efterklangsrum

[celef]

jag snodde denna text från 70-talstråden i en annan del av forumet

De flesta högtalare som såldes här var svensktillverkade och anpassade för att mäta rakt i SP's efterklangsrum.

någon gång blev det tydligen viktigt att högtalare skulle mäta bra i en efterklangskammare, men sedan någon gång upphörde man med den verksamheten, hur kommer det sig?

hur kom man på att det var bra för att sedan komma på att det inte var bra att optimera för efterklangskammare, en högtalare optimerad för efterklangskammare måste låta påtaligt annorlunda mot en som inte är det

[mapem]

Om jag minns rätt så var det så här att högtalare brukade mätas i döddämpade rum för att undvika påverkan från rummet som kunde störa mätningen.

Men man insåg naturligtvis att det inte sa så mycket om hur högtalarna egentligen låter i ett normalt hem. Så det förekom att man också mätte i vardagsrum. I den Philips högtalarbibel från 70-talet som jag har i min ägo beskrivs ett antal konstruktioner och dem har man mätt upp både i ett "anechoic room" och i ett "living room".

Stig Carlsson, som hade stort inflytande här i Sverige, ville ju bygga högtalare som fungerade i vanliga rum och då borde man enligt honom mäta i ett vanligt rum också. Gissningsvis inspirerat av detta resonemang byggde SP upp ett standardiserat "vardagsrum", dvs det berömda efterklangsrummet, där högtalare kunde mätas i vardagsrumsliknande förhållanden, lika för alla.

Problemet är naturligtvis att ett standardiserat vardagsrum inte liknar något annat. Alla rum är olika. Så det sa inte allt om högtalarna det heller.

Det finns säkert de som vet mer, men det är vad jag kommer ihåg.

[RogerGustavsson]

Det efterklangsrummet som användes hade väl inte mycket att göra med ett vanligt vardagsrum?

[mapem]

Det efterklangsrummet som användes hade väl inte mycket att göra med ett vanligt vardagsrum?

Antagligen inte, men syftet var att efterlikna förhållandena i ett sådant. om jag inte är ute och cyklar.

[petersteindl]

I ett ekofritt rum mäter man ljudtrycket i en enda punkt d v s man kan på så sätt mäta för att få fram egenskaperna i en riktning och med ett avstånd från högtalaren. Högtalaren är i ett ekofritt rum placerad utan några begränsningsytor eftersom det inte existerar begränsningsytor i ett ekofritt rum. Det är bara högtalarens egna ytor som finns d v s högtalarbaffeln.

Men högtalare strålar ju ut i alla möjliga olika riktningar på ett för högtalaren karakteristiskt sätt och frekvensgången skiljer sig åt i de olika riktningarna. Man kan då mäta på flera olika punkter i det ekofria rummet och man kan även summera dessa mätningar på något specifikt sätt för att få fram det man vill men man kommer aldrig att få med några begränsningsytor vid mätningen.

I ett bostadsrum finns det begränsningsytor såsom golv väggar och tak och det är dessa ytor som ger ett helt annat ljudligt resultat än utan begränsningsytor.

För att råda bot på denna fundamentala skillnad mellan ekofritt och bostadsrum så inför man begränsningsytor i mätsituationen och då är man oftast intresserad av att få kunskap om den totalt utstrålade energin från högtalaren inklusive närliggande begränsningsytor om högtalaren är konstruerad för att stå nära sådana. Man ville få fram ett enkelt och snabbt mätförfarande som naturligtvis är reproducerbart. Högtalare som i boendemiljö skall stå en meter från vägg kan även få en sådan position i efterklangsrummet och Stig ville mäta med sina högtalare placerade vid vägg.

Ulf Rosenberg upp Statens Provningsanstalts efterklangsrum på 60-talet.

Stig Carlssons 70-talshögtalare mättes i detta rum, men Stig Carlsson ville även mäta basen utan de fel som efterklangsrummet uppvisar under 100 Hz så Stig mätte högtalarna inklusive de två begränsningsytor som är närmast högtalarna, nämligen golv och bakre vägg i förhållande till högtalaren d v s det är den vägg som är bakom högtalaren och inte bakom lyssnaren. Så mätte Stig sina högtalare under 100 Hz.

Ett vardagsrum har begränsningsytor. Ett ekofritt rum har inga begränsningsytor. Ett efterklangsrum har begränsningsytor. Det är denna absolut fundamentala skillnad mellan ett vardagsrum och ett ekofritt rum som mätningen i ett efterklangsrum kan överbrygga.

I efterklangsrummet är man dock inte intresserad av att få med något direktljud på ett direkt sätt utan allt ljud som når mätmikrofonerna skall vara reflekterat ljud inklusive direktljudet fast i reflekterad form så att inget ljud blir prioriterat p.g.a. kortare avstånd mellan högtalare och mikrofon eftersom det ju är högtalarens totala utstrålade energi man är ute efter och denna beskaffenhet är ju oberoende av lyssnarens position. Det är just detta som är mätförfarandets styrka men även dess svaghet eftersom kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud inte syns i mätningen vilket det heller inte gör vid en mätning i ett ekofritt ”rum” och kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud är ju också avståndsberoende mellan högtalare och lyssnare om man lyssnar i ett rum med begränsningsytor d v s med reflexer från begränsningsytor. Man kan naturligtvis göra en serie ekofria mätningar och därefter genom beräkning integrera dessa enligt någon norm och få fram ett specifikt resultat.

I begynnelsen d v s före efterklangsrummet då Stig Carlsson hade sitt mätlabb på KTH d v s fram till 1965, så gjordes det en uppsjö mätningar enligt Stigs direktiv och då var även golv och vägg inkluderat och möjligtvis även ett hörn d v s golv, bakre vägg vid högtalaren samt sidovägg. Efteråt integrerades dessa mätningar till en mätkurva. Det var ett förfärligt arbete som Stigs assistenter Sven Eriksson och Ingemar Ohlsson fick erfara.

Sedermera, efter det att Stig Carlsson flyttade in i sitt hus på Torkel Knutssonsgatan så byggde han sitt privata mätlaboratorium. Det var därifrån han skulle utveckla 80-tals modellerna av sina Carlssonhögtalare. Dock, innan Stig Carlsson han börja utveckla sina nya högtalare så ville vi andra ”närmast sörjande” runt omkring Stig få kunskap om hur våra exemplar av OA2212 och OA116 mätte i Stigs nya mätsituation. Det var jag och Bertil Alving och Lars Bäcklund och Semmy Lazaroff och Lars Göran Hedström som var dessa ”närmast sörjande”. Vi tyckte att det var för lite mellanbas och undre mellanregister och möjligtvis för mycket energi kring 2 kHz och vi undrade om dessa fel syntes i frekvenskurvemätningar där en del av ljudet är direktljud och behandlas som ett direktljud.

Sagt och gjort, det blev alltid jag som fick ta dusten och gå i klinch med Stig som rörde allt angående högtalare och som möjligtvis kunde tänkas reta Stig Carlsson man ville ju inte hamna i onåd

Bertil gick i klinch med Stig då det rörde sig om inspelningsteknik. De flesta andra var nog mer fogliga och ville inte åstadkomma någon konfrontation med Stig. Så var det mestadels. Stig blev ju markant ”snällare” på 90-talet så alla som började att umgås med Stig på slutet av 80-talet och på 90-talet har definitivt inte sett eller tagit del av Stig Carlsson och i den tidsanda som präglade 70-talet och i viss mån även fram till mitten på 80-talet.

Nåväl jag fick verkligen gå i klinch med Stig för att förmå honom att mäta på 70-talarna, fast den här gången med hans nya mätutrustning. Om detta står det mer i ”Peter Steindl?”-tråden.

Det var efter dessa mätningar på våra 70-talare som Stig kunde dra slutsatsen att det fanns vissa fel i SP:s efterklangsrum. Det var i området mellan 200 – 500 Hz som blev felaktigt beroende på fasläget mellan mellanregister och bas i 3-vägare med delningsfrekvens i detta område.

För övrigt var det Stig Carlssons gamle lärjunge och assistent Ingemar Ohlsson som gjorde de flesta mätningar i SP:s efterklangsrum.

En del är kanske lite OT men jag hoppas ni har överseende med det.

Väl mött
Peter Steindl

[mapem]

Se där! Jag var inte helt ute och cyklade ändå!

Härligt med direktinfo från någon som var med! Själv följde jag bara detta på avstånd såsom ljudintresserad.

[RogerGustavsson]

Men inte katten fanns det väl någon möblering i efterklangsrummet? Det var inget rum man lyssnade i? Storleksmässigt var det väl också av annat slag än våra vanliga vardagsrum. Hur lång var egentligen efterklangen i det rummet? Det har visats bilder på det. Är det någon som vet var de finns?

[petersteindl]

Men inte katten fanns det väl någon möblering i efterklangsrummet? Det var inget rum man lyssnade i? Storleksmässigt var det väl också av annat slag än våra vanliga vardagsrum. Hur lång var egentligen efterklangen i det rummet? Det har visats bilder på det. Är det någon som vet var de finns?

På den tiden låg SP vid KTH. Som sagt, den totala utstrålade energin från högtalaren var det som man ville mäta och då får man hitta en lämlig mätmetod.
Idag ser ju läget annorlunda ut. Man kan ju mäta en högtalare i ett möblerat rum men hur skall detta resultat jämföras med en annan högtalare som är mätt i ett annat möblerat rum?

Efterklangen var mycket lång men jag minns inte hur lång. Jag minns heller inte hur efterklangstiden varierade med frekvens.

En gång i tiden dimensionerade jag några delningsfilter i SP:s efterklangsrum. Det var en intressant upplevelse att gå omkring därinne samt att därefter vistas i ett ekofritt rum

Väl mött
PS

[celef]

men vad hände med idén att använda efterklangskammare? ingen tillverkare som jag känner till idag använder klangkammare, inte officiellt iaf, jo kanske jbl pro använder något liknande?

här skriver roger russell om mcintosh reverberant room

http://www.roger-russell.com/revrmpg.htm

jag skulle kunna tänka mig att idén är bra men att rummet och arbetet i däri blev väldigt dyrbar

[petersteindl]

I den här tråden finns ett bra inlägg av Olle Mirsch.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=470623&highlight=

PS

[celef]

det stod att miken hängde mitt i sp-rummet, det låter inte som en optimal placering?

[MacBruce]

det stod att miken hängde mitt i sp-rummet, det låter inte som en optimal placering?

Mätobjektet (högtalaren) "skymdes" för mikrofonen av ett antal reflektorer.
--

[Svante]

TMH förfogade över det och det ekofria rummet som låg intill det fram till ungefär 1995. Då bestämde sig KTH att ta lokalhyror för de utrymmen som institutionerna använde. TMH hade ingen möjlighet att betala de 250000 kr per år som de ville ha bara för elektroakustikkursen, så lokalerna sades upp. De stod oanvända och fungerade mest som förråd fram tills de revs 2003 för att ge plats åt utrikespolitiska institutet.

Här är en film från en webkamera som vi placerade på brandstegen när de sprängde på baksidan. Sprängningen gick lite fel...

http://user.faktiskt.io/svante/sprangning.avi

Edit: Hmm, jag kan inte se bilden, det måste fattas nån codec.

[IngOehman]

jag snodde denna text från 70-talstråden i en annan del av forumet

De flesta högtalare som såldes här var svensktillverkade och anpassade för att mäta rakt i SP's efterklangsrum.

någon gång blev det tydligen viktigt att högtalare skulle mäta bra i en efterklangskammare, men sedan någon gång upphörde man med den verksamheten, hur kommer det sig?

hur kom man på att det var bra för att sedan komma på att det inte var bra att optimera för efterklangskammare, en högtalare optimerad för efterklangskammare måste låta påtaligt annorlunda mot en som inte är det

Det finns inga lyssningsrum där BARA energikurvan från högtalarna avgör hur det låter, även om det finns fall på rum som gör att lyssningsintrycket påverkas förhållandevis lite av direktljudet.

Däremot finns det faktiskt vissa lyssningsrum där energikurvan kan ignoreras nästan helt (i varje fall över ett par hundra Hz), men det är ganska ovanligt.


I de flesta lyssningsrum som, enligt mitt förmenande, är vällämpade för musikåtergivning, är vikten av direktljudstonkurvan och energikurvan sisådär 55/45 - 75/25. Fast det kan såklart vara 25/75 och 85/15 också i andra rum, som jag dock skulle klassa som något mindre lämpade, eller i varje fall kännetecknar det lyssningsplatser i rum, som jag skulle kalla mindre lämpade.

Det betyder att det kan vara förnuftigt för en högtalarkonstruktör att mäta både den ena och den andra. Men också mäta tonkurvan på ytterligare några olika sätt än de två extremfallen energikuvemätning och frifältstonkurvan. Exempelvis är det förnuftigt att mäta ett antal disparata riktningar av speciell betydelse, men också att kartlägga vissa samarbetsförhållanden mellan högtalare och rum.


Kort sagt: Att mätning av energikurva mer eller mindre försvann beror nog på två saker:

1. Att HiFi-institutet slutade ge ut HiFi-handboken. (Då försvann kravet att redovisa kurvan, och
automatiskt också att ta reda på hur den såg ut.)

2. Att de flesta tillverkare* insåg att det är fel att fokusera på denna enda mätning, en som ju
ändå inte berättar hela sanningen om mätobjektet - alltså energikurvemätningen. Troligen så inser
rätt många tillverkare att energikurvan trots allt har en viss betydelse, men de flesta mäter ändå
inte upp den, eftersom det är krångligt att göra det.


Vh, iö

- - - - -

*Stig Carlsson var en av dem, tro det eller ej.

Hans fokus var på tre olika tonkurvemätningar, och ingen av dem var energikurvemätningen. Sen mätte han såklart även en hel massa andra saker, utöver tonkurvan alltså.

[IngOehman]

Det kan även nämnas att det finns en lite speciell svårighet med energikurvemätningar, och det är att mikrofonen bör vara rundtagande på riktigt. Nu finns det förvissa mikrofoner som nästan är det, men i praktligen är det man behöver en mikrofon som mäter rakt i random incidens.

Sådana mikrofoner är i sin tur inte lämpliga för att mäta frifältstonkurva med, över om resultatet kan blir hyggligt om man vinklar mikrofonen 90 grader snett, t ex rakt åt sidan eller uppåt.


Vh, iö

[celef]

hur viktig är uppställningen när man mäter i en efterklangskammare?

Sådana mikrofoner är i sin tur inte lämpliga för att mäta frifältstonkurva med, över om resultatet kan blir hyggligt om man vinklar mikrofonen 90 grader snett, t ex rakt åt sidan eller uppåt.

det där var något av en sensation, vilka egenskaper ska en sådan mik ha?

[RogerJoensson]

Det där efterklangskammaren verkar ju ha varit inget annat än lekstugehittepåtrams. Mest ett jävla slöseri med skattepengar och, ännu värre, missvisnade resultat därtill som i slutänden lurade dom som betalade för skiten.
-Fy för den lede. Dom som var ansvariga, om dom fortfarande finns, borde verkligen skämmas.

[celef]

man kanske bara drog felaktiga slutsatser av resultaten men att mätmiljön var bra, samma kan man nog beskylla dem ekofria kamrarna som nog har förblindat många?

[Svante]

Det där efterklangskammaren verkar ju ha varit inget annat än lekstugehittepåtrams. Mest ett jävla slöseri med skattepengar och, ännu värre, missvisnade resultat därtill som i slutänden lurade dom som betalade för skiten.
-Fy för den lede. Dom som var ansvariga, om dom fortfarande finns, borde verkligen skämmas.

Mja, nu gjorde man nog mest andra saker i de här rummen. Det låg andra rum vägg i vägg och det fanns ett stort hål i en av väggarna som man kunder prova att sätta olika väggmaterial i för att mäta hur mycket som läckte igenom olika väggtyper. Det fanns också ett tredje litet rum ovanpå som jag inte vet riktigt vad det användes till, men det var nog framförallt byggnadsakustik det handlade om.

Det är sånt där man har nytta av än idag när man bygger hus, skulle jag tro.

Vare sig efterklangsrummet eller det ekofria rummet som låg alldeles intill kom nog till enkom för högtalarmätningar.

[RogerJoensson]

Ok.
Då är det är naturligtvis de som såg till att högtalarmätning i rummet blev fjabbstandard (och de som uppräthöll den) som borde skämmas.

Vad byggakustikerna fick ut av det har jag ju ingen aning om.

[IngOehman]

Håller med om att det var olyckligt att energikurvemätningen
framställdes som "sanningen" och den enda sanningen, vilket
ju är rätt långt ifrån sanningen...

Även Stig Carlsson övergav energikurvemätningarna helt.


Vh, iö

[celef]

jag tycker det var tjusigt med en standardmätning, men den kanske skulle kunna förbättras till nutid, hur skulle en sådan standard se ut?

[IngOehman]

Bara en standardmätning, blir en sorts (ovanligt dålig) tumregel.

Tycker det är få saker som är viktigare att undvika än just sådant.


Det finns i varje fall ett hundratal saker som varje seriös högtalartill-
verkare måste ha koll på, men i en apparat-test går det kanske att
klara sig med lite färre mätningar? Men risken finns alltid att man som
läsare då tolkar in saker i mätresultatet som det inte finns stöd för (på
grund av att man inte vet allt det som mätningarna inte visar).


Jag tycker att John Atkinsson på Stereophile mäter rimligt mycket, och
kommenderar föreömligt försiktigt, för att hjälpa läsarna att inte själv
dra för långt gångna slutsatser. Men ett tiotal ytterligare mätningar
kunde gott ha redovisas.

Dock är det ju till syvende och sist öronen som behöver kopplas in för
att avgöra hur resultatet är. Högtalare är ju inte transmissionslänkar
och inget mätinstrument kan fånga hur högtalarna får fram alla rumslig
egenskaper från inspelningarna - hörda av mänskliga öron.


Skrev för ett antal år sedan en artikel i MoLt som puffade för en åter-
introduktion av HiFi-handboken, och där föreslog jag också ett antal
mätningar som skulle kunna passa. Men idag har jag tyvärr mindre för-
troende för människors förmåga att tolka mätkurvor på högtalare.

Svågigheten är, att de kurvor som säger mest, också kräver mest av
den som tittar på dem för att de skall bli rätttolkade. Det är nämligen
de som är mätta i (och färgade av) ett akustiskt sammanhang.

Därför kräver de nog mera av den som tittar på dem än det är rimligt
att begära.


Hur man än vänder och vrider på får man ju hoppas att de som inte
förstår hur alla mätkurvor skall tolkas (översättas till upplevelser) och
vilka slutsatser som man kan dra från det man ser - har förnuft att
inte tolka dem!

Min erfarenhet är att de flesta (med lite erfarenhet) har det.

Det vill säga de är antingen försiktiga med att dra några slutsatser
alls om de känner att det inte förstår vad kurvorna visar, eller om de
förstår kurvorna lite bättre är de ändå förnuftiga nog att avstå från
att dra några slutsatser som går i riktning mot att ur kurvorna läsa ut
"kvaliteter". Det enda man kan använda mätkurvor till är ju att visa på
saker som KAN vara ljudmässiga problem.

Man kan se det som en sorts "inträdesprov". Ser mätningarna hyfsade
ut kan de vara mycket bra, och då kan det ju kan vara värt besväret
att lyssna på högtalarna. Men för högtalare mer än någon annan del
i kedjan tror jag de flesta blir varse att man hör skillnader som är
mycket större än de som går att utläsa ur någon "standardmätningar".

Därför kan man ifrågasätta värdet av den där standardmätningen.*


Vh, iö

- - - - -

*Förstärkare är mycket lättare att kartlägga med mätningar dock. De
förvånar sällan utan låter nästan alltid som man kan förvänta sig, efter att ha tittat på mätningar på dem. (Nästan, nota bene.)

I varje fall om man får någon timme på sig att kartlägga dem med mät-
apparater.

Betyder det då att man kan köpa sig en effektförstärkare baserat bara
på tekniska mätningar om det finns tillräckligt av dem (och noggrann
kunskap om de högtalare som den skall driva)?

Njae, jag skulle inte chansa. Jag F/E-lyssnar helst för säkerhetsskull.
Det har ju hänt att förvåning uppstått, trots allt.

[Linnar]

Lärande tråd, måste jag säga!

"petersteindl" långa inlägg är rent av strålande!


Jag kan tillägga en sak som Olle Mirsch skrev 1977 gällande mätning i efterklangsrummet:

"/../ men vid bedömningen av tonkurvorna bör man ha klart för sig, att en bra direktstrålande högtalare gärna bör ha en liten sänkning av tonkurvan i området ovanför 5000hz. Rundstrålande högtalare däremot bör helst uppvisa helt raka frekvenskurvor. /../"

Han skrev vidare att basen kunde man mäta i ett ekofritt rum.

Källa:
StereoHifi Handboken 1977 sid 45.

[Linnar]

I StereoHifi Handboken 1980 finns en måttsatt skiss över SP's efterklangsrum.

Längd = 7,40 m
Bredd = 4,40 m
Höjd = 6,13 m

Mikrofonen var inte centralt placerad!
Placeringsmåtten för mikrofonen var:

Från vänster långsidan = 2,75 m
Från väggen där högtalarna skall stå = 5,2m
Höjd från golvet = 1,60 m

Det fanns 5 olika placeringsval för högtalarna:

1. På golv i hörn
2. På golv 1m från bakvägg och 2,40 m från vänster vägg
3. På golv intill vägg , dock fritt från väggen och 2,40 m från vänster vägg
4. Hängande på vägg 1,15 m från golv och 2,40 m från vänster vägg
5. Fritt hängande från taket, inga mått angivna

Under 60 Hz är tonkurvan osäker.

Vid en genomgång av tonkurvor i gämförelse med distorsionen kan man spåra två anmärkningsvärda egenheter:

1. Disten vid 200 hz ligger på nära exakt 1% för nästan alla högtalare.
2. De som är bättre än 1% ligger på ca 0,5% och nästan alla är Svensk-/Dansktillverkade. En handfull andra högtalare klarar ockkså 0,5% och det är bla Quad och Yamaha's dyrare.