserad av att bli "upplyst" om klanterier som hänt i studiorna som smutsar ned ultraljudsområdet.

Kan även nämna att Ino Audios studiomonitorer inte är linjalräta över 20 kHz, men att de fortsätter att ge signifikant output upp till ca 50 kHz. Tonkurvalinjäritet inom någon dB är inte så viktigt. Musiksignaler över 20 kHz är ju förvånansvärt ohörbara, i princip fullständigt ohörbara. Syftet med att återge högre frekvenser i studion är 20 kHz är att icke-harmoniska komponenter (primärt störningar och blanddistorsioner från dålig utrustning) kan ge obehagliga hörbara effekter, som man inte vill skall komma på utgivningarna. Då är det bra att höra dem redan i studion.

Jag skulle vilja säga att det är bara i hifivärlden som man gärna vill ta till dessa och andra överord. Därmed inte sagt att det inte finns entaka element som kan gå upp till 50KHz, men vid vilken nivå...och till vilken nytta.

Det är tämligen enkelt att göra ett element som når upp till 100 kHz vid full nivå (- 3dB). Nyttan är det som står ovan - att höra ultraljudsmisstag, inte att musiken skall återges bättre.

I bästa fall hör en människa upp till 20KHz men dom flesta som är mellan 35-45 år hör inte högre än 16-18KHz och då vid ganska hög nivå.

Jag tror du blandar ihop semistatiska toner och inharmoniska blandfenomen. Det är två skilda saker, som ställer helt olika bandbreddskrav för att rendera "transparent" återgivning.

Sådana ljud som bygger upp musik är primärt semistatiska, och de ställer faktiskt lägre krav än förvrängningar för att höras "perfekt"!

Vi har extremt dålig hörbarhet för semistatiska ljud över vår övre gränsfrekvens (säg 9-19 kHz beroende på ålder), därför behöver vi i princip inte återge dem för att återgivningen skall bli "perfekt". Vi klarar oss med bara 20 kHz bandbredd för att kunna återge en "perfekt" musikinspelning.

Men inharmoniska blandtonssffekter (från dålig utrustning?) kan detekteras långt upp i ultraljudsområdet, även av äldre människor med lägre "semistatisk bandbredd" i hörseln. (Jag skriver semistatisk istället för statisk, eftersom inga helt statiska fenomen finns inom musikvärlden (låtar har ju början och slut), men rent audiologiskt kan de motsvara statiska (stationära) toner.)

För att höra om en inspelning låter ultraljuds-illa, måste vi därför ha monitorer som sträcker sig långt upp över hörgränsen# i frekvens. Speciellt kommer det att vara fallet för dom som vill arbeta med de nya högupplösningsformaten, som sträcker sig en bit in i ultraljudsområdet. Ino-monitorerna har varit förberedda för detta i långt över tio år.

Man skall inte undervärdera hörselns förmåga, d v s övervärdera den mätbara högfrekvensförlusten med tilltagande ålder. Om man tror att en person i 60 årsåldern med en övre semistatisk hörförmågegräns vid säg knappt 10 kHz inte behöver större bandbredd än så från högtalarna (eller resten av systemet), då bedrar man sig!

Vh, Ing. Öhman


#Hörgränsen är faktiskt synnerligen mjuk och signalberoende. Bortsett ifrån totaldöva, tror jag nästan alla hör en ton på 30 kHz, om den är 130 dB stark (det låter ungefär som det gör vid >15 kHz, d v s som ett allmänt diskantljud, svårt att bestämma i pitch). Spelar man lite svagare får man gå ned lite i frekvens för att nå hörbarhet. Till sist når man hörbarhet redan redan vid 75 dB, och det är då vi kallar det övre hörgränsen. Skall inte betraktas som en frekvens huggen i sten dock. ALLA hör mycket högre upp i frekvens än så, om man spelar starkare.

*Den höga distorsionen vid vinylgravering i både diskant- och ultraljudsområdet ser man som en intressant effekt om man gör FFT på en vinylgravering som är gjord från ett PCM-band (DAT t ex). Trots att inspelningen faller extremt över 24 kHz (vid 48 kHz sampling) så kan man konstatera att spektralanalys av vinyler avslöjar ett snyggt fallande spektrum långt över 24 kHz! Vinylen lägger helt enkelt till en massa nya övertoner som är så starka att det ofta inte ens är lätt att se var PCM-systems brickwall-frekvens ligger.

Av samma skäl som nämnts ovan är denna från diskantområdet sprungande ultraljudsdistorsion inte så farlig hörbarhetsmässigt. Komponenterna liknar ju vanliga övertoner från musikinstrument, och dessa hör vi p g a deras semistatiska karaktär inte så lätt.

Vinyl låter tvivelsutan mycket bättre än man skulle kunna tro om man (kunskapslöst) granskar mätprotokollen från en granskning av systemet. Kontenta: Man skall inte granska och tolka mätprotokoll om man inte har kunskap nog att förstå exakt vad de innebär.

[Thomas_A]

Den höga distorsionen vid vinylgravering i både diskant- och ultraljudsområdet ser man som en intressant effekt om man gör FFT på en vinylgravering som är gjord från ett PCM-band (DAT t ex). Trots att inspelningen faller extremt över 24 kHz (vid 48 kHz sampling) så kan man konstatera att spektralanalys av vinyler avslöjar ett snyggt fallande spektrum långt över 24 kHz! Vinylen lägger helt enkelt till en massa nya övertoner som är så starka att det ofta inte ens är lätt att se var PCM-systems brickwall-frekvens ligger.

Är det då graveringen/vinylen eller själva pickupen som lägger till övertoner?

Du kanske sett mina egna enkla mätningar???

http://hem.bredband.net/b113928/Vinylmeasure.htm

T

[Thomas_A]

Nagrania skrev:

ag har kunnat jämföra den ena av skivorna , alltså CD/vinyl och jag kom fram till att vinylskivan rullade av långsammare än CD skivan....CD´n klippte av allt över drygt 20KHz. Men vinylen gick inte upp så långt som du anger. Jag minns väl inte helt hur det var men jag har en minnesbild av att skivan med Susanne Vega droppade av -50 dB/24KHz under full nivå.

Vinylen uppvisar ett rätt så kraftigt fall vid runt 20 kHz i mina mätningar. De spår som syns gå över 20 kHz kan mycket väl vara adderade signaler från vinyl/PU och ligga lågt i nivå.

T

[Nagrania]

IO skriver: "Men; hur mycket musik är fullt utstyrd över 20 kHz? Ingen musik som kan spelas utan att även högtalarnas diskantelement är i fara i varje fall...

Jag har själv graverat några testlack och kan konstatera att det inte har varit några större problem att nå 30 kHz, även om distorsionen* lätt blir skrämmande hög, men det är en annan fråga. Faktum är att pickuperna inte sällan är en större frekvensområdesbegränsare än graververken.

Det var mycket du plitade ner medans jag var ute och veckohandlade. Jag ska försöka svara på något eftersom jag inte kommer ihåg allt som du sa. Jag kan säga dig att idag så finns det massor med musik som når 20KHz med full nivå. Det här vet jag eftersom jag alltid har nivå, korrelations och goniometer uppkopplat när jag spelar musik eller lyssnar på radio. Dessutom har jag alltid ett FFT-instrument uppkopplat. Jag kan alltså se in till 0,1 dB´s noggrannhet var nivån ligger. Med hjälp av goniometern kan man även se om det finns någon brickwall-limiter som klippt. Sedan undrar jag vad du har graverat ifrån eftersom du talar om 30KHz.
En DAT kan det ju inte vara och knappast änns en analog bandspelare. Jag tror nämligen inte att en normal studiobandare klarar av 30KHz. Dessutom om man kör någon form av brusreducering, typ Dolby A, SR dbx eller Telcom. Alla nämnda har ett lågpassfilter som skär lustigt nog just vid 30KHz. Nej vet du vad jag tror att om du har gjort en provgravering så måste det ha skett från ett analogt band eftersom det vore det enda som fungerar om man vill ha för-styrningen av graverdosan. Det får mig att tänka på, hur fan går det egentligen till när man graverar en vinyl från en digital master. Jag såg nämligen på Hoffman´s hemsida att man har en digitaldelay från TC electronic för att kunna fördröja signalen till gravernålen. Det värsta av allt är att den delayen har en intern sampling på 48KHz....jag är krossad.
Citat:
" Faktum är att pickuperna inte sällan är en större frekvensområdesbegränsare än graververken. "

Jag skulle vilja säga som så att en graverdosa kan åstadkomma mycket högre tvärhastigheter en vad någon pickup någonsin klarar. Jag har en tvärhastighetskurva från G.Neumann som visar den maximala tvärhastigheten över frekvenserna upp till 20KHz. Jag vill minnas utan att ha tittat på kurvan igen. Tvärhastigheten låg vid 65 cm/sekundkvadrat men jag minns inte nu vid vilken frekvens men det måste nog ha varit vid mittfrekvens. Vad beträffar den överfrekvensen så kan jag minnas att man började tillverka diamanter med s.k. Schibata slipning just för att kunna spela av pilotfrekvensen på CD4 skivorna. Det skulle vara intressant att idag försöka spela av en CD4 skiva med en vanlig eliptiskt slipad diamant och lyssna på vad man får ut ur en CD4 dekoder. Jag ska vid något tillfälle kolla bandbredden på en analog studio-bandspelare och då utan brusreducering.
Jo det var en sak till...jag har kollat bandbredden på några s.k. direktgraverade skivor...då fann jag att den övre fekvensen aldrig var högre än 20KHz. Alltså 20KHz låg flera tiotal decibell under fullnivå. Jag skulle nog säga att skivorna hade en övre frekvens på 17KHz och basen den låg snarare närmare 30Hz än under 20Hz.

[Nagrania]

Thomas du måste väl medge att det är lite kul det här. Jag tycker att det är vansinnigt kul att se hur det egentligen är med saker och ting. Men vad jag egentligen vill berätta för dig och andra som möjligen är intresserade. Vid mina jämförelser använde jag en Ortofon OM20 & OM30 MM pickup som var riggad i en Technics EPA 100P. Jag har faktiskt funderat på om man skulle få någon skillnad om man också jämförde med en lågnivå MC pickup.

[Thomas_A]

Nagrania,

jo..lite kul är det. Jag hoppas jag får till min DIY vakuumskivtallrik snart. Då kommer mätresultat skilja sig garanterat mot det jag visat tidigare.

T

[subjektivisten]

IngOehman, Tack för ett mkt intressant inlägg

Nej vet du vad jag tror att om du har gjort en provgravering så måste det ha skett från ett analogt band eftersom det vore det enda som fungerar om man vill ha för-styrningen av graverdosan. Det får mig att tänka på, hur fan går det egentligen till när man graverar en vinyl från en digital master. Jag såg nämligen på Hoffman´s hemsida att man har en digitaldelay från TC electronic för att kunna fördröja signalen till gravernålen. Det värsta av allt är att den delayen har en intern sampling på 48KHz....jag är krossad

Kan berätta att mina egna undersökningar genom att fråga ut massa graveringskillar så har jag fått fram att många idag använder digitalt delay istället för den gamla vanliga "pre-head" tekniken. Det som är intressant är att dom var alla olika.
Jag vet att t ex Stan Ricker använder sig av 24/96 som han kör halvfart genom! Vissa hade 20/48 digitala delay mm.
Sådan tur är så använder i stort sett ALLA seriösa återutgivningsbolag av "pre-head" tekniken, som Classic Records, Sundazed, Cisco, etc. Även Kevin Grey (som graverar skivorna när Steve Hoffman mastrar dom) använder "pre-head" om mastern är analog det vill säga. Så om Stan Ricker får en analog master så kör han pre-head tekniken.

Hade MASSA intressant information ang vinylmastering (bl a Kevin Grey som svarade på massa intressanta saker) men allt försvann när min datorn ballade ur för ett tag sedan.

[IngOehman]

Men; hur mycket musik är fullt utstyrd över 20 kHz? Ingen musik som kan spelas utan att även högtalarnas diskantelement är i fara i varje fall...

Jag kan säga dig att idag så finns det massor med musik som når 20KHz med full nivå. Det här vet jag eftersom jag alltid har nivå, korrelations och goniometer uppkopplat när jag spelar musik eller lyssnar på radio. Dessutom har jag alltid ett FFT-instrument uppkopplat. Jag kan alltså se in till 0,1 dB´s noggrannhet var nivån ligger.

Jag tror att det föreligger lite begreppsförvirring här. Att alla frekvensband (med någon bandbredd vald) har samma utstyrningsnivå betyder absolut INTE att diskantregistret är fullt utstyrt.

"Full utstyrt" betyder att inte att diskanttonerna är "lika starka som varje annan oktav", utan att diskanttonerna ensamma ianspråktar hela utstyrningsområdet.

Exempelvis om man låter en sinuston svepa uppåt i frekvens med 0 dB utstyrning. Det gör man därför nästan aldrig, ens på testskivor. Man graverar höga frekvenser med lämplig dämpning. Både graverdosan, diskantelementen och hörseln äventyras annars.

Om man på en spectralanalysator ser att man har samma nivå i hela registret (hemska tanke - sådant slapp man förr i tiden) så betyder det lite förenklat att varje oktav är ungefär 10 dB svagare än alla ljud tillsammans, det vill säga utstyrd -10 dB om materialet är fullt utstyrt.

Med hjälp av goniometern kan man även se om det finns någon brickwall-limiter som klippt. Sedan undrar jag vad du har graverat ifrån eftersom du talar om 30KHz... ...Nej vet du vad jag tror att om du har gjort en provgravering så måste det ha skett från ett analogt band eftersom det vore det enda som fungerar om man vill ha för-styrningen av graverdosan.

En ombyggd Technics ohmegadrive maskin (klarade mycket långt över 30 kHz med högsta bandhastighet) samt direkt ifrån tongenerator (då finns resurser att gå högt i frekvens!).

Det kanske låter vådligt att gravera från tongenerator, men när man gör testgraveringar är speltid ointressant, och man kan fixa frammatningen manuellt, i synnerhet när det handlar om höga frekvenser som knappt tar någon plats på lacket.

Faktum är att pickuperna inte sällan är en större frekvensområdesbegränsare än graververken.

Jag skulle vilja säga som så att en graverdosa kan åstadkomma mycket högre tvärhastigheter en vad någon pickup någonsin klarar. Jag har en tvärhastighetskurva från G.Neumann som visar den maximala tvärhastigheten över frekvenserna upp till 20KHz. Jag vill minnas utan att ha tittat på kurvan igen. Tvärhastigheten låg vid 65 cm/sekundkvadrat men jag minns inte nu vid vilken frekvens men det måste nog ha varit vid mittfrekvens. Vad beträffar den överfrekvensen så kan jag minnas att man började tillverka diamanter med s.k. Schibata slipning just för att kunna spela av pilotfrekvensen på CD4 skivorna.

Bortsett ifrån att tvärhastighet förstås mäts i cm/s eller liknande, och att cm/s^2 är tväracceleration tror jag att vi är överens? Om att pickupen är den i de flesta fall dominerande och begränsande frekvensbandbreddsfaktorn.

Det skulle vara intressant att idag försöka spela av en CD4 skiva med en vanlig eliptiskt slipad diamant och lyssna på vad man får ut ur en CD4 dekoder.

Det fungerar inget vidare, och i själva verket duger inte ens en superpickup som Ortophon OM40 med vDH-nål. Nålformen är fenomenalt HF-kapabel, men man måste ha en inre bandbredd som sträcker sig till sisådär 35-50 kHz också.

Det kräver nästan en MC-pickup, med allt vad de innebär i övriga trista begränsningar (brus, resonanser från anslutningstrådar, dålig (=låg) komplians, mm...).

Jo det var en sak till...jag har kollat bandbredden på några s.k. direktgraverade skivor...då fann jag att den övre fekvensen aldrig var högre än 20KHz. Alltså 20KHz låg flera tiotal decibell under fullnivå. Jag skulle nog säga att skivorna hade en övre frekvens på 17KHz och basen den låg snarare närmare 30Hz än under 20Hz.

Det säger ingenting annat än att skivorna har den spektrala fördelningen. En spektralanalys av en skiva säger inget om bandbredden om man inte vet hur insignalen såg ut, mätt med samma utrustning. Bandbredden på graver-/avspelningssystemet får man fram genom att titta på skillnaden däremellan.

Jag har massor av skivor som inte uppvisar något brant fall över 17 kHz, utan som faller lite hastigare först över 20 - 25 kHz. Kan det eventuellt vara din nålmikrofon som har begränsad bandbredd? Vad för pickup använder du?

Vh, Ing. Öhman

[Sven]

så vi kommer inte se supertweeters i öhmans högtalare?

Det har alltid suttit supertweeters i alla Ino Audio-högtalarna!

Vh, iö

PS. (Allvar) I studiomonitorerna sitter diskantsystem som går upp till sisådär 50 kHz.

I en studio är det ju av vikt att höra när något gått snett i ultraljudsoktaverna, då att det kan förstöra musikupplevesen för den som har ultraljudskapabla högtalare där hemma. I Ino Audios hemmasystem däremot, sitter diskantsystem som typiskt rullar av mjukt över sisådär 24-30 kHz.

Ingvar,

Jag kan hålla med Dig på den punkten bortsett från att man nog måste sätta ett litet frågetecken för huruvida studiofolket är kapabla att detektera ev. ultraljudsförekomst med öronen... Jag har personligen inte mött många...

Om det förekommer kraftiga signaler i det registret så kan det nog vara bra att studiokillarna får detta verifierat genom att slänga ett öga på spektrumanalysatorn, alternativt oscilloskopet.

/Sven

[Sven]

Vi har extremt dålig hörbarhet för semistatiska ljud över vår övre gränsfrekvens (säg 9-19 kHz beroende på ålder), därför behöver vi i princip inte återge dem för att återgivningen skall bli "perfekt". Vi klarar oss med bara 20 kHz bandbredd för att kunna återge en "perfekt" musikinspelning.

Olika försök världen över där man exponerat personer med "lättare" hörselskador för dels diskreta sinustoner och dels komplexa musikaliska förlopp, har påvisat att flertalet individer som inte kan uppfatta en diskret sinuston vid 9-10kHz i själva verket upplever den komplexa musiken som njutbar först när frekvensområdet på testutrustningen tillät reproduktion av frekvenser upp till 20-25kHz. Tankeväckande...

/Sven

[Sven]

#Hörgränsen är faktiskt synnerligen mjuk och signalberoende. Bortsett ifrån totaldöva, tror jag nästan alla hör en ton på 30 kHz, om den är 130 dB stark (det låter ungefär som det gör vid >15 kHz, d v s som ett allmänt diskantljud, svårt att bestämma i pitch).

Det kan nog i och för sig vara så att en försöksperson i alla fall hör någonting vid en så kragtig signalexponering men sedan är ju frågan om det verkligen är de 30kHz'en personen hör eller om det helt enkelt är distortion i innerörat... för att nu inte tala om i vilket skick deras hörsel kan tänkas vara EFTER en sådan kraftig exponering

*Den höga distorsionen vid vinylgravering i både diskant- och ultraljudsområdet ser man som en intressant effekt om man gör FFT på en vinylgravering som är gjord från ett PCM-band (DAT t ex). Trots att inspelningen faller extremt över 24 kHz (vid 48 kHz sampling) så kan man konstatera att spektralanalys av vinyler avslöjar ett snyggt fallande spektrum långt över 24 kHz! Vinylen lägger helt enkelt till en massa nya övertoner som är så starka att det ofta inte ens är lätt att se var PCM-systems brickwall-frekvens ligger.

Av samma skäl som nämnts ovan är denna från diskantområdet sprungande ultraljudsdistorsion inte så farlig hörbarhetsmässigt. Komponenterna liknar ju vanliga övertoner från musikinstrument, och dessa hör vi p g a deras semistatiska karaktär inte så lätt.

Vinyl låter tvivelsutan mycket bättre än man skulle kunna tro om man (kunskapslöst) granskar mätprotokollen från en granskning av systemet. Kontenta: Man skall inte granska och tolka mätprotokoll om man inte har kunskap nog att förstå exakt vad de innebär.

Jag väntar fortfarande på den dag då en digital inspelning kan återge "s"-ljud från en kör så som de låter i verkligheten. Och då menar jag musikmaterialet så som det låter när det väl ligger på CD-skivan...

/Sven

[Nagrania]

Subjektivisten skriver: Stan Ricker använder sig av 24/96 som han kör halvfart genom! Vissa hade 20/48 digitala delay mm.
Jag brukar ha bra koll på studiovärlden men något delay som är på 24/96 har jag nog aldrig sett.(Jag skulle nog vilja se det först innan jag tror på det.) Okey det skulle kunna duga med ett sådant delay även om man skulle köra realtidsgravering men det var ju det att man digitaliserar ljudet för att sedan göra det analogt igen för att kunna graveras på lacket.
IO skriver:alla hör en ton på 30 kHz, om den är 130 dB stark.
Det här tror jag inte ett ögonblick på.. jag tror att det mer handlar om en vikning, alltså frekvensen som man hör är betydligt lägre.
Jag tror att det ligger något i det Sven säger att det kan handla om något slag av IM. Det som talar för det är att det liknar det fenomen som uppstår när man spelar in en mycket högfrekvens på ett analogt band och sedan höjer nivån ytterligare, då hör man en eller flera frekvenser av lägre valör än den från början påförda. Nu när vi är inne på bandspelare så kan jag ju berätta för dig IO och ni andra som fortfarande är intresserade. Jag har själv en Technics ohmegadrive i min ägo och jag ska vid något tillfälle testa hur stort frekvensomfång maskinen har. Nu har jag bara Din-testband för avspelningen med frekvenser mellan 31,5-18000 Hz. Jag har alla hastigheter från 3 3/4"-30" så det ska nog inte bli några problem att kalibrera maskinen.
Sedan ditt snack om att du valde att gravera tonerna på nivån -20 dB för att spara hörsel och diskantelement. Det fanns väl volymkontroll för medlyssningen antar jag.
IO skriver: Jag har massor av skivor som inte uppvisar något brant fall över 17 kHz, utan som faller lite hastigare först över 20 - 25 kHz. Kan det eventuellt vara din nålmikrofon som har begränsad bandbredd? Vad för pickup använder du?
Jag har också massor av skivor och jag har kollat massor av skivor. Jag vet nu inte riktigt vad du menar med brant fall men jag tycker att det är brant när frekvensen faller från säg 17 KHz till 20 KHz med kanske 20 dB. Vad jag har för pickup? För närvarande använder jag Ortofon Super OM 20 & 30 som är en MM puppa. Jag har också Ortofon MC pickuper av lågnivåtyp(125µV/3 ohm) + en GAS Sleeping beauty(250µV/3 ohm).
IO skriver: Vinylen lägger helt enkelt till en massa nya övertoner som är så starka att det ofta inte ens är lätt att se var PCM-systems brickwall-frekvens ligger.
Helt fel det syns tydligt om man kollar på en FFT. Det verkar ju som om jag har bättre kontroll möjligheter hos mig än vad du har. Har du läst boken Audio Metering...ganska nyttig att ha om man är intresserad.
Sven skriver: ett litet frågetecken för huruvida studiofolket är kapabla att detektera ev. ultraljudsförekomst med öronen... Jag har personligen inte mött många...
Jag kan inte svara det så det får väl stå för dig. Jag antar att du inte har testa så himla många ljud och musiktekniker. Sedan vill jag nog säga det att man idag ofta har en analysator i alla fall dom större studios. Oftast har man en analysator av tersband-typ alltså ingen FFT. Det finns ju inte så många att välja på om man inte använder någon av dom som man kan köpa till sin dator.
IO skriver: CD4 har ingen inbyggd HP-filtrering, och dessutom är det knappast registret UNDER 20 Hz som upplevs som djupbas, snarare registret under 50 Hz.

Nej jag vet det men vad som händer är att bandspelaren inte hänger med så värst bra under 20 Hz. Det bästa jag sett är Nagra IV-S som hade sin 3 dB punkt vid 14 Hz. Det här du påstår att ljud under 20 Hz inte spelar så stor roll är fel enligt mina lyssningar. Det har t.o.m. bettydelse hur snabbt frekvensen faller ner mot DC.
Om man tittar på gamla 70-tals inspelningar som rullar av från 30 Hz för att sedan falla tvärt under 20 Hz. En sådan inspelning låter bettydligt tunnare än dom moderna digitala inspelningarna som faller långsamt ner mot DC eller 2 Hz som är det lägsta jag kan detektera. Jag vill här runda av inlägget men innan så vill jag kommentera det här som du kallade för semistatiska toner. Jag anser nog att dom är jätteviktiga men jag kan hålla med om att det inte alltid är så lätt att detektera dom. Det är en träningssak tror jag. Med min analysator som jag tidigare nämnt kan man se dessa semistatiska frekvenserna och också göra loudnesanalys med. Nej nu ska jag testa en mikrofon/linje förstärkare som är lite intressant . Den är nämligen uppdelad i två helt parallella avdelningar. Rör och solid state med ett inbyggt parametriskt filter +Deesser & kompressor.

[Nagrania]

Sven skriver: Jag väntar fortfarande på den dag då en digital inspelning kan återge "s"-ljud från en kör så som de låter i verkligheten. Och då menar jag musikmaterialet så som det låter när det väl ligger på CD-skivan...
Menar du att det skulle låta bättre på vinyl eftersom vinylen är ett mer förlåtande medium än det digitala. När man spelar in en kör så brukar man inte ta någon hänsyn till förlusterna som uppstår på grund av avståndet mellan kören och stereomikrofonen eller mikrofonerna och även i vissa fall huvudmikrofonen. Personligen tycker jag att man ofta inte hör textningen när en kör sjunger vilket jag tycker är synd. Man litar enligt mej alldeles för mycket på mikrofonens linjäritet.

[subjektivisten]

Jag brukar ha bra koll på studiovärlden men något delay som är på 24/96 har jag nog aldrig sett.(Jag skulle nog vilja se det först innan jag tror på det.) Okey det skulle kunna duga med ett sådant delay även om man skulle köra realtidsgravering men det var ju det att man digitaliserar ljudet för att sedan göra det analogt igen för att kunna graveras på lacket.

Nja, det var inte samma digital delay som man brukar använda utan en A/D omvandlare (dCS kanske, kommer inte ihåg). Tyvärr försvann mitt mail ifrån Stan så jag kan inte exakt berätta hur han förde över. Men han använde 24/96 iaf från digitala mastrar.


IngOehman, Så du menar att det är pick-upen som är den svaga punkten när det gäller högre frekvenser?
En fråga, hur vet man om det är graveringen eller pick-upen som ger distorsionen vid hög frekvens?

Det finns ju flera orsaker att köpa en laserskivspelare som läser av med laser istället för pick-up.

[Nagrania]

Subjektivisten skriver: Nja, det var inte samma digital delay som man brukar använda utan en A/D omvandlare (dCS kanske, kommer inte ihåg). Tyvärr försvann mitt mail ifrån Stan så jag kan inte exakt berätta hur han förde över. Men han använde 24/96 iaf från digitala mastrar.

Okey dCS tillverkar enbart A/D, D/A´n av högstatus klass. Det måste alltså varit något annat i så fall. En kommentar till det här med pickuper. Man brukar ha vid sidan av gravermaskinens tallrik en tonarm för att kunna provspela lacket. Jag har bara sett att man använder SME 3012 med en vanlig puppa typ Shure V15?. Ja man kan ju undra hur vissa kan uttala sig så bestämt om frekvensgången på olika puppor. Till och med Ortofon påstår att vissa av deras puppor klarar 80KHz! Jag tvivlar själv på det. Man undrar hur dom har mätt...jag kan tänka mig att man låtit nålen vila på en vibrerande givare från B&K och sedan mätt frekvensgången och då utan anti-Riaa.

[subjektivisten]

Nagrania, Ja, för det vore intressant att kanske köpa en ELP spelare där man inte har pick-upens problem med höga frekvenser (plus alla andra problem som beror på pick-upen).

[Nagrania]

Man vet ju inte mycket om den här spelaren än idag. Jag läste om den här spelaren redan på 80-talet och sedan har det ju varit tyst. Jag tror att dom har sålt ett parhundra exemplar av dom och ändå vet vi inget om den. Snart är väl tiden nästan förbi. Jag tror att jag läst på deras eller någon annans hemsida att det krävs mycket rena vinyler för att det ska bli helt bra. Man måster alltså också investera i en skivrengörare för 17K spänn.

[subjektivisten]

Man vet ju inte mycket om den här spelaren än idag. Jag läste om den här spelaren redan på 80-talet och sedan har det ju varit tyst. Jag tror att dom har sålt ett parhundra exemplar av dom och ändå vet vi inget om den. Snart är väl tiden nästan förbi. Jag tror att jag läst på deras eller någon annans hemsida att det krävs mycket rena vinyler för att det ska bli helt bra. Man måster alltså också investera i en skivrengörare för 17K spänn.

Nja, dom har ju kommit med 3 nya modeller och fått rätt bra kritik nyligen. Så jag tror dom kommer finnas kvar framöver.
Det som gör mig fundersam är hur skräp låter. Läste Michael Fremers recension och vissa skivor har mkt mindre knäpp medans andra har fler knäpp än via en bra vanlig spelare.

Sedan så finns det skivregörare från 5000-6000kr också.

[IngOehman]

alla hör en ton på 30 kHz, om den är 130 dB stark.

Det här tror jag inte ett ögonblick på..

Jag vet inte om jag gillar tonen i ditt inlägg.

jag tror att det mer handlar om en vikning, alltså frekvensen som man hör är betydligt lägre. Jag tror att det ligger något i det Sven säger att det kan handla om något slag av IM.

Gör experimentet istället. Att bara misstro någon utan att argumentera för det eller fråga om förutsättningarna är inte speciellt vänligt.

Allt jag säger är att hörgränsen inte är så skarp som man kanske kan tro. När det gäller intermodulation så kräver det i princip (det finns förvisso undantag) flera än en ton.

Vad jag talade om var en ensam 30 kHz sinuston i luften. Den hörs, tro mig. Den är dessutom av allt att döma ofarlig för hörseln, men jag skulle inte råda någon att spela starkare. I själva verket kan man inte använda några normala diskantelement för sådana här experiment. De brinner upp omedelbart.

Det som talar för det är att det liknar det fenomen som uppstår när man spelar in en mycket högfrekvens på ett analogt band och sedan höjer nivån ytterligare, då hör man en eller flera frekvenser av lägre valör än den från början påförda.

Det är inte alls samma sak. Det du talar om är blandprodukter som i regel har att göra med direkt samverkan med biastonen, eller högre ordningens intermodulation med biastonen. När jag säger 30 kHz så menar jag ut i luften. Jag talar inte om andra samtidiga signalfrekvenser.

Nu när vi är inne på bandspelare så kan jag ju berätta för dig IO och ni andra som fortfarande är intresserade. Jag har själv en Technics ohmegadrive i min ägo och jag ska vid något tillfälle testa hur stort frekvensomfång maskinen har. Nu har jag bara Din-testband för avspelningen med frekvenser mellan 31,5-18000 Hz. Jag har alla hastigheter från 3 3/4"-30" så det ska nog inte bli några problem att kalibrera maskinen.

Den maskin jag pratar om var min egen maskin, kraftigt modifierad elektroniskt. I originalskick kommer den, om jag minns rätt, inte i närheten av de prestanda jag redogjorde för.

Dock är tonhuvudet inte begränsningen, så om du gör det experiment du avser, och mäter tonkurvan på näst högsta hastigheten och multiplicerar övre gränsfrekvensen med två, så får du en bra indikation på vad min modifierade apparat klarade på högsta hastigheten. Din maskin kommer inte att klara så höga frekvenser när du switchar till högsta hastigheten dock.

Och: Det kan visa sig nödvändigt att skippa ditt DIN-testband (för allt utom azimuth) om du vill optimera tonkurvan så att den sträcker sig maximalt över 20 kHz. Det är bättre att du kör en oberoende in-/avspelningsoptimering istället.

Sedan ditt snack om att du valde att gravera tonerna på nivån -20 dB för att spara hörsel och diskantelement. Det fanns väl volymkontroll för medlyssningen antar jag.

Mitt snack? Varför skriver du sådär? Jag ser inte orsaken till attityden? Vad är det frågan om???

Jag skrev "Man graverar höga frekvenser med lämplig dämpning. Både graverdosan, diskantelementen och hörseln äventyras annars."
Vi kanske kan vara överens om, att graverdosan har ingen större glädje av att någon minskar volymen i medlyssningen, eller hur? Medlyssningen är i själva verket rätt ointressant i sammanhanget. Jag gjorde ju inte graveringen för att kunna lyssna på den i medlyssningen! Självklart är det en poäng att ha en testskiva som man kan spela utan att behöva springa fram och dra ned volymen när man närmar sig högre frekvenser.

På ett liknande sätt är förresten alla testskivor jag har för vinyl graverade. Det finns inget skäl för dig att bli otrevlig. Ibland använd minskad nivå i diskantregistret på testskivor är inte min uppfinning.

Man gör för övrigt ofta likadant på testskivor för CD. Om man kör ett sinussvep med fast nivå 5 - 22 050 Hz så lägger man det i regel på -10 eller -20 dB för att undvika olyckor vid avspelnng.

Jag har massor av skivor som inte uppvisar något brant fall över 17 kHz, utan som faller lite hastigare först över 20 - 25 kHz.

Jag har också massor av skivor och jag har kollat massor av skivor. Jag vet nu inte riktigt vad du menar med brant fall men jag tycker att det är brant när frekvensen faller från säg 17 KHz till 20 KHz med kanske 20 dB.

Javisst! Jag har inte ifrågasatt att det du beskrev var ett brant fall. Ett mycket brant fall till och med. 20 dB från 17 till 20 kHz är i själva verket i storleksordningen 85 dB/oktav, eller ett 14:e ordningens system!

Kan det eventuellt vara din nålmikrofon som har begränsad bandbredd? Vad för pickup använder du?

Vad jag har för pickup? För närvarande använder jag Ortofon Super OM 20 & 30 som är en MM puppa. Jag har också Ortofon MC pickuper av lågnivåtyp(125µV/3 ohm) + en GAS Sleeping beauty(250µV/3 ohm).

Okej, fast vad jag undrade var förstås vilken du använt när du gjort spektralanalyseringen, men strunt samma. Vi lämnar detta. J

Vinylen lägger helt enkelt till en massa nya övertoner som är så starka att det ofta inte ens är lätt att se var PCM-systems brickwall-frekvens ligger.

Helt fel det syns tydligt om man kollar på en FFT. Det verkar ju som om jag har bättre kontroll möjligheter hos mig än vad du har. Har du läst boken Audio Metering...ganska nyttig att ha om man är intresserad.

Jag vet inte vad du vill åstadkomma med kommentarer som dessa. Vad jag skrev var att det ofta är svårt att se exakt var brickwallfrekvensen ligger. Det gäller självklart inte om man mäter på ett testlack graverat med en enkel testsignal, utan när man tittar på en LP med musik; inte sällan faller spektrat förhållandevis mjukt uppåt i frekvens, trots att masterbandet faller oerhört brant över 24 kHz. Du rapporterade själv att nivån när du mätt sjönk 20 dB(!) från 17 till 20 kHz. Var låg Fs/2 i det fallet?

Sven skriver: ett litet frågetecken för huruvida studiofolket är kapabla att detektera ev. ultraljudsförekomst med öronen... Jag har personligen inte mött många...
Jag kan inte svara det så det får väl stå för dig. Jag antar att du inte har testa så himla många ljud och musiktekniker.

Jag vill lite försiktigt instämma i dessa ord från Nagrania. Men jag såg å andra sidan Svens därefterföljande inlägg som klargjorde att han visst var medveten om att frekvenskomponenter över personernas övre hörgräns (åtminsotne upp till 20 - 24 kHz) visst har betydelse för upplevelsen.

IO skriver: CD4 har ingen inbyggd HP-filtrering, och dessutom är det knappast registret UNDER 20 Hz som upplevs som djupbas, snarare registret under 50 Hz.

Nej jag vet det men vad som händer är att bandspelaren inte hänger med så värst bra under 20 Hz. Det bästa jag sett är Nagra IV-S som hade sin 3 dB punkt vid 14 Hz. Det här du påstår att ljud under 20 Hz inte spelar så stor roll är fel enligt mina lyssningar. Det har t.o.m. bettydelse hur snabbt frekvensen faller ner mot DC.

"Att ljud under 20 Hz inte spelar så stor roll" har jag inte skrivit. Det får du står för. Tvärtom har jag i många artiklar föreslagit att alla goda slutsteg bör ha en undre gränsfrekvens om <0,3 Hz! Vad jag ville säga var bara att registret mellan 20 - 50 Ha har mycket större betydelse än den under 20 Hz. Innan man har rätt nivå under 50 Hz är det mer eller mindre branta fallet under 20 Hz att betrakta som överkurs.

Om man tittar på gamla 70-tals inspelningar som rullar av från 30 Hz för att sedan falla tvärt under 20 Hz. En sådan inspelning låter bettydligt tunnare än dom moderna digitala inspelningarna som faller långsamt ner mot DC eller 2 Hz som är det lägsta jag kan detektera.

Om du tittar lite noggrannare på din spectralanalysator så skall du nog upptäcka att de största förändringarna sedan 70-talet har skett högre upp i frekvens. (Ett utmärkt exempel är den Huey Lewis.mp3-låt som Subjektivisten tillgängliggjorde tidiagare i denna tråd.)

Sättet man producerar musiken har primärt ändrat sig med avseende på nivån 20 - 100 Hz. Att utrustningen inte faller lika brant under 20 Hz har inverkan, men marginellt i sammanhanget. De flesta 70-talsinspelningar faller i själva verket spektralt under 100 Hz, eller ibland till och med ännu tidigare. Inte alltid handlar det heller om frekvensgångsfrågor, utan i lika stor grad om ändring i mixningsideal.

Under det tidiga 70-talet var det mycket ovanligt att bastrumma och bas mixades på de nivåer som är legio idag. Faktum är att mixningen är mycket viktigare för klangupplevelsen än eq-insatser. Med mixning kan man ändra klangbalansen utan att "skada" programmaterialet klangligt. Eq, liksom insatser me kompressor, blir alltid mycket bättre om de inte görs på kompletta material, utan som lokala insatser där de verkligen behövs.

Det goda exemplet som subjektivisten tillgängliggjorde visade ju en (80-tals tror jag)inspelning där ommixning försakats till förmån för okänsliga insatser med equalizern. Bashöjningen var eventuellt klangligt befogad, men förfulande förloppen på ett sätt som hade undviktigt om ommixning använts istället. Diskantsänkningen var synnerligen smaklöst utförd, där de högre registren dämpats och förtråkat klangen till en totalt oluftig smörja. De register som av mikrofonvalsskäl vid originalinspelningen skulle kunnat ha dämpats har däremot lämnats i princip orörda.

Jag vill här runda av inlägget men innan så vill jag kommentera det här som du kallade för semistatiska toner. Jag anser nog att dom är jätteviktiga men jag kan hålla med om att det inte alltid är så lätt att detektera dom. Det är en träningssak tror jag.

Nu begriper jag inte vad du menar alls? De semistatiska tonerna jag talar om är ju huvuddelen av själva musiken! Nämligen alla toner som ändrar sig så långsamt att de blir urskiljbara som grundtoner med övertoner. Alla de ljud som inte är transienter. Alla de som, sett i ett lagom kort tidsperspektiv, inte beter sig väsensskiljt från en statisk vågform med klang (medföljande övertoner).

Vh, Ing. Öhman

[Sven]

quote="Nagrania"]Sven skriver: Jag väntar fortfarande på den dag då en digital inspelning kan återge "s"-ljud från en kör så som de låter i verkligheten. Och då menar jag musikmaterialet så som det låter när det väl ligger på CD-skivan...
Menar du att det skulle låta bättre på vinyl eftersom vinylen är ett mer förlåtande medium än det digitala.

Vad jag menar är att jag under c:a 20 år med diverse körinspelningar aldrig har hört en digital inspelning (master) som kommit i närheten av en förstklassig analoginspelad dito. Sedan blir det ju (oavsett medium) en allmän kvalitetsförsämring när materialet förs över till skiva, oaktat Cd eller vinyl.

Har man som i mitt fall dessutom haft möjlighet att lyssna på mastertape från såväl analoga som digitala inspelningar, gjorda med identisk utrustning vid samma tillfälle, blir man undantagslöst besviken på den digitala mastern...

Om folk i allmänhet visste hur stora skillnaderna är mellan skivor och tape f.ö. skulle det nog finnas utrymme för en detaljhandelsförsäljning av kopior av mastertapen...

När man spelar in en kör så brukar man inte ta någon hänsyn till förlusterna som uppstår på grund av avståndet mellan kören och stereomikrofonen eller mikrofonerna och även i vissa fall huvudmikrofonen. Personligen tycker jag att man ofta inte hör textningen när en kör sjunger vilket jag tycker är synd. Man litar enligt mej alldeles för mycket på mikrofonens linjäritet.

Riktigt, och frågan är varför man inte tar denna hänsyn...? Att mikrofonerna dessutom undantagslöst måste vara av allra yppersta kvalitet och av kondensatortyp, är ytterligare en sak som man inte tycks vara upmärksam på. Kör, rätt inspelad med rätt utrustning kan låta så spektakulärt att håren reser sig på armarna...

/Sven

[Nagrania]

Sven Säger: Att mikrofonerna dessutom undantagslöst måste vara av allra yppersta kvalitet och av kondensatortyp, är ytterligare en sak som man inte tycks vara upmärksam på. Kör, rätt inspelad med rätt utrustning kan låta så spektakulärt att håren reser sig på armarna...
Jag tycker också att man känner en stor lycka när man lyssnar på en bra inspelad kör. Man ska inte förändra någonting säger några som jag har frågat. Ofta kan det också vara så att när man gör initialinspelningen kanske man har en mixer som inte är värdens bästa när det gäller ekvalisation. Jag tänker på en förr ganska vanlig mixer som heter SAM 82 eller varför inte den som BIS använde vid sina egna inspelningar med egen utrustning. Det var en Studer 089? Båda dom här mixrarna var nya för 25 år sedan och är väl bra i den meningen att det är svårt att misslyckas. Man slipper att komma hem med en kraschad inspelning p.g.a. klippning i elektroniken. Jag håller också med dig om att det bara är kondingar som gäller vid kör inspelning och då mickar med mycket lågt brus och kulformad karraktäristik. Ex. DPA, Schoeps & Neumann. Sedan det där med att ljudet degenereras vid (digital)kopiering. Vi var några som kollade det vid ett tillfälle. Vi kopierade två CD-skivor digitalt i en vanlig dator med 24 ggr hastigheten. Sedan kopierade vi samma "original" till en stionärbrännare(HHB800). Sedan blandade vi skivorna och lyssnade över ett par Genelec högtalare. Ingen av oss kunde höra någon skillnad. Jag antar att vi var gravt hörselskadade alla tre som var med vid lyssningen.

[IngOehman]

Har man som i mitt fall dessutom haft möjlighet att lyssna på mastertape från såväl analoga som digitala inspelningar, gjorda med identisk utrustning vid samma tillfälle, blir man undantagslöst besviken på den digitala mastern...

Detta håller jag inte riktigt med om.

För att undvika missförstånd vill jag säga att jag då bortser ifrån de helt subjektiva upplevelserna av att lyssna på de båda mediernas "bild av den verklighet" man försökt lägga på dem.

Denna min uppfattning baserar jag istället på det följande; jag har flera gånger gjort det följande experiment:

1. Först spela in musik på de två medierna.

2. Sedan lyssna på resultatet. Det är då svårt att hålla isär (tycker jag) vad som är mediernas "ljudkvalitetsdegenerationsegenskaper" och vad som är stereosystemets brister, men visst kan man många gånger uppleva analogbandet som mera "levande, rikare, mjukare o s v". I synnerhet i högfrekvensregistret.

3. Därefter har jag roat mig med att kopiera informationen korsvis - den på analogbandet över till ett digitalt medium, samt kopierat den digitala inspelningen över till ett analogband.

4. Lyssnat igen - och dragit helt nya slutsatser!

I samtliga de fall jag har gjort detta experiment har jag funnit att analogbandet, överkopierat till digitalt medium, inte ändrar sig nämnvärt!

Digitalinspelningen överkopierad till analogband däremot, låter extremt snarlikt den ursprungliga analoginspelningen!

Slutsatsen av det hela är att de fyra, efter kopieringarna tillgängliga, varianterna är:

1. analog

2. analog+digital

3. digital+analog

4. digital

De fyra låter i huvudsak på ett av två sätt: Som det ursprungliga analogbandet, eller som digitalinspelningen.

Och resultatet är:
De tre första låter allihopa som analogbandet! Den enda som inte gör det, är den som "sluppit det analoga mediet".

(Ja, visst är det F/E-lyssning jag gjort.)

Min slutsats av detta har varit att det i själva verket (oavsett subjektiva preferenser) är på digitalinspelningen som den (oavsett stereosystemfel) mest ursprungstrogna versionen av inspelningen ligger.

Denna slutsats har jag försökt använda så kreativ som möjligt - nämligen till att söka efter vilka egenskaper det är i inspelningstekniken, som i förekommande fall analogfärgningen kompenserat på ett "attraktivt sätt".

Jag har alltså försökt justera inspelningstekniken för den mera transparenta digitala återgivningen skall komma till sin rätt. Resultatet har inte låtit vänta på sig: Det blir ännu bättre än någon av de ursprungliga försöken!

Reservation:
Det skall nämnas dock, att det finns exempel på förfärligt dåliga digitalinspelningsapparater. Sådana kan inte användas för att "undersöka PCMs potential" de kan bara att visa sina egna egenskaper - de specifika apparatproblem som de dras med.

I de försök jag redovisat i det ovanstånde, har jag försökt att använda så god utrustning båda kategorierna som jag kunna förfoga över, och det skall också nämnas, att skillnaderna inte är överväldigande stora mellan in- och utsignal på de bästa analogbandspelarna heller! (undantaget vid svag signal)

De är i själva verket mycket goda apparater, men jag har inte hittat något som kan mäta sig med det bästa i digitalväg - som verkligen är överväldigande transparent...

Primärt talar jag förstås om AD-omvandlarna, eftersom det är dom man inte kan "utveckla i efterhand".

Är de inte rätt kan vi inte rätta till felen i efterhand. Tillkortakommanden i DAC-väg däremot kan vi ju däremot efter åtgärdande (t ex tio år efter det att inspelningen gjordes?) glädja oss åt!

Det är mycket trevligt när så sker (primärt skedde det under 80- och 90-talen skulle jag vilja påstå, det vill säga under PCMs relativa ungdom. Men utvecklingen har inte avstannat. Troligen kommer de mera högupplösande formaten att uppvisa samma utveckling under 2000-talet, fast det kommer förstås att märkas mindre eftersom felen (så länge vi talar om normaldynamisk musik) redan är förhålladnevis nära hörseltröskeln.).

Om folk i allmänhet visste hur stora skillnaderna är mellan skivor och tape f.ö. skulle det nog finnas utrymme för en detaljhandelsförsäljning av kopior av mastertapen...
/Sven

MYCKET kloka ord. Folk i gemen har verkligen ingen aning om hur mycket sämre deras CDar är , än de kunde ha varit!

Allra värst är väl att de helt dominerande skillnaderna, mellan studions master och CDn, beror på avsiktligt införda förvrängningar under "mastringen" (kompressorer, eq, mm, mm...).

Vh, Ing. Öhman

[Kraniet]

men, och ursäkta mig här om jag upprepar något som redan sagts, om cd-formatet återskapar signalen korrekt varför finns det då anledning till att komma med nytt format?

Är det bara dynamiken man vill åt eller händer det nåt rent frekvensmässigt? Det kommer mer detaljer kanske när dynamiken ökas (de som tidigare inte höjde sig ovan brusgolvet?).

Om det är på detta sätt då kommer ju följdfrågan - När är det tillräckligt bra? Räcker dvdA (24bit 192kHz) eller bör man ha mer?

Sen när det kommer till inspelnngsteknik och förfining av denna så kommer det nog inte hända så mycket. Det ligger inte i skivtillverkarnas intresse att prducera bra inspelningar. Så länge dom funkar i radio och som mp3 så då är det klart.
Mp3 förresten det är väl mycket där skon klämmer. Om bolagen ska anstränga sig för att göra bättre inspelningar/produceringar så vill dom ju inte att det ska kopieras på mp3 och masspridas.
Såg ett nyhetsinslag om HDTV (High Definition TV) och där var det exakt detta argumentet som kom upp. Filmmakarna vill inte gå över till HDTV(vilket har högre upplösning än DVD) så länge som piratkopiering är under kontroll. Förståeligt kan tyckas men ack så tråkigt..

edit: hehe.. så länge piratkopiering inte är under kontroll ska det förstås vara..

[jonasp]

Den här diskussionen har verkligen blivit otroligt intressant! Tack alla inblandade!

[Henrik_Holst]

Att företag släpper nya format ska man nog inte se direkt som ett försök att höja kvaliten utan snarare att man måste sälja något nytt nu när alla har köpt cd-spelare.

Dock är ju inte CD systemet perfekt som IÖ påpekat ett flertal gånger, att det dock är bättre än de flesta analoga system är ju en helt annan fråga!

Problemet med CD systemet är att det har en gränsfrekvens på 22050hz med 192khz samplingsfrekvens så får man en gränsfrekvens på 96000hz, nyttan med det kanske kan diskuteras men det gör ju att de viktiga övertonerna kommer med i sin helhet (iaf upp till 96khz då).

Nyttan med att gå från 16 bitar till 24 har jag ingen aning om det spelar någon roll rent ljudmässigt. Mycket möjligt att det underlättar DACarnas arbete.

[Kraniet]

men om det underlättar dacarns jobb så bör väl det betyda att cd-formatet har problem med att framställa en korrekt återskapning av signalen..

[Henrik_Holst]

Det var ju ren spekulation från min sida men om man får spekulera vidare så kan man ju säga att om jobbet blir enklare så kan komponenten bli billigare. Men som sagt, rent spekulation.

[subjektivisten]

Ja, jag tror att största fördelen med ett nyare bättre format är man kan ha högre frekvensomfång. Vi har ju snackat innan om hur högre frekvenser hörs via blandnings frekvenser.
Sedan så kanske dom inte behöver använda filtering lika mkt som på CD nu? Som jag uppfatta det så är det få CD's som har upp till 20-22 KhZ p g a filtering.

[Naqref]

Sedan så kanske dom inte behöver använda filtering lika mkt som på CD nu?

Så kan det vara tror jag.

[IngOehman]

Hur mycket som "behövs" är verkligen inte en lätt fråga att svara på.

Min uppfattning är att CD-systemet med alla sina brister är OTROLIGT mycket bättre än de flesta tror. Med det menar jag att 99% av alla skivor man kan köpa bär en ljudkvalitet som är sämre än 1/100 av CD-systemets potential!

Om den pseudoobjektiva subjektiviteten ursäktas... Jag tänker inte försöka försvara siffran.


Vad jag menar är helt enkelt att det, med den ljudkvalitet som de flesta musikproduktioner innehar, är nästan egalt om det ges ut på DVD-A, CD, MD eller Mpeg 128 k...

I själva verket är skillnaden mellan extremfallen - DVD-A och MPG128k - nästan försumbar jämfört med den förbättringar inspelningen skulle ha uppvisat, om den vore mindre skadad.


Men, nu tillåter vi oss att drömma!

Låt oss utgå ifrån att en ny generation producenter+tekniker trädde fram - med drömmar om musikupplevelser på burk, i samma dignitet som live! (Som det var på 50-talet.)

Vad kunde man kunna ha glädje av för fint format då?



Jag gör det nu enkelt för mig och delar upp frågeställningen i trenne delar:

1. Frågan inkluderar (i princip) INTE apparatproblem, utan förutsätter "perfekt utrustning", som alltså visar systemets begränsningar, inte dålig ingenjörskonst eller ännu ej fördigutvecklade kretsteknologier.

2. Hur mycket bandbredd behövs, och vilka egenskaper är bäst i ultraljudsregistret?

3. Hur låg störnivå behöver vi ha (läs kvalitseringsbrus/upplösning)?


Vad frekvensomfång anbelangar, är min erfarenhet att vi (hörmässigt) klarar oss förvånansvärt bra med dagens 22 050 Hz! (Observera att jag nu bortser ifrån alla apparater som har problem på grund av svårigheten att hantera konstruerandet.)

Men, att det av praktiska skäl vore skönt att ha lite marginaler. Min preferens vore ett system med sisådär 100 kHz samplingsfekvens, det vill säga 50 kHz potentiell* bandbredd.

Mer om detta strax*.


Vad gäller upplösning kan man verkligen diskutera hur mycket som behövs. Spelar man den mesta musiken med 115 dB (mycket starkt) på lyssningsplats, så är störnivån från skivan bara 15-20 dB över hörtröskeln med CD-systemet.

För ett decennium sedan låg den teknologiska gränsen vid 19-20 bitars verklig upplösning. Nu når man lite lite längre, säg 20-21 bitar. Denna upplösning är ofantligt mycket större än nästan några musikinspleningar kräver.

20 bitar är 120 dB. Det betyder att så länge man spelar svarare än 115 dB på lyssningsplats, så ligger ALLA distorsionsprodukter under -5 dB (lägre än hörtröskeln). Till och med om musikens maskerande effekt togs bort helt och vi satt i ett absolut knäpptyst rum, skulle vi inte höra några förvrängningar. Alltså ens om vi lyssnade BARA på dessa. Det skulle vara knäpp tyst! Detta för en teoretiskt perfekt apparat alltså.

Näväl, om man då går ett steg ytterligare, och struntar i både vilka förutsättningar vi har teknologiskt, och i hur musik "brukar se ut".

Vi relaterar allting till örat istället

Hur blir det då?



Jo, då kan man konstatera att örat faktiskt klarar mycket högre ljudtryck än 115 dB och kan till och med gilla det, om spektrum och tidsförlopp är rätt...

En fyrverkeripjäs kan mycket väl smälla av så det blir 130 dB där man står och njuter. Mycket låga frekvenser tål man ännu mycket mer av. Skall systemet klara dyligt?

Det kan man isåfall lösa genom att ha emphasis-kurvor optimerade för örat och för förekommande musik (ljud). Inspelningarna kan exempelvis vara kraftigt diskanthöjda, och lagom basavskurna, så att avspelningsfiltrets inverterande verkan (bashöjning + diskantsänkning) tillser korrekt klang, men med bieffekten ännu lägre hörbart brus och distorsion, samt ökad kapacitet till bas!

Fast å andra sidan vet man ju har svårt det är för tillverkare att hantera olika standarder, se bara på alla CD-spelare (läs tillverkare av) av idag som inte klarar att åstadkomma korrekt deemphasis. Vissa har ingen alls, och gör CD-skivor enligt den standarden nästan ospelbara!

Så, om vissa kräver att få en ovägd (frekvenslinjär) standard så blir det två standarder! Inte så bra. Endast RIAA har klarat att homologisera världen under 50 år! Det lär inte inträffa igen i denna datorålder...

Så låt oss utgå ifrån att vi skall ha en standard, och att den skall vara utan korrektionsfilter för in- och avspelning. Och låt oss för säkerhets skull även säga att vi föredrar en standard där vi inkluderar både "konstiga" ljud, kretsutvecklingsmarginaler och inte minst: inspelningsmarginaler!

Rimligt kan vara att ha en effektmarginal minst 10 ggr högre än örats gränser. (=3,16 ggr amplitudmarginal)

Ja, då tror jag vi hamnar vid 22-23 bitar. Mitt val är 24 bitars upplösning.

Det var min inställning för drygt 20 år sedan när CD-systemet lanserades, och det har inte ändrat sig. Varken örat eller verkligheten runt omkring har ju ändrat sig, och något annat finns det ju inga skäl att utgå ifrån!

24/100 är ett överkvalificerat system i SAMTLIGA fall. Men vem lider av det?

Vh, Ing. Öhman


*Jo, jag lovade att säga mer om frekvensdimensionen! Min inställning efter massor av experiment, är att det antagligen inte är optimalt att eftersträva en rak tonkurva upp till 50 kHz, utan att det är bättre att ha en spikrak kurva upp till säg 22 kHz, men sedan ett mjuk, men med frekvensen tilltagande fall upp till 50 kHz.

En sådan dimensionering skulle leda till minimala störningar, fenomenalt pulssvar, och viss immunitet mot inspelningstekniska missar i ultraljudsområdet.

En kul grej är att man inte behöver definiera detta i standarden, utan det kan vara fritt för olika tillverkare av avspelningsurtrustning att välja själv.



PS. Jag glömde säga att systemet redan finns: DVD-A 24/96.

Hoppas det kommer att överleva, trots SACD, och att det kommer en himla massa fina inspelningar för det!

[Nils_inaktiv]

vinyl är bättre för det låter bättre. jahopp, det var mitt värdefulla inlägg i debatten

[Svante]

Det var ju intressant att denna tråd poppade upp, den kom visst till före min tid här. Tyckte det var lite intressant att IÖ menar att en ton på 30 kHz/130 dB hörs. Det kanske den gör. Det fick mig att tänka på experimentet jag gjorde förra vecka med en ton på 40 kHz och 138 dB. Hörs inte mycket, nej. Men börjar man spela flera så starka toner däruppe ger luftens (!) olinjäriteter intermodulationskomponenter som är hörbara (och dessutom lika riktade som ultraljudet).

Men hursomhelst är det knappast till LP-skivans fördel att en CD inte kan återge 30kHz. Det kan ju inte en LP heller, inte med en styrka över hörtröskeln.

Och jag tycker också som ett av de tidigaste inläggen i tråden: Om en CD-R kan återge inspelat "LP-ljud", men en LP inte kan återge CD-ljud, vilken är då bäst?

[dimitri]

Jag får ocskså tacka för återuppväckande av tråden Nils och Svante.
Jag kan bara konstatera att det är med njutning jag återigen läste igenom IÖ's inlägg. Vänliga och informativa med pudelns kärna i fokus, om än (omedvetet) skoningslösa gentemot naiva, kanske välmenande newbes, som skanade tillräcklig ödmjukhet för att se till innehållet.
Som sgt vi har ett forum vi förtjänar. Sanningssägarna har alltid varit uttstötta.
Dimitri
Ursäkta OT. Det lättar iaf MIN aggression.

[Comus]

Hejsan!

Jag är ny här och fastnade direkt för denna tråd, har läst den med stor behållning även om jag förstår väldigt lite av de tekniska förklaringar som givits.

Min stereo är budget och min skivsamling är det inte, dvs att jag lagt ned en smärre förmögenhet i den under 25 års tid.
När CD'n blev populär vred jag mig i vånda, inte för att det lät märkbart sämre men att charmen på något sätt försvann.
Alla tillbehör som stora plancher, extra medföljande singlar, blaffiga specialomslag m.m. blev ett minne blott.

Detta gjorde att jag vägrade ta till mig mediet på väldigt lång tid, för tio år sedan föll jag till föga och köpte en CD-spelare som skam till sägandes forfarande är i "mint condition" (skivsamlarterm) och min CD-samling uppgår till max 100st kontra vinylen ca 3000.

Ljudet i sig märker jag ingen större skilnnad på mellan de två medierna, kanske beroende på att jag har en lite sämre stereo än ni riktigt seriösa "Hifiister", men något som jag märkt är att när jag vid något tillfälle spelat in en LP på en CDR åt någon god vän så har resultatet blivit otillfredsställande och CD'n har inte låtit lika bra som LP'n som var dess källa.

Nu kan det säkert bero på så enkla saker ett sämre ljudkort i datorn eller dåliga inställningar under inspelningen men vad jag skulle vilja veta är om man nu spelar in en CD av en Lp går då inte ljudet över från att vara analogt till att bli digitalt vilket gör att en jämforelse sedan inte blir korrekt, dvs att en CD-inspelning från en Lp inte kan återge densamma på ett riktigt sätt?

Detta frågas nu av ren vetgirighet och utan ont uppsåt

Mvh / Comus

[Martin]

Comus: Det har nog mycket med A/D-omvandlaren i ditt ljudkort att göra, de brukar sällan vara särskillt bra. Är A/D-D/A amvandlarna tillräckligt bra så är det mycket svårt, näst intill omöjligt att höra skillnad före/efter.

[Comus]

Hej Martin!

Jo ljudkortets kvalite är naturligtvis avgörande, och det går säkert att få inspelningen att låta finfint, men går det att få en korrekt inspelning?

Mvh / Comus

[Martin]

Jo ljudkortets kvalite är naturligtvis avgörande, och det går säkert att få inspelningen att låta finfint, men går det att få en korrekt inspelning?

Det beror väl kanske på vad man menar med korrekt men om man menar att korrekt betyder att kopian är identiskt med analoga originalet så är det väl omöjligt egentligen oavsett vilket format man pratar om.

Frågan är ju snarare om det är tillräckligt likt och det tycker jag faktiskt.

[Johan_Lindroos]

Ett digitalt PCM-samplande system är tidskontinurligt förutsatt att man bara försöker återge upp till halva samplingsfrekvensen. Använd alltså en samplingsfrekvens som är minst det dubbla av ursprungsmaterialets frekvensomfång. Är bara kvantiseringen tillräckligt fin (många steg) som är bättre än det brus som ursprungsmaterialet håller så ska det inte vara några problem. Jag förutsätter förstås att A/D-omvandlare är perfekt linjära (vilket inte är alltid fallet).

[Slartibartfast]

Ja, vill man ha originalsoundet när man köper äldre musik är det ju enbart vinyl som gäller. För det var ju så det lät då.

Detta är anledningen till varför jag gått in och köpt en svarv! Dessutom så kostar ju skivorna (beggade) runt 20kr istället för det mångdubbla (beggat), antagligen även med ett "samlarvärde" stämplat på sig..


Sedan om det ena mediet är så mkt bättre än det andra? Om vi har en inspelning från 50talet (kan inte så mkt om inspelningsteknik, årtal taget ur luften), som ska återges på bästa möjliga sätt.. varför skulle CDn återge detta bättre med tanke på de taffliga saker som användes vid original inspelninge?
Därav så lägger jag mindre vikt vid att köpa äldre musik på CD nuförtiden. Sedan är det ju 1000000000ggr mysigare med en brasa och en tallrik med ost (läs rör och vinyl) än en sandstrand med pizza!

Närå, jag gillar CD med.. skulle villja se en bärbar LPspelare!

mvh Jocke

[Naqref]

skulle villja se en bärbar LPspelare!

Du är uppenbarligen inte sååååå gammal

[matson]

[__10]

matson, exakt en sån hade min syrra för många herrans år sen! Ska nog se om man inte kan hitta den hemma hos föräldrarna vid tillfälle.

Tack för nostalgitrippen!

[IngOehman]

Oj kolla, vilken gammal tråd jag stötte på!

Frågan är om det finns några nya frågor på faktiskt, eller om allt
avhandlades de första 2 åren, sisådär?


Vh, iö

[-Martin-]

Frågan är om det finns några nya frågor på faktiskt...

Klart att det gör. Ta bara sådan frågor som behandlar akustiken som helhet. Det flesta (hifi-)diskussioner hamnar oftast inte djupare än de märken som spikfötterna gör i parketten... I alla fall väldigt komponent-fokuserat, typ högtalare, förstärkare etc.

Tycker jag (som Svante brukar skriva)

[IngOehman]

Menar du att akustiken som helhet inte diskuterades de två första åren?


Vh, iö

[-Martin-]

Menar du att akustiken som helhet inte diskuterades de två första åren?


Vh, iö

A, kanske...

[IngOehman]

När jag ändå frågar kan jag ju fråga vad du menar med "akustiken
som helhet", också. Menar du något annat än hur rummet påverkar
musikåtergivningen?

Det är ju frågor som har behandlats redan på 90-talet i MoLt, långt
före faktiskt.


Vh, iö

[-Martin-]

När jag ändå frågar kan jag ju fråga vad du menar med "akustiken
som helhet", också.

Du kan fråga, men du får inget svar. I alla fall inte nu och från mig. Mitt förslag är att du själv försöker tolka innebörden av "akustiken som helhet" så får vi se vad som kommer ut. Det kan ju kanske vara något som det går att spinna vidare på. Och det gäller ju vem som helst faktiskt.

Menar du något annat än hur rummet påverkar
musikåtergivningen?

Nja, delvis det. Men det går nog att kategorisera aningen djupare än så.