Resonanser i baffeln

[Callisto]

En fråga som riktar sig till ER som koll på läget när det gäller högtalarkonstr.

Hur stor/liten påverkan har resonanser och vibrationer i baffeln (uppkomna pga membranets/membranens rörelser) på återgivningen hos en högtalare?

Jag hoppas att Ingvar som är en klippa på det här området vill delge oss andra lite kunskap.

[paa]

Det finns en tråd som heter "dämpa vibrationer" som innehåller en hel del intressant om vibrationer i lådväggar:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&p=17781

[phon]

Ibland så bidrar vibrationerna positivt också, det är inte alltid man vill dämpa bort dom.

[Hedlund_inaktiv]

Ibland så bidrar vibrationerna positivt också, det är inte alltid man vill dämpa bort dom.

Sant, men detta är väl mest för att öka trivsel ljudet i lite enklare konstruktioner.
Ska man bygga riktiga bra högtalare som presterar optimalt med minsta möjliga färgning så är det resonansfritt som gäller.
Jag hade en period när jag laborerade med olika lådklanger och resonanta färgningar, men har varit tvungen att lämna detta i jakten på det absoluta toppljudet.

[phon]

Jag vet inte om det förhåller sig så direkt, men ofta hamnar man väl på väldämpade lådor.

Det finns väl inget som absolut säger att det bara är högtalarelementens membran som skall ge ifrån sig ljudet. Det viktiga i slutänden är att det (om man nu vill ha det så) blir ett korrekt ljud i rummet. Eller det ljud man önskar sig i vart fall.

Hur man kommer dit är ju själva konsten med det hela. Ibland leder konsthantverkandet till ovanliga lösningar.


Jag vet inte om den enklare konstruktionen piP är bekant, men bl.a. den förlitar sig på höljets resonanser för att försöka återge ett korrekt ljud. Å det är ju klart, den är ju enklare än den väldämpade pi60s förstås .....


Man kan använda höljen, eller delar därav, på många olika sätt. Både resonanta, dämpande, baffelverkande och andra.

Glöm föralldel inte att höljen är både utsida och insida. En högtalare har strålnings-, flödes- och andra egenskaper även på insidan som man måste ta i beaktande. Det är inte bara ett dämpat hålrum där.

Ahh, bara mina reflexioner, var och en får lösa problemen efter eget tycke. Jag utesluter inte något, i vart fall inte utan vidare.


.

[Lust]

Vilka poänger fanns det med gummiupphängd baffel som Supreme körde med?

Med tanke på frånvaron av dessa konstruktioner idag har man förmodligen kunnat uppnå samma sak på andra sätt?

Synpunkter?

[Callisto]

Jag har svårt att se att resonanser från lådan kan ge ett positivt bidrag. Ligger inte dessa resonanser efter i tid och "smetar ut" återgivningen? Jag talar alltså om de svängningar som lådan i sig producerar pga av tryckförändringarna som bildas inuti högtalaren när membranen svänger.

[Hedlund_inaktiv]

Jag har svårt att se att resonanser från lådan kan ge ett positivt bidrag. Ligger inte dessa resonanser efter i tid och "smetar ut" återgivningen? Jag talar alltså om de svängningar som lådan i sig producerar pga av tryckförändringarna som bildas inuti högtalaren när membranen svänger.

Om man bygger t.ex. en två vägs högtalare med 6,5 eller 5 tums bas/mellanregister så "hjälper" det ofta att få med lite lagom lådresonanser i ljudet.
Eftersom dom nedersta 2-3 oktaverna saknas i sådana högtalare så blir hela den tonala balansen väldigt ljus om lådan är hårt dämpad eller har så tjocka väggar att inte resonanserna ger något extra tillskott.
Med lite väl avvägt med lådresonanser så får hela mellanregistret lite mer "kropp" som i sin helhet ger ett angenämare ljud även om det på andra sätt ger en försämring. T.ex. minskar transientförmåga och dynamik.
Att "stämma av" en sådan här konstruktion kan vara lika mödosamt som att bygga ett riktigt musik instrument som ett piano.

Desto djupare högtalaren går i basen desto mindre av dessa resonanser vill jag ha med i mina konstruktioner.

Ta t.ex. dina egna Martin Logan som exempel.
Dom mindre modellerna, som inte går så djupt i basen, låter ofta tunnt och spinkigt medan deras större modeller låter stort, majestätiskt och med neutralt, välbalanserat ljud.

Rent teoretiskt så förstår jag dina tankar om att det "smetar" ut ljudet i tidsdomänen, men det är just den här extra efterklangen man justerar till det optimala. Inte för mycket, inte för lite.

[Kaffekoppen]

Massviss med högtalare tar lådvibrationer med i beräkningarna.

En DIY konstruktion med erfoderligt stagad/dämpad låda och någorlunda hyffsat valda dimensioner har tämligen liten påverkan av lådvibrationernas påverkan - de är helt enkelt försvinnande små i förhållande till de aktiva elementen.

[Kraniet]

mest effektiva för att minska vibrationer i lådan är väl sd-fötter

[Frodrak]

mest effektiva för att minska vibrationer i lådan är väl sd-fötter

Eller för att minimera överföring av "lådvibrationer" till underlaget???

[Kraniet]

mest effektiva för att minska vibrationer i lådan är väl sd-fötter

Eller för att minimera överföring av "lådvibrationer" till underlaget???

både och. finns en lång lång tråd där Öhman väldigt tålmodigt övertygade mig om SD-föter.
Man brukar säga (en sån tumregel igen) att lådan bör vara 1000ggr tyngre än den rörliga massan i elementen för att lådan ska agera som en ordentlig "språngbräda" och inte svänga med.
Men detta fungerar bara om lådan står på ett dämpat underlag som en sd-kudde (som agerar som en stötdämpare och dämpar bort svängningar). All annan sorst fot (tex spikes eller låda mot golv) inför en fjädring i systemet och lådan kommer att svänga med oavsett hur tung den är.

Sen gick ju Isidor igenom detta med lådmaterial och hur stort problem det är. Det är inget stort problem. Vad gäller ljud som alstras från själva lådväggarna så är det så har dessa ljud så mycket lägre energi än det som kommer från elementen så det är svårt att rättfärdiga några "speciallösningar". Vill man vara på den säkra sidan kan man göra sandwich väggar men det är knappast nödvändigt.
Använder man MDF så är det inga stora problem. Ser man sedan till att baffeln inte är en jämn multipel av "bakväggens" tjocklek (tex om bakväggen är 19mm kan baffeln vara 25) så undviker man stämgaffeleffekt och minskar vibrationer.
Ställer man sedan lådan på avstämda dämpfötter (tex sd-fot) så kan man nog sova tryggt..

[Kaffekoppen]

Det intressanta är väl inte vad Öhman säger, utan att det är enkel fysik bakom. Rörlig massa på 30gram ger en 30kg låda - det är faktiskt lite overkill.

Men glöm inte att stagning av lådan, dvs hindra stora ytor att vibrera är viktigt, särskillt om lådan skall spela de våglängderna som blir aktuella. Pressa upp lådresonansen så att den kommer upp i frekvens där energin är mindre och lättare att dämpa.

[Lazyworm]

mest effektiva för att minska vibrationer i lådan är väl sd-fötter

Det är är väl ingen sanning direkt, beroende på material och tjocklek kan ett stag dämpa bra mycket mer vibrationer i lådan än vad ett par fötter gör. Du borde nästan editra det där inlägget så ingen stackare kommer å bygger sin basmodul i 7mm plyfa å SD

[Kaffekoppen]

Den som gör det förtjänar nästan resultatet.

[Callisto]

Tack Hedlund och alla andra för utförliga svar.

[Callisto]

Desto djupare högtalaren går i basen desto mindre av dessa resonanser vill jag ha med i mina konstruktioner.

Låt säga att du har en högtalare som har sin nedre gräns vid 20 Hz.
Är det inte idealiskt att ha minimalt med lådresonanser för att få en så korrekt återgivning som möjligt.

[Kraniet]

i basområdet är ju styvhet viktigt medan det i de högre frekvenser blir massan viktigare

Men piP är ju gjord av 14mm mdf och 16 i baffeln med bara ett stag och det verkar ju alldeles tillräckligt för den 5tummaren iaf. (ostagade ytan är ju ca 25cmx25cm)
Men jag gissar att sd-foten kanske är medräknad i konstruktionen (iaf för optimalt resultat)?

[Callisto]

i basområdet är ju styvhet viktigt medan det i de högre frekvenser blir massan viktigare

Men piP är ju gjord av 14mm mdf och 16 i baffeln med bara ett stag och det verkar ju alldeles tillräckligt för den 5tummaren iaf. (ostagade ytan är ju ca 25cmx25cm)
Men jag gissar att sd-foten kanske är medräknad i konstruktionen (iaf för optimalt resultat)?

Nu menar inte jag högtalare i piP:s små dimensioner utan mer generellt och konstruktioner som är skapta för att prestera extremt mycket mer bastryck än vad piP klarar av.
Man skulle kunna ta ett utav Inos basstöd istället och hur de påverkas i återgivningen utav vibrationer i "högtalarskalet".

[Hedlund_inaktiv]

Desto djupare högtalaren går i basen desto mindre av dessa resonanser vill jag ha med i mina konstruktioner.

Låt säga att du har en högtalare som har sin nedre gräns vid 20 Hz.
Är det inte idealiskt att ha minimalt med lådresonanser för att få en så korrekt återgivning som möjligt.

Ja, för att få så korrekt återgivning som möjligt, men det är knappast möjligt att erhålla en helt resonans fri låda.
Även om man lyckas bra med att dämpa resonanser i väggarna så har du en hel del "låd" ljud som kommer i från lådans kavitet i sig (Ta ett snack med gubben i lådan så förstår du vad jag menar).
Även dessa måste dämpas ut optimalt, och vad som är optimalt är lika olika som antalet byggare. Personligen så föredrar jag ganska väldämpat för att lådan ska ge minsta möjliga påverkan på återgivningen. Andra byggare kanske skulle dämpa på att annat sätt som är mer korrekt i deras öron.

Ett exempel med 80-90 mm väggar och väldämpat:

[Kraniet]

i basområdet är ju styvhet viktigt medan det i de högre frekvenser blir massan viktigare

Men piP är ju gjord av 14mm mdf och 16 i baffeln med bara ett stag och det verkar ju alldeles tillräckligt för den 5tummaren iaf. (ostagade ytan är ju ca 25cmx25cm)
Men jag gissar att sd-foten kanske är medräknad i konstruktionen (iaf för optimalt resultat)?

Nu menar inte jag högtalare i piP:s små dimensioner utan mer generellt och konstruktioner som är skapta för att prestera extremt mycket mer bastryck än vad piP klarar av.
Man skulle kunna ta ett utav Inos basstöd istället och hur de påverkas i återgivningen utav vibrationer i "högtalarskalet".

men då pratar vi om helt olika saker. I basområdet bör högtalarlådan vara styv. Detta för att förhindra att lådan "pumpar". Dvs när baselementet rör sig ger detta över- och undertryck i lådan. Kan väggarna röra sig kommer lådan att "pumpa" och störa baselementets arbete.
I basområdet är det bara att styva det du kan. Tjock plywood kan vara att föredra till rena baslådor just pga högre styvhet än MDF.

edit: sen så kommer ju ljuden från lådan förmodligen att bli lägre i förhållande till elementes ljud ju högre du spelar så.

Förstår jag Isidor rätt så är ljudet som läcker ut genom membranet oftast mycket högre än vad som kommer genom lådväggarna dessutom.

edit: i basområdet kommer ju vibrationer i baffeln vara så små i förhållande till baselementets rörelser så jag har väldigt svårt att tro att det skulle inverka på basåtergivningen.
höga mellanregistret och diskant är väl möjligtvis det som skulle kunna påverkas av vibrationer orsakade av basarnas rörelser.
I vilket fall finns det nog en hel del andra saker man bör bekymra sig om innan man funderar på vibrationer i baffeln skulle jag tro..

[skrutten]

Lite OT
Som Kraniet är inne på så är högtalarmembranet ett större problem än lådväggen som kan ju suboptimeras så ini h-e, medan ett tunnt membran i högtalarelementet ska så emot uppåt 150 dB ljudtryck som skapas i lådan

[Kaffekoppen]

i basområdet är ju styvhet viktigt medan det i de högre frekvenser blir massan viktigare

Men piP är ju gjord av 14mm mdf och 16 i baffeln med bara ett stag och det verkar ju alldeles tillräckligt för den 5tummaren iaf. (ostagade ytan är ju ca 25cmx25cm)
Men jag gissar att sd-foten kanske är medräknad i konstruktionen (iaf för optimalt resultat)?

Lådresonanserna i piP är medräknade i konstruktionen.

Dämpmaterialet är för övrigt genialiskt.

SD-foten är inte medräknad i konstruktionen vad gäller resonanser, men hjälper ju som sagt till för att få högtalaren att frikopplas från underlaget (istället för att leda lådrörelserna till underlaget där en mycket liten rörelse kan ge VÄLDIGT stort tillskott från tex en trägolvskonstruktion. Det blir ju ett rätt stort membran...)

Tror inte mina DIY-konstruktioner gör så mycket förbättring då de är löjligt överkonstruerade, vilket de flesta DIY-byggen tenderar bli... åtminstrone om jag gör dem. Det är säkert 1500ggr den rörliga massan i lådan...

[Kaffekoppen]

Lite OT
Som Kraniet är inne på så är högtalarmembranet ett större problem än lådväggen som kan ju suboptimeras så ini h-e, medan ett tunnt membran i högtalarelementet ska så emot uppåt 150 dB ljudtryck som skapas i lådan

Helt korrekt..

Suboptimeras är nog ett bra ord för mina konstruktioner...

Jag vet ju att mina P17WJ element får mittkonen deformerad vid ca 11W ineffekt, varför jag använder 2 st och således har jag iallafall 12db headroom mot min normalnivå...

[Kaffekoppen]

Hedlund,

Tjockare lådväggar är ingen generell lösning. Tro mig, jag har också vandrat i den riktningen.

Ett knacktest säger mycket lite om konstruktionens genialitet, men visst känns det kvalité...

[Leo]

Dämpmaterialet är för övrigt genialiskt.

Låter intressant, vad för dämpmaterial och varför är det genialiskt?

[Kraniet]

Tror inte mina DIY-konstruktioner gör så mycket förbättring då de är löjligt överkonstruerade, vilket de flesta DIY-byggen tenderar bli... åtminstrone om jag gör dem. Det är säkert 1500ggr den rörliga massan i lådan...

jo men poängen är att om lådan inte står på fjädrande underlag så kommer massan inte spela någon roll.

edit: slarvigt uttryckt kanske men i princip

edit: glömde ett inte..

[Kaffekoppen]

Dämpmaterialet är för övrigt genialiskt.

Låter intressant, vad för dämpmaterial och varför är det genialiskt?

Ett skummaterial som fyller ut och trycker mot lådsidorna samtidigt som det är rimmligt homogent

[phon]

Låter intressant, vad för dämpmaterial och varför är det genialiskt?

Det kliar inte.

[DQ-20]

Tror inte mina DIY-konstruktioner gör så mycket förbättring då de är löjligt överkonstruerade, vilket de flesta DIY-byggen tenderar bli... åtminstrone om jag gör dem. Det är säkert 1500ggr den rörliga massan i lådan...

jo men poängen är att om lådan står på fjädrande underlag så kommer massan inte spela någon roll.

edit: slarvigt uttryckt kanske men i princip

Ja, fast tvärt om väl? Om underlaget är mjukt (=fjädrande) så kommer man inte få resonanser och vibrationerna i lådan blir massastyrda.

/D

[Callisto]

Desto djupare högtalaren går i basen desto mindre av dessa resonanser vill jag ha med i mina konstruktioner.

Låt säga att du har en högtalare som har sin nedre gräns vid 20 Hz.
Är det inte idealiskt att ha minimalt med lådresonanser för att få en så korrekt återgivning som möjligt.

Ja, för att få så korrekt återgivning som möjligt, men det är knappast möjligt att erhålla en helt resonans fri låda.
Även om man lyckas bra med att dämpa resonanser i väggarna så har du en hel del "låd" ljud som kommer i från lådans kavitet i sig (Ta ett snack med gubben i lådan så förstår du vad jag menar).
Även dessa måste dämpas ut optimalt, och vad som är optimalt är lika olika som antalet byggare. Personligen så föredrar jag ganska väldämpat för att lådan ska ge minsta möjliga påverkan på återgivningen. Andra byggare kanske skulle dämpa på att annat sätt som är mer korrekt i deras öron.

Ett exempel med 80-90 mm väggar och väldämpat:

OK, tack för inputen. Jag är mycket nöjd med svaren som kommit fram.
Börjar förstå problematiken som man har och tampas med.

Förövrigt, vilken snygg klon . Hur lät den? Någon som hört?

[Kraniet]

Tror inte mina DIY-konstruktioner gör så mycket förbättring då de är löjligt överkonstruerade, vilket de flesta DIY-byggen tenderar bli... åtminstrone om jag gör dem. Det är säkert 1500ggr den rörliga massan i lådan...

jo men poängen är att om lådan står på fjädrande underlag så kommer massan inte spela någon roll.

edit: slarvigt uttryckt kanske men i princip

Ja, fast tvärt om väl? Om underlaget är mjukt (=fjädrande) så kommer man inte få resonanser och vibrationerna i lådan blir massastyrda.

/D

självklart är det så.. tappade ett "inte"

[Hedlund_inaktiv]

[OK, tack för inputen. Jag är mycket nöjd med svaren som kommit fram.
Börjar förstå problematiken som man har och tampas med.

Förövrigt, vilken snygg klon . Hur lät den? Någon som hört?

Jo, jag har hört den några hundra timmar i samband med att jag konstruerade den.

Kaffekoppen:
Att tjockleken på väggarna skulle vara någon generell lösning har jag inte skrivit, och du har rätt i att det inte är så.
Det är som Öhman brukar skriva, ljudet påverkas av hundratals olika saker.

[Kraniet]

jag är då väldigt glad att man kommit över "tjocka väggar med dämplim"-fasen, blev så mycket enklare att bygga lådor

[Kaffekoppen]

jag är då väldigt glad att man kommit över "tjocka väggar med dämplim"-fasen, blev så mycket enklare att bygga lådor

Dito!

Minns med fasa mina basmoduler med 50mm MDF bafflar