hur göra rätt tonkurva vid skarv närfält och avståndsmätning

[celef]

vid närfältsmätning syns inte baffelsteget, om jag då skarvar vid säg 300hz så blir tonkurvan fel därunder, hur gör jag rätt?

[Naqref]

Hmm går ju inte säga att man ska skarva vid den och den frekvensen. Det beror ju på vilken baffelstorlek och vilka möjligheter man har till att mäta. Men förenklat så ska man mäta i fjärrfältet (det kan dock vara så nära som 50cm om det är en liten högtalare) för att få med baffelsteget och mäta så långt ner att det har planat ut (det kan man kolla i Edge) och under det så skarvar man ihop med en närfältsmätning av bas och eventuell port.

[Linnar]

vid närfältsmätning syns inte baffelsteget, om jag då skarvar vid säg 300hz så blir tonkurvan fel därunder, hur gör jag rätt?

På min hemsida delen som handlar om Speaker Workshop finns en beskrivning hur man skarvar närfält med vanlig mätning.

http://www.kensonpro.com/ljudatergivnin ... manual.htm

Läs under punkt 2.5

[celef]

Hmm går ju inte säga att man ska skarva vid den och den frekvensen. Det beror ju på vilken baffelstorlek och vilka möjligheter man har till att mäta. Men förenklat så ska man mäta i fjärrfältet (det kan dock vara så nära som 50cm om det är en liten högtalare) för att få med baffelsteget och mäta så långt ner att det har planat ut (det kan man kolla i Edge) och under det så skarvar man ihop med en närfältsmätning av bas och eventuell port.

men om baffeln är för stor och rummet för litet för att medge mätning så lågt i frekvens som bör, vad gör jag då?

justmls har en funktion för baffelsteget men den känns lite chansartad

vad bestämmer avståndet till fjärrfältet? baffelbredden? eller baffelhöjden? eller annat?

[celef]

vid närfältsmätning syns inte baffelsteget, om jag då skarvar vid säg 300hz så blir tonkurvan fel därunder, hur gör jag rätt?

På min hemsida delen som handlar om Speaker Workshop finns en beskrivning hur man skarvar närfält med vanlig mätning.

http://www.kensonpro.com/ljudatergivnin ... manual.htm

Läs under punkt 2.5

jag letade utan att riktigt hitta

[Linnar]

vid närfältsmätning syns inte baffelsteget, om jag då skarvar vid säg 300hz så blir tonkurvan fel därunder, hur gör jag rätt?

På min hemsida delen som handlar om Speaker Workshop finns en beskrivning hur man skarvar närfält med vanlig mätning.

http://www.kensonpro.com/ljudatergivnin ... manual.htm

Läs under punkt 2.5

jag letade utan att riktigt hitta

Punkt 2.5 stycke 5 och efterföljande stycken.

Jag klistar in det här:
----------------------------------------------------------------------------------

5. Kompensationsmätning för det lägre registret.
Som tidigare nämnts kan inte "on-axis"-mätning mäta det lägre registret korrekt. Därför får vi ta till ett litet fint trix. Man mäter helt enkelt baselementet i närfält monterad i lådan med de andra elementen urkopplade.



a Koppla ur alla element utom basen och montera i stället motstånd motsvarande den nominella impedansen på dess plats.



b Gå till [kapitel 2.2] och genomför mätningen till punkt 2.2.5 När mätningen görs se till att frekvensen hamnar i samma höjd som "on-axis"-kurvan vid brytfrekvensen som räknas fram så här:

-On-axis mätningen med tidsfönster är det samma som första reflexen, i detta fall 86,5cm, omräknat till hz som görs [här].
I detta exempel blir det 397 hz. Under denna frekvens avtar tillförlitligheten.

-Närfältets högsta tillförlitliga frekvens, 10950/membrandiametern i cm för baselementet.
I detta exempel blir det 730 hz. Över denna frekvens avtar tillförlitligheten.

Dessa två gränsvärden läggs ihop och delas med två:
(730+397)/2= ca 565hz. Vid denna brytfrekvens måste de två kurvorna ha samma nivå vid mätning.

c När mätningen är klar bör det se ut något i den här stilen, smooth'ad och klar.
Det blev några mätningar innan nivån blev samma som "on-axis" med tidsfönster vid 565hz.
Det röda strecket markerar tillförlitligheten uppåt och det blå där kurvan skall sättas ihop med "On Axis" kurvan.
Efter det röda strecket börjar tillförlitligheten avta sakta uppåt.
----------------------------------------------------------------------------------

För att se bilderna får man gå in i länken här ovan.
Om det är en basreflexlåda eller annan låda med port kommer ytterligare ett moment. Mer om det åxå i länken ovan.

[celef]

nu tror jag inte riktigt att jag hänger med linnar,

menar du att jag mäter i fjärrfält och skarvar med närfältsmätningen rakt av vid lägsta tillförlitliga frekvens, som delvis är beroende på tidsfönstrets storlek, vid 565hz i ditt exempel

missar jag inte då baffelsteget?

[chrisss]

vid närfältsmätning syns inte baffelsteget, om jag då skarvar vid säg 300hz så blir tonkurvan fel därunder, hur gör jag rätt?

Mät i fjärrfält (gärna ground plane utomhus) + närfält.
OBS! Ground plane adderar 6 dB.

Skala om närfält till fjärrfält.

Skarva där kurvorna krockar.

Justera avrullningar.

Beräkna fas.

Lätt som en plätt men det kan bli en liten knyck i kurvan där man skarvar.

[Linnar]

nu tror jag inte riktigt att jag hänger med linnar,

menar du att jag mäter i fjärrfält och skarvar med närfältsmätningen rakt av vid lägsta tillförlitliga frekvens, som delvis är beroende på tidsfönstrets storlek, vid 565hz i ditt exempel

missar jag inte då baffelsteget?

Jag har inte läst tråden från början men jag gissar att "baffelsteget" finns med i mätningen för det övre registret. Om diffraktionen ligger så lågt att det ligger i närfältämätningens frekvens kommer diffraktionens exakta utseende bli svår att återgen då en sådan mätning måste göras på avstånd, alltså en mätning med mycket osäkerhet gällande exaktheten. Ett alternativ är att mäta utomhus där man placerar högtalaren på rygg och mäter ovanpå ca 1m upp och utan tidsfönster mm.

[skrutten]

Jag skulle vilja säga att det är tidsförstrets längd som avgör var det kan skarvas. Normalt skarvar jag själv ofta runt 300 Hz. Baffelsteget har inte med saken att göra, men för att se baffelsteget så måste man hålla ett avstånd av mer än 2 baffelbredder enligt detta forum
Har inte använt sk groundplane mätningar utan endast frifälts när jag konstruerat högtalare. (Ser att jag inte svarat på frågan eg...)

[celef]

Mät i fjärrfält (gärna ground plane utomhus) + närfält.
OBS! Ground plane adderar 6 dB.

Skala om närfält till fjärrfält.

Skarva där kurvorna krockar.

tyvärr har jag inte möjlighet att mäta utomhus då jag inte har tillgång en tyst och enslig plats utan är begränsad till ett litet mätrum

Justera avrullningar.

Beräkna fas.

hur låter detta göras, med vilka program kan du manipulera detta?

Lätt som en plätt men det kan bli en liten knyck i kurvan där man skarvar.

tycker den som kan ja

Jag har inte läst tråden från början men jag gissar att "baffelsteget" finns med i mätningen för det övre registret. Om diffraktionen ligger så lågt att det ligger i närfältämätningens frekvens kommer diffraktionens exakta utseende bli svår att återgen då en sådan mätning måste göras på avstånd, alltså en mätning med mycket osäkerhet gällande exaktheten.

just precis, det är här jag skulle vilja få in baffelsteget i närfältsmätningen, en kompensation helt enkelt. annars måste jag lägga skarven lägre än 100hz för "normala" baffelstorlekar

Jag skulle vilja säga att det är tidsförstrets längd som avgör var det kan skarvas. Normalt skarvar jag själv ofta runt 300 Hz. Baffelsteget har inte med saken att göra,

visst är det tidsfönstret som styr, eller rättare sagt lägsta tillförlitliga mätfrekvens, men för att skarva med en närfältare vid 300hz så måste jag kompensera närfältsmätningen, annars riskerar jag 6db och över fel i basnivå

men för att se baffelsteget så måste man hålla ett avstånd av mer än 2 baffelbredder enligt detta forum

kanon, sånna regler gillar jag men varför är det baffelbredden som styr och inte baffelhöjden?

[chrisss]

quote]
tyvärr har jag inte möjlighet att mäta utomhus då jag inte har tillgång en tyst och enslig plats utan är begränsad till ett litet mätrum
[quote]

Om det inte är möjligt att mäta pga för litet rum måste du simulera.
Mät så långt ner i frekvens som möjligt och skarva med simulering inkl. baffelsteg.

Om du försöker skarva en närfältsmätning för låga frekvenser med en fjärrfältsmätning som inte är giltigt mer än ner till 500-1000 Hz blir hela baffelstegsområdet fel.

Jag gör alla mätningar och fasberäkningar i LMS innan jag exporterar till LEAP eller LspCad. Det är möjligt att skarva kurvor i LspCad oxå.

[celef]

så du menar att skarva fjärrfältsmätningen med en simulering, det låter lite chansartat, jag menar att mina simuleringar tenderar att inte riktigt stämma med verkligheten så då blir det lite mycket fel

[chrisss]

så du menar att skarva fjärrfältsmätningen med en simulering, det låter lite chansartat, jag menar att mina simuleringar tenderar att inte riktigt stämma med verkligheten så då blir det lite mycket fel

En nästan rätt simulering är mycket bättre än en garanterat felktig mätning. Närfält utan baffelsteg är oandvändbar över frekvensen där baffelsteget börjar, ca. >150 Hz beroende på baffelstorlek.

[celef]

ja det är ju bättre att göra nästan rätt än att göra helt fel

det finns en baffelstegsfunktion i justmls som jag kan använda, dock är ingreppet lite flummigt där man ska ange en övergångsfrekvens, tydligen är det vid -2db, hade det inte varit mer "rätt" vid -3db? -3db verkar ju vara en standard i allehanda specar

baffelsteget får jag som naqref nämnde då simulera i edge, där finns många inställningar och resultatet beror lite på dessa inställningar, någon som vet hur man ska ställa in dessa?

[Linnar]

Jag har genomfört en hel del mätningar både inom och utomhus.
Under dessa mätningar har jag aldrig tänkt tanken på baffelstöd. Mest därför att mina mätningar var på en högtalare med en tämligen liten baffel och att högtalaren stod en bit upp från golvet när jag mätte.

För att få ett påtagbart batffelstöd måste baffeln vara någorlunda stor. Sedan är det så att rummet i sig ger ett stöd i basen.
För att komplicera det ytterligare så samspelar baffeln med rummet som ger basstödet.
När man mäter så är det basstödet som rummet ger man vill bli av med genom närfältsmätningarana. Det är allmänt vedertaget att basmätningar inte är tillförlitliga om rummet "är med" i mätningarna. När man tar bort rummet genom att använda närfältsmätningar tar man också bort en del av baffelstödet. En del av baffelstödet kommer dock med i mätningarna. Frågan är då: Hur mycket av baffelstödet vill man ha med? Hur kan man veta att man lyckats att exakt skära av mellan baffelstöd och rummets "stöd"?
Med vanlig hemmautrustning är det inte helt lätt att få svar på dessa frågor.

Så här kan man dock urskilja baffel+rumsstödet från högtalarens frekvens och faskurva:
(Ställ först högtalaren med basen exakt mitt emellan tak och golv)

1. Mät basen i närfält

2. Använd frekvenskurvan från punkt 1 som kalibreringsfil.

3. Mät igen som punkt 1. Nu skall frekvensen och fasen vara två spikraka streck (med mycket små variationer mellan mätningarna).

4. Mät 1m bort utan tidsfönster. Frekvenskurvan och faskurvan man nu ser är avvikelser från närfältsmätningarna som beror på rummet och baffeln.

5. Om man nu mäter bafflens största mått i meter och delar 340 med det måttet får man fram baffelns största mått omräknat i Hz.
Om baffelns största mått (diagonlalen) är 0,8m så motsvarar det en frekvens på 425hz.
Sedan mäter man baffelns minsta mått, som oftast är bredden, och delar 340 med det. Låt oss säga att minsta måttet är 0,3m, då blir frekvensen 1133hz.

6. Jämför frekvensområdet 400hz till 1150hz (=avrundat) från kurvan ur punkt 5. Nu kanske man kan urskilja om baffelstödet ligger inom denna region. Om det är så och man normalt använder 300hz som tidsfönster kan man utan problem skarva de olika kurvorna med varandra som tidigare beskrivits.

Om man använder en mycket stor baffel eller dipol är det tyvärr utomhusmätning som gäller.

Ett annat sätt man kan testa är att såga till en baffel exakt som baffeln i högtalaren. Sedan mäter man 1m bort med bara elementet och sedan med elementet i baffeln. Skillnaden kan vara det som baffeln gör. Tyvärr kompliceras denna metod av att vi nu plötsligt har en dipol som strålar vågor åt två håll i rummet men inget (nästan) åt sidorna.

Jag skall lite längre fram mäta fram hur mycket olika stora bafflar påverkar frekvenskurva.

[celef]

hej linnar, trevligt inlägg och spännande mätmetod som du föreslår

För att få ett påtagbart batffelstöd måste baffeln vara någorlunda stor.

nivån på baffelsteget är nog samma 6db oavsett baffelstorlek, baffelns storlek samt elementplacering bestämmer bara vid vilken frekvens steget går in, så här ser simulering ut på baffelmåtet du hade som exempel och två olika elementplaceringar



kanske vore den enklaste metoden att få in baffelsteget vid närfältsmätning att simulera baffelsteget i förslagsvis edge, invertera och exportera responsen som en mikkalibreringsfil till mätprogrammet, en sådan övning är ju blixtsnabb och borde vara akurat, eller?

[Linnar]

Simuleringen ovan är himla intressant!
Den stämmer exakt med mina beräkningar utom nivån som jag inte alls hade med. Jag nämnde heller inget om avrullningen där baffelstödet börjar vika av. I simuleringen kan man se att det faller av i ca 2 oktaver neråt i frekvens medan det faller av 1 oktav uppåt.

En sådana här simulering ställer ofta problematiken på spets. Dvs det syns tydligare i en simulering än vad det syns vid en mätning (verkligheten?).

Nå, till saken:
"kanske vore den enklaste metoden att få in baffelsteget vid närfältsmätning att simulera baffelsteget i förslagsvis edge, invertera och exportera responsen som en mikkalibreringsfil till mätprogrammet, en sådan övning är ju blixtsnabb och borde vara akurat, eller?"

Exakt! Ingen dum ide alls och det är som du skriver den snabbaste vägen att gå. Man kan ha förevändningen att detta inte blir exakt, men vad blir mer exakt?

Jag tycker att idén är strålande helt enkelt!

[celef]

man kan exportera responser i edge men jag har inget program som stöder formatet, kanske ska man försöka muta svante att byta det exporterade filformatet till typ clio-format som alla program stöder

[Linnar]

man kan exportera responser i edge men jag har inget program som stöder formatet, kanske ska man försöka muta svante att byta det exporterade filformatet till typ clio-format som alla program stöder

Det är ju också ett problem.
har man gott om tid kan man ju sitta och handskriva kurvan i standardformatet. Roligare kan man ju ha...

Muta Svante?
Vi skulle kanske samla ihop till em manifestation "Mätningar skalla standardformat till alla", typ...

[Svante]

Muta Svante?
Vi skulle kanske samla ihop till em manifestation "Mätningar skalla standardformat till alla", typ...

Hehe... Ni får väl göra ett gruppköp .

[nolimitsoya]

Något jag skulle vara intresserad av att gruppköpa är en T/S-mätningsfunktion via ljudkortet ut-/ingångar...
Någon annan som vill ha en sådan, eller är det ingen bra idé att försöka mäta så?

[celef]

Hehe... Ni får väl göra ett gruppköp

jag vet inte vad det betyder men jag är på

Något jag skulle vara intresserad av att gruppköpa är en T/S-mätningsfunktion via ljudkortet ut-/ingångar...
Någon annan som vill ha en sådan, eller är det ingen bra idé att försöka mäta så?

har du provat arta? t/s-parametrarna går där utmärkt att mäta med ljudkortet. arta finns gratis att ladda ner

[Svante]

Hehe... Ni får väl göra ett gruppköp

jag vet inte vad det betyder men jag är på

Bara skoj, det är inte en fråga om pengar utan tid och ork.

[nolimitsoya]

Den funktionen hittar då inte jag i ARTA; var ska man leta?
Dessutom vore det skoj att ha den i det annars så kompletta Basta!.

[celef]

Bara skoj, det är inte en fråga om pengar utan tid och ork.

ok

Den funktionen hittar då inte jag i ARTA; var ska man leta?
Dessutom vore det skoj att ha den i det annars så kompletta Basta!.

i arta finns ett program som heter limp som mäter impedans, när du har en mätkurva så klickar du på analyze, där kan du välja att beräkna t/s-parametrarna (två metoder) eller lcr-analys på laddad mätkurva

[Linnar]

Med Speaker Workshop går i stort sett allt att mäta.
På min hemsida finn mer om detta plus en beskrivning på en mätjig.
Tyvärr har vridpotten med rimligt pris tagit slut men jag kommer att konvertera jigen till vippar. Mätro heter den om någon undrade. Det är gratisgrejer så det skall inte tolkas som reklam i tråden.

[Linnar]

Hehe... Ni får väl göra ett gruppköp

jag vet inte vad det betyder men jag är på

Bara skoj, det är inte en fråga om pengar utan tid och ork.

Min huvudsalkliga bi-syssla är programmering så jag vet vad det handlar om, dvs tid. Det är mer tidsödande att knacka fram ett någorlunda stort program än vad det tar att bygga ett antal svårare hornkonstruktioner. Jag har hållit på i över ett år nu med ett bokföringsprogram. Det kommer att ta ett antal månader till innan jag är klar.

[celef]

är det jättesvårt att programmera? vad använder man för verktyg? om man t ex vill programmera ett program som kan omvandla exempelvis edges exportformat till andra exportformat, vad krävs det för verktyg för att programmera detta?

[nolimitsoya]

Bash och lite regexp-ande borde räcka, för visst är det rena textfiler?

[Linnar]

är det jättesvårt att programmera? vad använder man för verktyg? om man t ex vill programmera ett program som kan omvandla exempelvis edges exportformat till andra exportformat, vad krävs det för verktyg för att programmera detta?

Programmera lär man sig inte i en handvändning.
Jag använder "C" och det kompletta EDI-verktyget Lcc. Det finns några Basic dialekter som är gratis. Basic är kanske lättare att lära sig men jag tycker man skall använda "C" eller möjligtvis "C++".

Annars är just denna specifika uppgift kanske lättare att fixa med Excel.

Hur ser en sådan Edge-fil ut?
Jag har aldrig kollat själv.

[celef]

för en massa år sedan var väl visual basic något många hemmaknackare pysslade med, används det fortfarande?

ja, excel kanske är lösningen, ska kolla upp det

edges exportformat ser ut så här

Kod: Markera allt

f[Hz]   Uncompensated level [dB}   Uncompensated phase [dB}   
20   0,0187577   2,39796   
21,1893   0,0210607   2,53973   
22,4492   0,0236441   2,68978   
23,7841   0,0265415   2,84857   
25,1984   0,0297908   3,01658   
26,6968   0,0334345   3,19433   
28,2843   0,0375199   3,38234   
29,9661   0,0421   3,58117   
31,748   0,0472338   3,79139   
33,6359   0,0529873   4,0136   
35,6359   0,0594342   4,24841   
37,755   0,0666564   4,49648   
40   0,0747453   4,75844


tyvärr kan inte mina program läsa formatet

[Linnar]

Nedan är en del av en mätfil i Speaker Workshop:

300.000000 0.199000 0.799000
350.000000 0.174000 0.899000
400.000000 0.099000 0.749000
450.000000 0.023000 0.169000
500.000000 0.023000 0.127000
550.000000 0.011000 0.002000
600.000000 -0.005000 0.127000
650.000000 -0.005000 0.249000
700.000000 -0.036000 0.449000
750.000000 -0.036000 0.699000
800.000000 -0.024000 0.699000
850.000000 -0.019000 0.609000
900.000000 -0.019000 0.599000
950.000000 -0.016000 0.599000
1000.000000 -0.041000 0.582000
1050.000000 -0.074000 0.691000
1100.000000 -0.123000 0.899000
1150.000000 -0.140000 1.116000
1200.000000 -0.153000 1.324000
1250.000000 -0.146000 1.606000
1300.000000 -0.124000 1.763000
1350.000000 -0.103000 1.885000
1400.000000 -0.090000 1.874000
1450.000000 -0.090000 1.937000
1500.000000 -0.091000 1.974000
1550.000000 -0.100000 1.999000
1600.000000 -0.125000 2.024000
1650.000000 -0.133000 2.199000
1700.000000 -0.133000 2.310000
1750.000000 -0.128000 2.432000
1800.000000 -0.117000 2.577000

Skillanden mellan Edge-filen och denna är texten överst i Edge-filen som inte finns i Speaker Workshop-filen. Vidare så har SW-filen 1 space mellan värdena medan Edge har 3 space.
Edge använder komma (,) som decimalseparator medan SW har punkt (.). Edge använder 5 decimaler medan SW använder 6 decimaler.

Om det är detta som skiljer de olika standarderna åt så är det en lätt sak att fixa manuellt eller i Excel.
(antal decimaler behöver dock inte ändras då ingen decimal är 0 automatiskt)

[Svante]

...
medan Edge har 3 space.
...
Edge använder komma (,)
...

Edge har tab mellan kolumnerna. Den går utmärkt att importera direkt i Excel.

Edge använder den decimalseparator som du har ställt in i Windows. Detta bla för att det ska gå att importera filen i Excel.

[Linnar]

...
medan Edge har 3 space.
...
Edge använder komma (,)
...

Edge har tab mellan kolumnerna. Den går utmärkt att importera direkt i Excel.

Edge använder den decimalseparator som du har ställt in i Windows. Detta bla för att det ska gå att importera filen i Excel.

OK, då är det bara för intresserade att konvertera!

[celef]

jag hajjar inte, hur får jag in den exporterade kurvan in i excel? är det kopiera å klipp å klistra som gäller?

[IAmAWalRus]

jag hajjar inte, hur får jag in den exporterade kurvan in i excel? är det kopiera å klipp å klistra som gäller?

Nu har ju jag en engelsk version av Excel..

Men nåt sånt här:
Copy/paste in i Excel och sen välja menyn data, text till kolumner.
Mellanslag som separator, klicka avanceratknappen o välja punkt istället för komma som avskiljare... Klart

[celef]

det lät ju lätt, det skall jag prova

[Svante]

Dra och släpp filen på Excel räcker.
Eller File|open välj filtyp txt, open och tryck på Finish.

Det blir krångel med decimalpunkt/komma om man har skapat filen på en dator med decimalpunkt och öppnar den på en med decimalkomma eller tvärtom.

I Basta!s motsvarande exportruta kan man välja om man vill ha komma eller punkt.

[ribbon]

Skarva närfält/frifält med TombStone: