F/E test av Audiofire4 DA>AD

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

F/E test av Audiofire4 DA>AD

Inläggav Piotr » 2008-12-02 13:42

Tjenis!

Här kommer några filer som jag loopat genom mitt Audiofire4 från Echo.

Kören är mp3 från DSD och gitarren inspelad i PCM 16/88.2 så för att kunna spela den senare måste du uppenbarligen antingen ha ett ljudkort med 88.2kS/s eller så får du importera filerna in i lämpligt program och konvertera ner till lägre sampelhasighet.


http://user.faktiskt.io/Piotr/Choira.mp3

http://user.faktiskt.io/Piotr/Choirb.mp3

http://user.faktiskt.io/Piotr/12stringa.wav

http://user.faktiskt.io/Piotr/12stringb.wav


Viss nivåskillnad förekommer (0.2-0.3dB) så hör du tydlig skillnad så ladda gärna in i Foobar och kör ABX nivåkalibrerat.


Signalen är tagen från hörlursutgången som sedan matas in i AD-omvandlarens linjeingång.

Jag talar om vilka spår som är före resp. efter om nån dag.

Lämna gärna kommentarer... duh! :)


/Peter

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-03 11:40

Så här ser kablaget ut som hanterade signalen från hörlursutgången till linjeingången.

Sämsta sortens lakritssnöre med billiga adaptrar från Elfa. :)


Bild


Ingen som lyssnat på filerna?


/Peter

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-03 11:55

Det finns en liten twist som egentligen är en liten miss i detta test. När jag upptäckte det så lät jag det vara för att det på ett sätt gjorde det hela mer intressant.. i min mening.

Intresset verkar vara klent men jag väntar lite till med att avslöja facit.


/Peter

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-12-03 12:01

Har inte hunnit än. Hold on. :)

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2008-12-03 13:16

Jag har bara lyssnat på kören.
Jag hör ingen skillnad som jag _säkert_ kan peka på.

Ibland tyckte jag att den ena lät lite annorlunda i översta diskanten, men med den här ljudkällan var det svårt att bestämma om det är inbillning eller inte eftersom karaktären naturligt varierar hela tiden. Med mera tid och/eller en annan inspelning kanske jag hade varit mera säker.
Även bruset kändes något annorlunda, kanske lite olika dist/karaktär, men det är svårt att komma ner i bruset och lyssna både därför att inspelningens brus är ganska högt och det faktum att det är så tight klippt i början och slutet.
Om du själv hör en skillnad på mp3 filerna, kan du ju som steg två berätta vad du hör för skillnad. Det går lättare om man vet vad man ska lyssna efter...

Nä, nu måste jag jobba. Hinner inte med andra spåret just nu i alla fall.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-03 14:01

Tack för input Roger.

Jag upplever kören likartat som dig. Svårt att höra nån skillnad men anar en liten skillnad i toppen samt ev. viss skillnad i bruset. Jag lyckades inte nå vidare i ABX dock.


/Peter

Användarvisningsbild
Rookie
 
Inlägg: 1062
Blev medlem: 2006-02-09
Ort: Umeå

Inläggav Rookie » 2008-12-03 14:02

Jag kan inte lyssna än! Jag väntar på en sladd från Kjell&Co.
Back in black!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18593
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2008-12-03 16:04

Hinner snart, förhoppningsvis! :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-03 16:15

Tack för input gubbs! Jag avvaktar nåt dygn till med facit.


/Peter

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-04 18:05

Jag ska inte säga ännu vilka spår som är före resp. efter men ska lämna lite info. Du som inte vill veta läser inte vidare.. :)






Ett utav mp3 spåren har förutom att det tagit en vända genom en DA, hörlursförstärkare, adapter, billig rca-kabel, adapter och AD även genomgått ytterligare en mp3 konvertering. Jag använde den högsta kvaliten 320kbit/s från wav-filen som spelades in på AD-ingången.

Vore kul med input från de som är motståndare mot PCM audio och snålkodning angående detta. Jag vet, det här är bara ett spår och det finns säkert annat material som skulle drabbas hårdare, men ändå.. :)


/Peter

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-12-05 13:46

Nu har jag lyssnat på körfilerna.
Jag tycker att fil nr 2 låter något bättre än fil nummer ett. Mera efterklang och fylligare, litet åt det analoga hållet. Men- eftersom jag vet att sådana här tester kan verka verkligt överaskande, så kan den fylligare klangen kanske istället hänges högre kompression ( likt LP-mediat), och därigenom i verkligheten varandes sämre..

( Jmfr. Rock-branchen där man ibland för över den digitala 2-kanalsmastern till analogt rullband, för att få med de behagliga, analoga färgningarna. )

På gitarrspåren är det svårt att höra någon skillnad.

Det skall bli verkligt intressant att ta del av resultatet. ( Vänta gärna någon dag till ).

Kul initiativ.


Edit:

Prolinn, sportbilsentusiasten, Hifiskeptiskern, Bill 50x, Harryup- lyssna gärna med "tunedemmetoden" och delge erat resultat i denna tråd innan Piotr talar om resultatet- det vore ytterligt intressant. Nu har ni chansen att lyssna blint.



EDIT: 2:

Fick PM från Bill 50x, som kanske kommer att lyssna i helgen, och harryup, som påstår att han inte har möjlighet att göra det just nu - kanske vi väntar med facit av Piotr tills lyssningsintrycken kommer in ?
Eller är detta alltför prestigebetungande att svara på ?, tro. Varför?*
(Enligt tunedemmetoden kan man höra skillnad genom ett par datahögtalare- eller utanför rummet.)
Så...
Fram med lyssningsintrycken, nu !


*( eljest är det ju lätt att komma till slutsatsen, att en del personer inte vill testa blint- och detta beror i sin tur på att man vet, att den metod man använder, som postulerats uppifrån, inte fungerar i verkligheten )
Men jag kan förstås ha fel här.
Upp till bevis!
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12791
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2008-12-05 19:30

har just tankat med fil 1 och 2 (dvs mp3) de andra på G
testar under helgen

Postar här, OBS meddela inte facit innan måndag om det går...vill kunna testa blint utan att bli ledd i någon riktning (har inte läst tråden av det skälet)

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-12-05 19:41

sportbilsentusiasten skrev:har just tankat med fil 1 och 2 (dvs mp3) de andra på G
testar under helgen

Postar här, OBS meddela inte facit innan måndag om det går...vill kunna testa blint utan att bli ledd i någon riktning (har inte läst tråden av det skälet)


Klokt tänkt ! Hoppas Piotr läser detta.

Då hinner också Bill 50x, Karl XII mfl. testa.
kanske t.o.m. prolinn?
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2008-12-05 20:14

Eller är detta alltför prestigebetungande


Vad är målet med testet? Och varför är du så negis.
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-05 20:39

Målet med testet är att ta reda på om AF4 färgar hörbart för en vanlig användare (vad nu det är..) på en vanlig ( rimligt bra utgår jag då ifrån eftersom vi är på faktiskt) anläggning.

Dels är jag nyfiken på just denna produkt eftersom jag äger den, dels är jag nyfiken på om det blir hackebiff av musiken (som vissa påstår) eller är det så att tom 16/44.1 är i praktiken transparent på typiskt musikmaterial?

Jag har ju naturligtvis lyssnat själv men det är alltid intressant med feedback från flera.

Beroende på intresset för detta test kan det tänkas att jag lägger ut filer med mer krävande material och även på andra AD/DA omvandlare.

Sedan är det intressant att i pro-audio svängen finner man liknande debatter och "grupperingar" (fäst inte alltför stor vikt vid det ordet just nu tack!) som på diversa hifi-fora när det gäller vad man kan höra inte höra, hur dyra prylarna måste vara för att prestera tillräckligt osv.

Vad jag sett så är det inte helt ovanligt att de mest högljuda ang. att man absolut inte kan använda "sån billig skit" till seriöst audio arbete, är de som lyser starkast med sin frånvaro när det nalkas blindtest.

Den korta varianten:

Testet har som syfte att utbilda mig och andra samt sätta saker och ting i proportion. Typ! :)


/Peter

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-12-05 20:44

Jag misslyckades med blindtest av strängarna:

FRRRRFFFF

Nivåerna justerades till samma toppvärde (dumt kanske, men det var enklast så).

E-MU tracker ljudkort och AKG K340 hörlurar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-12-05 22:21

Piotr skrev:Målet med testet är att ta reda på om AF4 färgar hörbart för en vanlig användare (vad nu det är..) på en vanlig ( rimligt bra utgår jag då ifrån eftersom vi är på faktiskt) anläggning.

Dels är jag nyfiken på just denna produkt eftersom jag äger den, dels är jag nyfiken på om det blir hackebiff av musiken (som vissa påstår) eller är det så att tom 16/44.1 är i praktiken transparent på typiskt musikmaterial?

Jag har ju naturligtvis lyssnat själv men det är alltid intressant med feedback från flera.

Beroende på intresset för detta test kan det tänkas att jag lägger ut filer med mer krävande material och även på andra AD/DA omvandlare.

Sedan är det intressant att i pro-audio svängen finner man liknande debatter och "grupperingar" (fäst inte alltför stor vikt vid det ordet just nu tack!) som på diversa hifi-fora när det gäller vad man kan höra inte höra, hur dyra prylarna måste vara för att prestera tillräckligt osv.

Vad jag sett så är det inte helt ovanligt att de mest högljuda ang. att man absolut inte kan använda "sån billig skit" till seriöst audio arbete, är de som lyser starkast med sin frånvaro när det nalkas blindtest.

Den korta varianten:

Testet har som syfte att utbilda mig och andra samt sätta saker och ting i proportion. Typ! :)


/Peter


Intressant. Man bryr sig inte- eller ägnar sig åt självbedrägeri.
Kanske har man inte tid- men är ändå beredd att hosta upp 100000:-.
Senast redigerad av Richard 2008-12-05 22:47, redigerad totalt 1 gång.
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-12-05 22:29

meanmachine skrev:
Eller är detta alltför prestigebetungande


Vad är målet med testet? Och varför är du så negis.


Kom igen, mr. meanmachine! Vilket resultat kom du fram till, eller vågar du inte skriva ned det, innan facit kommer fram ? :)
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1271
Blev medlem: 2003-07-23

Inläggav jonasz » 2008-12-05 23:36

Föredrar A när det gäller kören och när det gäller gitarrstycket vet jag inte riktigt... :oops:







ändrr mig till B på sista frågan... :D
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12487
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2008-12-05 23:48

Föredrar kör B, den är lite tydligare (mer diskant?). Hör ingen nämnvärd skillnad på gitarrerna. Ids inte blindtesta så jag kan mycket väl inbilla mig.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-05 23:51

Tackar för input!

Det verkar som de flesta är rätt överens.


/Peter

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-12-06 00:15

Choira och stringb tycker jag låter klarast och finast.

Detta provlyssnat på dator med Creative SB-X-FI, NAD 3020B med Carlsson OA-5. :)

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12791
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2008-12-06 11:29

Dunkade upp dom i spelaren och gjorde en snabblyssning med ungar i bakgrunden.

Spelare i denna ordning:
12stringa
12stringb
Chaora
Chaorb

Generellt låter A hårdare/kallare, B mjukare/rundare som ett diskanfilter är lagt på. Man får även intrycket att B är lägre i volym.
Men undra om inte B är mer äkta...
Återkommer med detaljer då jag kan lyssna ostört.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2008-12-06 11:43

Choira låter som den har en mycket liten aning mer diskant än Choirb.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2008-12-06 11:47

Stringa verkar ha något litet högre nivå än Stringb.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-06 12:20

sportbilsentusiasten skrev:Dunkade upp dom i spelaren och gjorde en snabblyssning med ungar i bakgrunden.

Spelare i denna ordning:
12stringa
12stringb
Chaora
Chaorb

Generellt låter A hårdare/kallare, B mjukare/rundare som ett diskanfilter är lagt på. Man får även intrycket att B är lägre i volym.
Men undra om inte B är mer äkta...
Återkommer med detaljer då jag kan lyssna ostört.


Tack för input! :)

Beskrivningen, gäller den både gitarr och kör?


/Peter

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12791
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2008-12-06 12:35

Piotr skrev:Beskrivningen, gäller den både gitarr och kör?

Ja, alla intryck.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36010
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-12-06 12:48

Stringa och choira låter mer "luftigt" som jag brukar tycka när det är mer digtalkomprimerat och version b låter mer som trött vinyl, dvs den har nog inte gått igenom omvandlingen.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-12-06 13:15

Richard skrev:så kan den fylligare klangen kanske istället hänges högre kompression ( likt LP-mediat), och därigenom i verkligheten varandes sämre..


Kraftig OT, svara gärna via PM:

Trodde inte det var möjligt att komprimera närmelsefyllt lika mycket på LP som på digitala medier.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-06 16:29

Spår A på båda varianterna är Före dvs. originalet och med gammal hederlig logisk slutledningsförmåga kan vi konstatera att B är efter.

Är det ine häftigt att man kan ta en fil och köra den genom att billigt interface med enklast möjliga kabel samt diverse adaptrar, genom hörlursutgången, konvertera den till mp3 och ändå är det inte större skillnad?

Själv tror jag det är svårt för de flesta att höra skillnad med statistisk signifikans blindt och nivåmachat med på gitarren. Kören verkar det gå att höra skillnad på signifikans. Jag misslyckades dock men ska prova igen.

Kära vänner, rummet och högtalarna, rummet och högtalarna, rummet och högtalarna, rummet och hög...

:)


/Peter

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-06 16:32

Om intresse finns skulle jag kuna köra kören en vända utan att konvertera till mp3 i slutändan. Det betyder att jag skulle lägga upp originalet som mp3 samt en wav-fil på Efter. Vet inte om det går att ladda in två olika filtyper i tex. Foobar ABX. Någon som vet?


/Peter

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-12-06 17:13

Piotr skrev:Om intresse finns skulle jag kuna köra kören en vända utan att konvertera till mp3 i slutändan. Det betyder att jag skulle lägga upp originalet som mp3 samt en wav-fil på Efter. Vet inte om det går att ladda in två olika filtyper i tex. Foobar ABX. Någon som vet?


/Peter


Varför ska det vara mp3 överhuvudtaget?

Kan du inte bara spela in (analogt) SACD-ljudet på ett ljudkort med 96 kHz samplingsfrekvens, till wav. Det blir F. Det är ju inte jättenoga att tonkurvan i den är spikrak, den kan få vara referens ändå. Vid F/E är det ju alltid skillnaden som är viktig.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-06 17:20

Klarifikation:

mp3-filen med kören laddade jag ner från en internetkontakt som spelat in kören själv med två njurar direkt till DSD. Jag kan be om att få den i vilket PCM-format som helst men har den bara som mp3 nu.

Originalet har alltså inte passerat en SACD-spelare utan är nerkonverterad från det råa DSD materialet på cyberpolarns hårddisk.

Gitarren spelade jag in själv med två kulor till 16/88.2.



/Peter

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-12-06 17:23

Piotr skrev:Klarifikation:

mp3-filen med kören laddade jag ner från en internetkontakt som spelat in kören själv med två njurar direkt till DSD. Jag kan be om att få den i vilket PCM-format som helst men har den bara som mp3 nu.

Originalet har alltså inte passerat en SACD-spelare utan är nerkonverterad från det råa DSD materialet på cyberpolarns hårddisk.

Gitarren spelade jag in själv med två kulor till 16/88.2.



/Peter


Aha....! Jag lyssnade alltså i 88 kHz. Kuligt, det märkte jag inte :) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-06 17:29

Då vet jag som så mycket att du inte lyssnade med Foobar, för den ber mig ändra samplingshastighet när jag byter format.. vilket är högst irriterade. :x

:D


/Peter

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-12-06 17:37

Piotr skrev:Då vet jag som så mycket att du inte lyssnade med Foobar, för den ber mig ändra samplingshastighet när jag byter format.. vilket är högst irriterade. :x

:D


/Peter


Nej jag konverterade till ett obskyrt format som heter smp (förlustfritt) eftersom mitt AB-program vill ha det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-06 17:37

sportbilsentusiasten skrev:Dunkade upp dom i spelaren och gjorde en snabblyssning med ungar i bakgrunden.

Spelare i denna ordning:
12stringa
12stringb
Chaora
Chaorb

Generellt låter A hårdare/kallare, B mjukare/rundare som ett diskanfilter är lagt på. Man får även intrycket att B är lägre i volym.
Men undra om inte B är mer äkta...
Återkommer med detaljer då jag kan lyssna ostört.

Du verkar ha lyssnat på ljudet, men du skriver ingenting om musiken.

Hur svänger det? Hur lätt är det att sjunga med?


Jag både skojar och är allvarlig på samma gång.

Det är dock inte menat alls som en pik på något sätt, utan mera
som en illustration av min förvåning, och en upptakt till en allvarligt
menad fråga:

Vad beror det på att du nu när du fått chansen att utvärdera något,
inte talar om hur musiken låter, i de termer som sourse first/tundem-
anhängare säger gäller? :?


Eller menar du att det är de karaktärer som du använder härovan,
som är de som DU tycker är de väsentliga när man skall bedöma en
musikåtergivning? :o

Inget fel med det isåfall, men jag är lite förvånad. Hade väntat mig
att du skulle redovisa hur svänget, renheten, eller melodiciteten
ändrade sig mellan fallen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-06 17:42

Svante skrev:
Aha....! Jag lyssnade alltså i 88 kHz. Kuligt, det märkte jag inte :) .



*ploink*

Å där trillade polletten ner.. :lol:


/Peter

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-06 17:51

Kaffekoppen skrev:
Richard skrev:så kan den fylligare klangen kanske istället hänges högre kompression ( likt LP-mediat), och därigenom i verkligheten varandes sämre..


Kraftig OT, svara gärna via PM:

Trodde inte det var möjligt att komprimera närmelsefyllt lika mycket på LP som på digitala medier.

Varför skulle det finnas en gräns för hur mycket man kan komprimera
menar du?* :o


Sen komprimerar man ju inte "på LP", det vill säga på mediet, utan den
dynamiska olinjäriteten som tillförs avsiktligt görs före det att signalen
hamnar på mediet (LP, CD...).

Kompressionen har ju inget med medierna att göra alls.

Däremot har ju medierna i sig olinäriteter (som även skapar distorsion),
och de är typiskt många många, gånger större hos vinylmediet än de är
på CD-mediet.


Vh, iö

- - - - -

*Man kan alltid komprimera precis hur mycket som helst, men man kan
inte gravera ett extremt komprimerat programmaterial hur STARKT som
helst.

Men det behöver man ju inte göra heller. Man kan gravera det så starkt
som man kan gravera det! Vilken nivå det är beror på både hur mycket
effekt det finns tillgängligt, och hur mycket effekt som graverhuvudet
kan kyla bort, samt hur bra man bedömer att pickupen som skall spela
av det kan spåra.

På CD är det lättare - man kan lägga nivån upp till 0 dB. Tyvärr är den
möjligheten något som utnyttjas alltför väl (både till att vansinnes-
komprimera och att lägga resultatet högt efteråt). Mycket bättre vore
det om medelvärdet alltid lades på -18 dB, eller lägre.

.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-12-06 17:58

IngOehman skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Dunkade upp dom i spelaren och gjorde en snabblyssning med ungar i bakgrunden.

Spelare i denna ordning:
12stringa
12stringb
Chaora
Chaorb

Generellt låter A hårdare/kallare, B mjukare/rundare som ett diskanfilter är lagt på. Man får även intrycket att B är lägre i volym.
Men undra om inte B är mer äkta...
Återkommer med detaljer då jag kan lyssna ostört.

Du verkar ha lyssnat på ljudet, men du skriver ingenting om musiken.

Hur svänger det? Hur lätt är det att sjunga med?


Jag både skojar och är allvarlig på samma gång.

Det är dock inte menat alls som en pik på något sätt, utan mera
som en illustration av min förvåning, och en upptakt till en allvarligt
menad fråga:

Vad beror det på att du nu när du fått chansen att utvärdera något,
inte talar om hur musiken låter, i de termer som sourse first/tundem-
anhängare säger gäller? :?


Eller menar du att det är de karaktärer som du använder härovan,
som är de som DU tycker är de väsentliga när man skall bedöma en
musikåtergivning? :o

Inget fel med det isåfall, men jag är lite förvånad. Hade väntat mig
att du skulle redovisa hur svänget, renheten, eller melodiciteten
ändrade sig mellan fallen.


Vh, iö


Sportbilsentusiasten: Det var alltså fil A som var originalet, den som du tyckte lät "hårdare". Du skriver också att du undrar om inte B låter mera äkta.

Fel alltså- lika fel som undertecknad hade. Visst är det kul att göra ett blindtest och märka att det i verkligheten är precis tvärtom, mot vad man tror ?

Att du tordes genomföra testen hedrar dig. Jag kommer att räkna dig till de som är prestigelösa i framtiden. Vilket inte kan sägas om flera andra ( de som uppmanats att delta, men inte gjort det- av prestigeskäl, uppenbarligen ).
Kanske har de dock lyssnat i hemmets lugna vrå- och kanske en del polletter ramlat ned, efter denna test. Ett "kallt" ljud, var alltså originalet här- det mjukare, och, som det upplevdes av Sportbilsentusiasten och undertecknad, mera "äkta" ljudet var alltså den komprimerade AD-DA 320k filen.

Vad drar vi för slutsatser av detta ?*

Vad säger "sourcefirst" anhängarna om detta?

*( för slutsatser bör ju dras- om man inte vill hålla på med självbedrägeri, vilket kan tyckas onödigt.)
Senast redigerad av Richard 2008-12-06 18:44, redigerad totalt 2 gånger.
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-12-06 18:30

Kaffekoppen skrev:
Richard skrev:så kan den fylligare klangen kanske istället hänges högre kompression ( likt LP-mediat), och därigenom i verkligheten varandes sämre..


Kraftig OT, svara gärna via PM:

Trodde inte det var möjligt att komprimera närmelsefyllt lika mycket på LP som på digitala medier.


Jag menade den naturliga kompressionen, som uppkommer vid in/uppspelning av alla analoga medier, inklusive vinyl.
Jag tror du istället menade "loudnesswar"- eller hur? Och det är ju sant som du säger att det är lättare att komprimera kraftigt ( vilket väldigt ofta görs) vid mastringen till cd-skivan, eller annan digital media.

Men vid helt okomprimerad överföring till vinyl, samt cd, så komprimerar cd:n som system mindre, eftersom det inte är ett analogt medium, som vinylavspelningen är. Men det visste du ju redan, förstås.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12791
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2008-12-06 18:52

IngOehman skrev:Du verkar ha lyssnat på ljudet, men du skriver ingenting om musiken.

Nej, som jag tidigare sagt är tune dem EN av många utvärderingsmetoder.
Enkelt, hörde ingen nämvärd skillnad på musikaliteten.
Däremot var skillnaden i ljudet detekterbar.
Noterar man ingen skillnad ska man heller inte låtsas om att man hör en skillnad och bara chansa eller hur?
Hur skulle det se ut om enda skillnaden var en diskantsänkning och trots att jag tycker mig höra en sådan "hittar på" en annan skillnad för smälta in i gruppen?

På samma sätt har jag demat apparater som enl säljare ska vara bättre men som inte jag tycker...(snarare sämre) - ibland har jag tyckt billigare vara bättre.
Att vara ärlig inför sig självt vinner i längden.
Ska ett köp motiveras ska det vara en REÄL förbättring, annars kan det kvitta.


Ja Richard, jag har ingen prestige. Är öppen för fler tester!
Angående resultatet - helt klart föredrar jag ett mjukare ljud.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2008-12-06 21:38

Piotr skrev:Är det ine häftigt att man kan ta en fil och köra den genom att billigt interface med enklast möjliga kabel samt diverse adaptrar, genom hörlursutgången, konvertera den till mp3 och ändå är det inte större skillnad?

Föga förvånande för min del, men så har jag ju redan tidigare gjort ett gäng blind-jämföresler på hyggligt enkla omvandlare och kommit fram till att omvandlarna sällan utgör ett problem i jämförelse med allt det andra...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2008-12-06 22:32

Laddade ner filerna i datorn och det kördes automatiskt upp i Mediaplayer och med ett par 195:- Kosslurar så kan jag iaf inte skilja dem åt. Men antager att jag behöver köra dem i stereon. Vet inte om det är rätt att bruka Mediaplayer.
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2008-12-07 02:41

Åter efter en resa. Detta skall bli kul. :-)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-07 03:28

sportbilsentusiasten skrev:
IngOehman skrev:Du verkar ha lyssnat på ljudet, men du skriver ingenting om musiken.

Nej, som jag tidigare sagt är tune dem EN av många utvärderingsmetoder.
Enkelt, hörde ingen nämvärd skillnad på musikaliteten.

Tack för det svaret!

Och ja, det är märkvärdigt vanligt att sådana skillnade försvinner i blinda tester... ;)

sportbilsentusiasten skrev:Däremot var skillnaden i ljudet detekterbar.

Noterar man ingen skillnad ska man heller inte låtsas om att man hör en skillnad och bara chansa eller hur?

Självklart inte. Det var inte menat alls som en kritik av något slag att jag efterlyste sådana synpunkter.

Vad jag saknade var bara det du skrev precis härovan - att du redovisade resultatet av din tune dem. Inte att du skulle höra någon skillnad.

(Eller rättare sagt tune-metoden, tune dem betyder väl ungefär tune-metodsdemonstration, och är det sätt som Linn-säljare utbildas att konfrontera sina kunder för att visa Linn-produkternas kvaliteter.)

Att du skulle "hitta på" en skillnad har inte ens föresvävat mig. Jag känner dig inte superbra, men du verkar vara en genuint både trevlig och ärlig person.


sportbilsentusiasten skrev:Hur skulle det se ut om enda skillnaden var en diskantsänkning och trots att jag tycker mig höra en sådan "hittar på" en annan skillnad för smälta in i gruppen?

Jag förstår inte ens frågan. Varför skulle du göra det?

sportbilsentusiasten skrev:På samma sätt har jag demat apparater som enl säljare ska vara bättre men som inte jag tycker...(snarare sämre) - ibland har jag tyckt billigare vara bättre.

Nähä! ;)

Eller rättare sagt - jag förstår inte ens vad som är det anmärkningsvärt med det.

sportbilsentusiasten skrev:Att vara ärlig inför sig självt vinner i längden.

I längden, i det korta, i det mellan långa. Ärlighet lönar sig alltid. Men viss sorts oärlighet är oavsiktlig, nämligen det självbedrägeri som är lätt att ägna sig åt i öppna tester - eftersom det faktiskt kan vara mycket svårt, för att inte säga nästan omöjligt att hålla isär verklighet från suggstionseffekter. I blindtester inträffar det motsatta - de blir omöjliga att blanda ihop!

Det är bra om man vill isolera dem från varandra.

sportbilsentusiasten skrev:Ska ett köp motiveras ska det vara en REÄL förbättring, annars kan det kvitta.

Håller med igen.

sportbilsentusiasten skrev:Ja Richard, jag har ingen prestige. Är öppen för fler tester!
Angående resultatet - helt klart föredrar jag ett mjukare ljud.

Vill bara för protokollet nämna, att det alltid är svårt att säga vad som är det sannare totalljudet, när man lyssnar på en komplett kedja.

Det kan nog vara så, att fonogrammet var sannare ursprunget (men helt säker kan man inte vara) i det "hårdare" fallet, men inget säger att summan av fonogrammet + era anläggningar var sannare sitt ursprung i det fallet.

Så ingen av er, SBE och R, "tyckte fel", ni uttalade ju bara era preferenser, eller?

(Fast jag kanska skulle ha läst hela tråden innan jag säger något om det... Påstod någon av er att de mjukare versionen GARANTERAT VAR ORIGINALET?)


Vh, iö

- - - - -

PS. Själv har jag bara läst några få inlägg i den här tråden, bland annat
det första, och jag förstod inte ens vad de två alternativen hade gått
igenom för kedjor. :oops:

Ej heller har jag lyckats lyssna på dem. :? Hur gör man?

Ett tips är dock att ALLTID se till så att nivåerna är normerade i förväg (och INTE toppvärdesnormerade utan medelvärdesnormerade*), om man vill veta om någon verkligen kan höra skillnad.


*Eftersom MP3-kodningar kan ge vågformsförändringar, som kan påverka den högsta toppens höjd, och därför ge normering till olika nivåer. :?
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-07 11:23

I post no #3 på denna sida förklarar jag lite utförligare hur spåren kommit till.

Förslagsvis klickar man på länkarna och laddar ner spåren till sin hårddisk. Flera av oss använder något program som har en ABX funktion, tex. Foobar2000. Där kan man ladda in två filer och köra snabba byten på valfria sekvenser utav spåren. Mycket smidigt vid sådana här tester. Programmet normaliserar nivåerna men jag vet faktiskt inte om det kör en medlevärdesbildning eller om det är toppvärden som justeras. Värt att kollas upp såklart.


/Peter

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-07 11:30

Ingvar har naturligtvis rätt i det faktum att även om man föredrar ett spår som genomgått en förändring så kan ju ändå originalet vara mer korrekt. Men sen kan ju en sådan sak som val av mikrofon ha en stor betydelse för resultatet i en "puristinspelning" som inte justerats eller processats på något vis. Då är det ju tom. så att om man har en höjning i toppen på mikrofonen som medför förhöjd nivå på det inspelade materialets övre frekvenser så blir ju sluresultatet korrekt endast om man sänker dvs. korrigerar för detta någonstans i avspelningskedjan.

Här kan den intresserade läsa om Noloom tex, sök på forumet.


/Peter

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-07 11:45

Lite information om de två spåren:

Kören är inspelad med två st njurmikrofoner (Neuman KM84) in i en integrerad hårddiskinspelare, Korg MR-1000. Denna har mikrofoningångar och AD omvandling sker till DSD varifrån man i efterhand konverterar till annat format om man önskar.

Jag har nu tankat ner en 16/44.1 wav-fil utav ovanstående spår och lägger upp den om intresse finns. Då kan vi jämföra med wav och 1:a resp. 2:a generation mp3 och se vilka skillnader vi uppfattar.

Gitarren är inspelad med två stycken rundtagande mikrofoner (Earthworks QTC1) > mikrofonförstärkare > ljudkort 16bit/88.2kS/s.


/Peter

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-07 14:10

Koffe skrev:Åter efter en resa. Detta skall bli kul. :-)


Kul att se dig här, jag har väntat på dig! :)


/Peter

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2008-12-07 15:23

Sitter och normaliserar... :-)

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2008-12-07 15:41

Okej...

Jag har hunnit jobba lite med "Gitarren". Körde först FooABX direkt på filerna. Hittade inget signifikant. Jag tycker ibland att "A" är mer "blank" och välupplöst - men när jag går tillbaka och testar "B" så kan jag inte skilja dem åt. Tillslut låg jag på max på hörlursförstärkaren. In i Audacity och filteret "förstärkning". Jag la peak-level på -1 dB.

Lyssande igen - Nä. Inte nu heller.

I Audacity kunde jag dock konstatera att det ÄR olika filer. Det är en väldigt lika "pitch" och filerna är bra alignade.

Slutsats: Jag kan inte skilja A från B med min RegaEar/AKG K601 och den aktuella musiken. Inte en sportmössa.

Nu är jag trött i öronen. Kören får vänta.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-07 16:01

Richard skrev:
Kaffekoppen skrev:
Richard skrev:så kan den fylligare klangen kanske istället hänges högre kompression ( likt LP-mediat), och därigenom i verkligheten varandes sämre..


Kraftig OT, svara gärna via PM:

Trodde inte det var möjligt att komprimera närmelsefyllt lika mycket på LP som på digitala medier.

...Och det är ju sant som du säger att det är lättare att komprimera kraftigt ( vilket väldigt ofta görs) vid mastringen till cd-skivan, eller annan digital media.

Nej, det är inte alls sant att det är lättare att komprimera kraftigt vid mastringen till CD.

Däremot så görs det ofta, och det beror på att man vill att fonogrammets medelnivå skall vara så stark som möjligt, och det uppnår man när man komprimerar inför CD-framställning. Ett illa komprimerat programmaterial går dock inte att nivåhöja lika mycket på vinyl, så det som skivbolagen uppfattar som "vitsen" med att komprimera - är inte en vits inför en vinylgravering.

Men det är precis lika lätt att komprimera sönder ett programmaterial som skall graveras på vinyl. Det kommer bara inte att kunna graveras så jättemycket starkare.

För mycket länge sedan fanns (teoretiskt finns det fortfarande) en del av CD-standarden som gick ut på att man kunde spela in med diskanthöjning (pre-emphasis eller bara emphasis) och spela upp med diskantsänkning (de-emphasis). Det var ett mycket bra system, som medgav en mycket bättre anpassning till musik och till mänsklig hörsel.

Det gör också att man inte kan åstadkomma lika höga nivåer+horribelt missljud med hjälp av komprimering. Allra bäst hade det varit om man använt en mera påtaligt pre-/de-emphsis.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-12-07 20:49

Tack för denna info- IÖ.
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-12-07 21:25

sportbilsentusiasten skrev:

Ja Richard, jag har ingen prestige. Är öppen för fler tester!
Angående resultatet - helt klart föredrar jag ett mjukare ljud.


Intet mindre än imponerande prestigelöst talat.
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-12-07 21:32

meanmachine skrev:Laddade ner filerna i datorn och det kördes automatiskt upp i Mediaplayer och med ett par 195:- Kosslurar så kan jag iaf inte skilja dem åt. Men antager att jag behöver köra dem i stereon. Vet inte om det är rätt att bruka Mediaplayer.


Tack för att du åtminstone provade att testa. Jag kan hålla med om att det var svårt- undertecknad röstade förresten på fel alternativ, vilket visar hur liten ljudförsämring komprimering till 320 kbit innebär.

Det är ju nästan omöjligt att skilja från andra, högupplösta format.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2008-12-07 22:29

Piotr skrev:Spår A på båda varianterna är Före dvs. originalet och med gammal hederlig logisk slutledningsförmåga kan vi konstatera att B är efter.

Där var facit! Det hade jag missat! Hur som - kul med just datorstödd ABX är att den går att göra ändå. Kan man skilja A mot B eller F från E så kan man... eller inte. Jag kunde inte med gitarren.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2008-12-08 23:45

Piotr skrev:Spår A på båda varianterna är Före dvs. originalet och med gammal hederlig logisk slutledningsförmåga kan vi konstatera att B är efter.

Är det ine häftigt att man kan ta en fil och köra den genom att billigt interface med enklast möjliga kabel samt diverse adaptrar, genom hörlursutgången, konvertera den till mp3 och ändå är det inte större skillnad?

Själv tror jag det är svårt för de flesta att höra skillnad med statistisk signifikans blindt och nivåmachat med på gitarren. Kören verkar det gå att höra skillnad på signifikans. Jag misslyckades dock men ska prova igen.

Kära vänner, rummet och högtalarna, rummet och högtalarna, rummet och högtalarna, rummet och hög...

:)


/Peter



Man kan notera att dom som säger saker typ "B känns lite fylligare" kanske inte precis kört med blindtest

Svante som kört en för sig själv okänd sekvens av "ena" eller "andra" medger att han inte lyckats identifiera ena eller andra.

OBS, som den kunskapsinriktade person Svante verkar vara så talar han INTE om kvalitetsskillnader utan om identifierbarhet.

Svantes korta test tyder på att skillnaderna inte är så stora att de räcker för säker identifiering under de förhållanden han har använt.

Då kan inte heller skillnaderna ha varit så stora att de ger upphov till hörda kvalitetsskillnader.

Ni som sagt saker som att det ena låter tydligare, fylligare, vasomhelst: ni vet alltså att den ena är "ena" och den andra "andra" i varje tillfälle. Därmed hör ni skillnader som beror på förväntningar. Att ni inte vet vilken som är vilken är ointressant, ni vet att "a" är alltid "a", "b" är alltid "b".
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32723
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2008-12-08 23:51

Jag har ännu inte gjort någon seriös test och vet inte heller vilka filer som är vad (vill inte veta innan jag lyssnat ordentligt).

Det lilla jag som hastigast uppfattat är att wav-fil 12stringb verkar låta lite mer dynamiskt. Men det kan ju vara fel eftersom det tydligen är några små nivåskillnader mellan exemplen.

/ B

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Re: F/E test av Audiofire4 DA>AD

Inläggav n3mmr » 2008-12-08 23:51

Piotr skrev:Tjenis!

Här kommer några filer som jag loopat genom mitt Audiofire4 från Echo.

Kören är mp3 från DSD och gitarren inspelad i PCM 16/88.2 så för att kunna spela den senare måste du uppenbarligen antingen ha ett ljudkort med 88.2kS/s eller så får du importera filerna in i lämpligt program och konvertera ner till lägre sampelhasighet.


http://user.faktiskt.io/Piotr/Choira.mp3

http://user.faktiskt.io/Piotr/Choirb.mp3

http://user.faktiskt.io/Piotr/12stringa.wav

http://user.faktiskt.io/Piotr/12stringb.wav


Viss nivåskillnad förekommer (0.2-0.3dB) så hör du tydlig skillnad så ladda gärna in i Foobar och kör ABX nivåkalibrerat.


Signalen är tagen från hörlursutgången som sedan matas in i AD-omvandlarens linjeingång.

Jag talar om vilka spår som är före resp. efter om nån dag.

Lämna gärna kommentarer... duh! :)


/Peter


Ska du få ett intressant resultat så bör du bygga in en slumpad och tills vidare okänd följd av "ena" eller "andra" i en lyssningsfil.

Börja med "A", sen "B", sen kör du slumpad följd av A och B.

Sen ska du be folk besvara i vilken ordning A resp B ligger i det som kommer efter de inledande exemplen.

SEN kan du be om kvalitetsintryck.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2008-12-08 23:59

Det är det som FooABX gör (ungefär) :-)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-12-09 00:39

n3mmr skrev:Svantes korta test tyder på att skillnaderna inte är så stora att de räcker för säker identifiering under de förhållanden han har använt.

Då kan inte heller skillnaderna ha varit så stora att de ger upphov till hörda kvalitetsskillnader.


Åjo.

Tex så har min lyssning har inte särskilt mycket djupbas. Men jag har iaf redovisat de viktigaste komponenterna i min lyssning så att det finns möjlighet för andra att bedömma kvaliteten på min lyssning. Det är mycket möjligt att man tex med baskapablare lyssning kan hitta skillnader. Det är också möjligt att jag efter lite mer ansträngning hittar skillnaden med det befintliga systemet.

Mitt test säger just att jag misslyckades med att höra skillnad när jag provade. Jag tyckte att jag hörde en liten skillnad i diskantnivå, men lyckades inte bevisa det. Och mitt test säger inget om vare sig om andra lyckas detektera skillnad, eller hur de isf tycker att den låter.

Eller förresten, vad menar du med "hörda skillnader"? Menar du några specifika påstådda kvalitetsskillnader?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-09 02:02

Någon påstod sig höra tydlig skillnad på gitarren, 12stringb (Efter) skulle ha klen bas och något lägre diskant. Detta sporrade mig ty jag upplevde hans beskrivning som överdriven och ev. inbillad då resultaten redan givits.

Hur som så körde jag ABX igen utan att nivåmatcha. Häromdagen trodde jag att ABX i Foobar nivåmatchade automatiskt, har för mig att filerna hamnade på högre nivå (båda två) efter att jag laddat in i ABX. Kan ha varit en miss för i dag så verkade filerna ligga på samma nivå som innan jag laddade in i Foobar's ABX.

Jag satte 15/17 med en sannolikhet att jag gissade på 0.1%.

Det blir till att normalisera filerna och köra igen nån annan dag. Jag hör helt klart skillnad men tröttheten sätter in fort. Då vilade jag nån minut och fortsatte tills jag var säker.


Som sagt, nästa blir att nivåmatcha/normalisera och om jag fortfarande hör skillnad så kör jag en sväng till då jag kör line ut till line in balanserat i stället för obalanserat från hörlursutgången till line in.


edit: ändrat ABX resulatet då jag fortsatte serien. 0.1% får räcka!


/Peter

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-12-09 09:23

Piotr skrev:Jag satte 15/17 med en sannolikhet att jag gissade på 0.1%.


Med risk att även jag petar i en myrstack; hur räknade du ut det? När jag simulerar, under de mest konfidenshöjande antagandena, blir siffran ungefär 0,12%. Så blir det om man antar att du bestämde dig i förväg att göra 17 lyssningar och att du skulle få högst två fel. Med en annan försöksdesign (som att du hade stannat efter 10 rätt, eller efter 12 rätt av 13) blir risken större (i exemplet ungefär 0,4%).

Vill påminna om programmet

http://user.faktiskt.io/svante/AB_statistics.exe

...som kan hjälpa en att göra en försöksdesign. Före testet, om man vill vara seriös.

Därmed inte sagt att 0,4% är otillräckligt, det verkar tvärtom ganska övertygande.
Senast redigerad av Svante 2008-12-10 01:22, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-09 11:08

ABX funktionen i Foobar ger svarsresultat med en siffra på sannolikheten för att man skulle kunnat gissa sig fram till resultatet.

Har inte en susning om hur dom beräknar detta eller huruvida det är korrekt. :)

Jag bestämde mig för 10 omgångar inledningsvis och satte där 9/10, sedan fortsatte jag på skoj för att se hur det utvecklade sig om jag fyllde på med flera omgångar och stoppade sedan på 15/17 och siffran 0.1% som jag tyckte var nog för att övertyga mig.


/Peter

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2008-12-09 11:15

En liten allmän not bara:

Om man hör små skillnader på två normaliserade spår, kan det kasnke vara anledning att misstänka att nivåmatchningen ändå inte var perfekt.
Enstaka transient-förvrängningar eller fasvridning kan göra transienterna olika höga, utan att de låter särskilt annorlunda...

Vill man vara mera noggrann normaliserar man först, nollar ut filerna (där den ena är fasvänd)och kollar att de släcker ut väl. Om inte så får man finjustera nivåerna och nolla igen.

Om man har stor fasvridning funkar inte utsläckningen heller så bra.
Då får man utgå från testandet på normaliserde filer och sedan sedan testa om med finjusterade nivåskillnader för att se om skillnaderna i något läge minskar.

Om man redan från början misslyckas att höra skillnader, då finns naturligtvis ingen anledning att fibbla vidare med nivåmatchning...

Jag har nu nollat körspåret och det var väl nivåmatchat. Det släcker ut sämre om jag höjer eller sänker 0,1dB. Så i det här fallet var nivåmatchningen bra och det finns ingen anledning att fibbla mer med nivåerna!

(När man nollar och skruvar upp volymen ordentligt hör man mp3resterna tydligt och förutom gurkglet så verkar nivån hoppa upp och ner stegvis, men uppenbarligen inte tillräckligt mycket för att det ska ge tydliga skillnader mellan spåren!)
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2008-12-09 12:46

Piotr skrev:ABX funktionen i Foobar ger svarsresultat med en siffra på sannolikheten för att man skulle kunnat gissa sig fram till resultatet.

Har inte en susning om hur dom beräknar detta eller huruvida det är korrekt. :)


Det borde vi iofs ta reda på. Eftersom hydrogen ofta använder FooABX så gissar jag att det finns dokumentation där.

Hittade denna på Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2008-12-10 01:00



Verkar var en trasig länk. Attans! :-)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-12-10 01:21

Piotr skrev:ABX funktionen i Foobar ger svarsresultat med en siffra på sannolikheten för att man skulle kunnat gissa sig fram till resultatet.


Å fifan så fel... Alltså, att skulle prestera en rad med 17 svarsom är precis den man just har gjort är 1/(2^17)=0,0076% . Oavsett vilken raden blev. Men det är inte särskilt intressant, man måste veta vilka andra rader man hade accepterat. tex alla rätt, alla med ett fel och alla med två fel. Om man från början bestämmer sig för just 17 lyssningar och högst två fel blir sannolikheten ungefär 0,12% att man får en falskt positivt utfall. Det kan testats med mitt program genom att skriva in 17 17 17.

Piotr skrev:Har inte en susning om hur dom beräknar detta eller huruvida det är korrekt. :)

Jag bestämde mig för 10 omgångar inledningsvis och satte där 9/10, sedan fortsatte jag på skoj för att se hur det utvecklade sig om jag fyllde på med flera omgångar och stoppade sedan på 15/17 och siffran 0.1% som jag tyckte var nog för att övertyga mig.


/Peter


Mm, där har det varit en amatörstatistiker* i farten, ser jag. Så får man inte göra, om det är på riktigt.

*Tro nu inte att jag menar att jag är en proffsstatistiker, bara :D.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-12-10 01:22

Koffe skrev:


Verkar var en trasig länk. Attans! :-)


Ändrat till

http://user.faktiskt.io/svante/AB_statistics.exe

Man måste stava rätt... :lol:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-12-10 01:41

Koffe skrev:Hittade denna på Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test


Skrämmande!

Results required for a 95% confidence level:

Kod: Markera allt
Number of trials
10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25
Minimum number correct
8  8  9  9  10 11 11 12 12 13 14 14 15 15 16 17


Tolkar man detta som att man först kan göra 10 lyssningar och accepterar högst 2 fel
och att man i annat fall fortsätter till 11 lyssningar och accepterar högst 3 fel
och att man i annat fall fortsätter till 13 lyssningar och accepterar högst 4 fel
och att man i annat fall fortsätter till 16 lyssningar och accepterar högst 5 fel
och att man i annat fall fortsätter till 18 lyssningar och accepterar högst 6 fel

...osv

så ger mitt program en konfidens på < 79 % 8O 8O 8O (med försöksdesignen 10 10 10 11 13 16 18 21 23)

Alltså är risken större än en på fem att man får en falsk detektion. :?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2008-12-10 02:06

Svante skrev:
Koffe skrev:Hittade denna på Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test


Skrämmande!

Results required for a 95% confidence level:

Kod: Markera allt
Number of trials
10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25
Minimum number correct
8  8  9  9  10 11 11 12 12 13 14 14 15 15 16 17


Tolkar man detta som att man först kan göra 10 lyssningar och accepterar högst 2 fel
och att man i annat fall fortsätter till 11 lyssningar och accepterar högst 3 fel
och att man i annat fall fortsätter till 13 lyssningar och accepterar högst 4 fel
och att man i annat fall fortsätter till 16 lyssningar och accepterar högst 5 fel
och att man i annat fall fortsätter till 18 lyssningar och accepterar högst 6 fel

...osv

så ger mitt program en konfidens på < 79 % 8O 8O 8O (med försöksdesignen 10 10 10 11 13 16 18 21 23)

Alltså är risken större än en på fem att man får en falsk detektion. :?


Jag begriper inte sånt här :-)

Men det verkar som den wiki-sidan skulle behöva en omgång.

http://en.wikipedia.org/w/index.php?stu ... ction=edit

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2008-12-10 02:13

AB_statistics.exe - jag fattar absolut ingenting! Manual? :-)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-12-10 11:18

Koffe skrev:AB_statistics.exe - jag fattar absolut ingenting! Manual? :-)


Äh, manual...! :D

Inte till ett sånt hack.

Men i korthet, man betämmer sig före testet att man ska ha till exempel:

9 rätt av 9, misslyckas man med det så förtsätter man till
13 av 14, misslyckas man med det så förtsätter man till
16 av 18, misslyckas man med det så förtsätter man till
19 av 21, misslyckas man med det så förtsätter man till
24 av 28, sen ger man upp.

För att se hur hög konfidens ett sånt test ger så matar man in 9 14 18 21 28 i AB_statistics. Den gör då 1000000 såna tester, men svarar helt slumpmässigt. Några av de 1000000 testerna kommer av en slump att ge positivt utfall. Genom att se hur många det är så kan man approximera konfidensen.

Som i exemplet blir ungefär 99,7 %
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 19 gäster