Tyg och luftspalt

[_Fredrik_]

Vad skulle ni säga att ett tyg med luftspalt på 30 cm till väggen gör, eller inte gör, i jämförelse med samma tyg med en luftspalt på 10 cm? Blir det bredbandigare effektivare vid en viss frekvens, eller vad händer egentligen?

Eftersom jag inte har nån tekninsk spec på det aktuella tyget, får man gärna ta ett annat tyg i beräkningen.

[_Fredrik_]

Bump

[MagnusÖstberg]

Mycket mer.

[_Fredrik_]

hjälp snälla någon, vad är det gäller egenligen?

[CODY]

hjälp snälla någon, vad är det gäller egenligen?

Tycker det är en väldigt intressant fråga och vi börjar så här då:

Varför har du valt det aktuella tyget?

[_Fredrik_]

hjälp snälla någon, vad är det gäller egenligen?

Tycker det är en väldigt intressant fråga och vi börjar så här då:

Varför har du valt det aktuella tyget?

Det var billigt Jag hoppades på att tyget skulle fungera som dämpning bakom mina i14 och det gör det verkligen, men jag tror att det, i jämförelse med de rekommenderade absorbenterna, dämpar för smalbandigt och mest ovan 4khz om jag ska gissa.

Jag vill lära mig hur det funkar, förhållandet mellan ett givet tyg och ev luftspalt till väggen. Ett alternativ skulle kunna vara att köra med dubbla tyg av samma sort jag har nu.

[-Martin-]

Det du hoppas på verkar vara att tyget ska funka som ett slags membran(?) Men det är rätt så svårt att räkna på för tyg (vad jag vet). Och så bör man ha isolering bakom.

Jag är inne på samma spår förresten. Jag räknar dock med att det blir en del trial and error innan man hamnar rätt...

[_Fredrik_]

Det du hoppas på verkar vara att tyget ska funka som ett slags membran(?) Men det är rätt så svårt att räkna på för tyg (vad jag vet). Och så bör man ha isolering bakom.

Jag är inne på samma spår förresten. Jag räknar dock med att det blir en del trial and error innan man hamnar rätt...

Jag har faktiskt testat med dubbla tyg, tror nästan att det blev en liten försämring, dvs mindre absorption i diskanten. Jag vet bara att utan tyg blir det avsevärt sämre och rörigare, diskanten hoppar ut som gubben i lådan och jiddrar.

[CODY]

Hej,

Jag fattar inte så mycket och trodde att gardiner kunde förhindra reflexer, d v s eko. Att apsorptionsplattpor apsorberar, kan jag förstå, men gardiner är lite svårare att greppa.

Skulle apsorptionsförmågan kunna ha något att göra med förhållandet mellan avståndet till väggen och tygets egenskaper. Skulle ett tyg som sitter, säg, 50 cm från vägg dämpa lägre ned i frekvenserna än ett tyg som sitter 20 cm från samma vägg? Och vad kan tygets egenskaper ha för betydelse? Jag kan tänka mig att om gardinerna är av skinn (populärt i STHLM), har det ingen betydelse, likväl som om gardinerna är av tyll.

[-Martin-]

...Jag kan tänka mig att om gardinerna är av skinn (populärt i STHLM)

Populärt i STHLM säger du... Måste vara väldigt lokalt på nån klubb inne i city i så fall...

Dock tål det nog att testas hur membranverkan blir med skinn. Har faktiskt aldrig tänkt på det. Men å andra sidan kan det bli rätt så jobbigt om man måste smörja in väggar (och tak) med jämna mellanrum...

[_Fredrik_]

Det verkar bara bara vara Cody, Martin och jag som gillar gardiner på det här forumet. Jag ska kolla Bröllopsforum och kolla om det ger mer respons.

[NADifierad]

Jag kör oxå gardiner!

Ca 7cm från vägg, och bakom dom, ca 3cm, har jag hängt Golvmattor från taket. Mattorna är tätvävda och med gummi på baksidan.

Gjorde mycket för återgivningen, vad avser väggreflexer i diskant och mellanreg.

Vad de gör för låga mellanreg, har jag ingen uppfattning om......

[Adhoc]

Här kan du vaska fram en hel del info: http://www.ptb.de/de/org/1/17/173/abstab_wf.xls . Gå in på fliken Selection-Table och välj siffra 9 i kolumn AS.

Släng upp dina IKEA-tyger på viktväktarvågen och kolla om du hittar något liknande. Annars generellt, så ger större avstånd till bakomliggande vägg samt att tyget veckas från tex L = 1,5 m till 1 m att draperiet verkar lägre ned i frekvens.

[_Fredrik_]

Tack Adhoc! Ska kolla det där imorgon!

[celef]

jag har svårt för tyger som inte är handmålade, men handmålade tyger passar dåligt till ljudabsorbenter

jag kände att jag behövde skriva ner detta, förlåt mig

[petersteindl]

jag har svårt för tyger som inte är handmålade, men handmålade tyger passar dåligt till ljudabsorbenter

jag kände att jag behövde skriva ner detta, förlåt mig

Du är förlåten. Du kan nu komma fram från förlåten.

[jansch]

CODY, du fick inget svar på dina frågor....
Alltså försöker jag.

Dämpmaterial som skall dämpa luftburet ljud (alltså inte resonanser i en låda, vägg, etc) dämpar luftens RÖRELSE. Om du t.ex. har en stående våg i ett rum är det ingen ide' att klä väggen med dämpmaterial då du har tryckmaxima vid väggytan men INGEN luftrörelse. För en stående halvvåg i ett rum har du rörelsemaxia precis mitten av rummet, för en helvåg 2 maxima, osv. Vid rörelsemaxima kommer ju förstås dämpningen funka bäst.
Vid olika frekvenser kommer alltså rörelsemaxima att befinna sig på olika avstånd från väggen och gardinens/mattans avstånd kommer ha betydelse för vilka frekvenser som dämpas bäst.
Tjockleken på gardinen kommer ha en avgörande betydelse för hur låga frekvenser som överhuvudtaget också berörs även om gardinen "hänger i i närheten av rörelsemaxima". Enklast kan man förklara det med att gardinen är för tunn i relation till våglängden.

[CODY]

Tack (Bernt?) Jansch!

Jag skall tänka lite och kolla upp olika saker, men svaret är väldigt
intressant. Jag tror att Fredrik sitter inne med ett färskt experiment,
som han kanske kan redogöra för, när han stigit upp.

[Laila]

Fjompigt, om jag får säga min mening.
Riktiga män nöjer sig inte med mindre
än äkta stenull, alternativt ugnsbakad
glasull. Så dé så, försök inte mé mej....

[-Martin-]

CODY, du fick inget svar på dina frågor....
Alltså försöker jag.

Dämpmaterial som skall dämpa luftburet ljud (alltså inte resonanser i en låda, vägg, etc) dämpar luftens RÖRELSE. Om du t.ex. har en stående våg i ett rum är det ingen ide' att klä väggen med dämpmaterial då du har tryckmaxima vid väggytan men INGEN luftrörelse. För en stående halvvåg i ett rum har du rörelsemaxia precis mitten av rummet, för en helvåg 2 maxima, osv. Vid rörelsemaxima kommer ju förstås dämpningen funka bäst.
Vid olika frekvenser kommer alltså rörelsemaxima att befinna sig på olika avstånd från väggen och gardinens/mattans avstånd kommer ha betydelse för vilka frekvenser som dämpas bäst.
Tjockleken på gardinen kommer ha en avgörande betydelse för hur låga frekvenser som överhuvudtaget också berörs även om gardinen "hänger i i närheten av rörelsemaxima". Enklast kan man förklara det med att gardinen är för tunn i relation till våglängden.

Bra förklaring tycker jag. Jag funderar på huruvida det råder ett linjärt eller olinjärt förhållande i ett "typiskt" rum mellan tygtjockleken och frekvensen. Som ett exempel skulle man ju kunna tänka sig att en halvering av frekvensen skulle leda till en dubblering av tjockleken för samma verkan (vid något optimalt avstånd) Skulle det möjligen kunna vara så att tjockleken egentligen behöver vara ännu tjockare eftersom lägre frekvenser generellt sett "åter-reflekteras" mer i ett vanligt rum.(?)

Nu kanske det inte är helt lyckat att försöka "separera" de olika fallen som i exemplet ovan eftersom både höga och låga frekvenser kommer påverkas av de åtgärder man försöker sätta in för varje enskilt fall. (Ett tjockare tyg kommer ju även påverka de högre frekvenserna)

Vad är då min slutsats? Jo, att man måste försöka hitta andra lösningar på problemet att dämpa lägre frekvenser. Och vad kan detta då vara? Litteraturen kring detta (t ex "Handbook for sound engineers") är ganska omfattande och så vitt jag förstår är de bästa lösningarna membran eller Helmholzresonatorer eller hybrider dem emellan för större bredbandighet.

[_Fredrik_]

Tack jansch och ni andra! Jag har absolut inget hopp om att dämpa lägre frekvenser, men jag hade nog hoppats på att mitt tyg skulle göra lite runt 2 khz iaf, om det gör det låter jag var osagt. Jag är ganska säker på att tyget tar sn del ovan 5 khz. Det säger iaf guldörat i mig.

Jag är förstås väldigt intresserad av fler tankar om det här.

[jansch]

Martin,
Jag tror dina slutsatser för låga frekvenser är helt korrekta. Helmholzresonatorer är ju mycket effektiva och går ju att bygga med olika Q värden för att dämpa ett väldigt smalt register eller ett lite bredare - men samtidigt minskar effektiviteten med bandbredden. Ett bra och bekvämt sätt är ju att öka på med soffor eller fåtöljer men det är ändå svårt att komma åt de lägsta frekvenserna.
Visst måste det vara ett förhållande mellan frekvens - dämpning och tjockleken på dämperiet men om det är linjärt eller inte vet jag inte. Troligtvis linjärt för tjocklekar som är väsentligt mindre än halva våglängden.
En absolut sanning är dock att det totala "lyssningsintrycket" i ett rum är så komplext att räkna på att det är trial&error reglerna som till slut gäller. För hur många konserthus och liknande lokaler har konstruerats/beräknats teoretisk av experter som har misslyckats (och oftast är det då "bara" efterklangen som ställer till problem).

Fredrik, fortsätt nyttja "guldörat" för det är ju DIN upplevelse som är viktig. Visst påverkar ditt tyg dämpningen i kHz området. Det finns dock en sak till som man inte skall underskatta och det är synintrycket. Gå in i en kyrka och lyssna på ett piano - det låter oftast bra. Men om du försöker spela in det UTAN närfältsmikrofoner, dvs ungefär som du hör det och sedan lyssnar hemma låter det skit. I kyrkan "talar ögat om" för dej hur det skall låta. MEN, nu är jag ute på djupt vatten med mina taskiga psykoakustiska kunskaper. Kan inte herr Öhman skriva lite om detta?

[_Fredrik_]

Fredrik, fortsätt nyttja "guldörat" för det är ju DIN upplevelse som är viktig. Visst påverkar ditt tyg dämpningen i kHz området. Det finns dock en sak till som man inte skall underskatta och det är synintrycket. Gå in i en kyrka och lyssna på ett piano - det låter oftast bra. Men om du försöker spela in det UTAN närfältsmikrofoner, dvs ungefär som du hör det och sedan lyssnar hemma låter det skit. I kyrkan "talar ögat om" för dej hur det skall låta. MEN, nu är jag ute på djupt vatten med mina taskiga psykoakustiska kunskaper. Kan inte herr Öhman skriva lite om detta?

Jag tycker det låter klokt, du har inte ens vatten till fotknölarna.

Vad säger ni, mina gardiner hänger ju direkt bakom högtalarna, det kanske inte är optimalt för att absorbera, oavsett arbetsområde?

[Britt-Gunnar]

Det verkar bara bara vara Cody, Martin och jag som gillar gardiner på det här forumet. Jag ska kolla Bröllopsforum och kolla om det ger mer respons.

gardiner men om dom ändå skall vara en bit från väggen varför inte ha något däremellan?

[_Fredrik_]

BG, vägg var ett skamligt ordval, det är fönster bakom, annars hade det inte varit nåt snack, då hade jag haft svenneabsorbenterna bakom.

[Hum]

Ahh är där fönster... då skulle jag släppa ut ljudet genom fönstret så får du aldrig tillbaka det igen. Varför inte göra en jättetratt som samlar upp nästa allt ljudet och släpper ut det, kunde väl gå med en virkad.

[_Fredrik_]

Tack hum, men det kommer inte bli aktuellt.

[phon]

Tack jansch och ni andra! Jag har absolut inget hopp om att dämpa lägre frekvenser, men jag hade nog hoppats på att mitt tyg skulle göra lite runt 2 khz iaf, om det gör det låter jag var osagt. Jag är ganska säker på att tyget tar sn del ovan 5 khz. Det säger iaf guldörat i mig.

Jag är förstås väldigt intresserad av fler tankar om det här.

Vecka dom mycket.

När du tycker att det är mycket nog, vecka dom tre gånger så mycket.

Typ 10 meter tyg till 3 meter vägg.

[_Fredrik_]

Tack jansch och ni andra! Jag har absolut inget hopp om att dämpa lägre frekvenser, men jag hade nog hoppats på att mitt tyg skulle göra lite runt 2 khz iaf, om det gör det låter jag var osagt. Jag är ganska säker på att tyget tar sn del ovan 5 khz. Det säger iaf guldörat i mig.

Jag är förstås väldigt intresserad av fler tankar om det här.

Vecka dom mycket.

När du tycker att det är mycket nog, vecka dom tre gånger så mycket.

Typ 10 meter tyg till 3 meter vägg.

Tar dom lägre då eller mer vid en given frekvens, eller rent av båda?

Jag har ju kört veckat, men en bredd på 140 cm har blivit en meter. Igår testade jag oveckat, dvs 140 cm bred gardin och jag fick för mig att det var bättre. Det kanske mest säger att jag behöver mer absorption i rummet i övrigt.

[Adhoc]

Tack jansch och ni andra! Jag har absolut inget hopp om att dämpa lägre frekvenser, men jag hade nog hoppats på att mitt tyg skulle göra lite runt 2 khz iaf, om det gör det låter jag var osagt. Jag är ganska säker på att tyget tar sn del ovan 5 khz. Det säger iaf guldörat i mig.

Jag är förstås väldigt intresserad av fler tankar om det här.

Vecka dom mycket.

När du tycker att det är mycket nog, vecka dom tre gånger så mycket.

Typ 10 meter tyg till 3 meter vägg.

Tar dom lägre då eller mer vid en given frekvens, eller rent av båda?

Jag har ju kört veckat, men en bredd på 140 cm har blivit en meter. Igår testade jag oveckat, dvs 140 cm bred gardin och jag fick för mig att det var bättre. Det kanske mest säger att jag behöver mer absorption i rummet i övrigt.

Dom tar bredbandigare, både högre och lägre frekvens och mer av en given frekvens. (Att de tar mer även vid höga frekvenser märks kanske inte, då det inte behövs så mycket tyg för hög verkan). Veckas tyget bygger det både inåt rummet och bakåt mot väggen jämfört med att hänga plant och funkar då över ett bredare frekvensområde.

I den där länken jag postade lite högre upp, framgår vad effekterna blir om man jämför snarlika tygsorter med olika vikt/m2, resultaten om tygbiten hänger som ett plant lakan på ett streck eller veckas ihop på samma streck samt avstånd till bakomvarande vägg.

Lite simpelt uttryckt ( och repetition av jansch inlägg ), får jag sammanfattningsvis det som spelar roll till: Luftgenomsläppligt tyg funkar som en resistiv absorbent. Den är som effektivast vid ¼ av våglängden för frekvensen (där hastigheten är som högst och trycket som lägst) => Varieras avstånd till vägg varieras också vid vilken frekvens tygbiten är som effektivast. Hamnar tygbiten ”lite fel” avståndsmässigt funkar den fortfarande hyfsat mot avsedd frekvens, då hastigheten fortfarande är ganska hög. Veckas tygbiten ihop, får den ett större byggdjup och verkar då över fler frekvenser på ett effektivt sätt, den blir även effektivare för den ”avsedda enskilda” frekvensen då den då verkar över en utökad längd i djupled där hastigheten är hög. När luftmolekylen krockar med tygfibern i hög hastighet tappar den en del av sin hastighet och ändrar riktning samtidigt som en del energi omvandlas till värme. Är det en tjock (eller veckad) luftgenomsläpplig tygbit blir det många krockar med fibrer, med vartefter sänkt hastighet, före ljudvågen/luftmolekylerna tråcklat sig igenom hindret. Sänkt hastighet ger lägre energi och bakom gardinen blir koncentrationen luftmolkyler (trycket) mer ”utsmetat” i längsled och resonansnoderna (tryckmaxima) sänks i amplitud. (Ett tättvävt tyg är mindre luftgenomsläppligt och blir mer reflekterande ju högre frekvensen är. Ungefär som en tygsoffa är en allmänt bra bredbandsabsorbent medan lädersoffan funkar mest mot lägre frekvenser som en panelabsorbent)

[_Fredrik_]

Dom tar bredbandigare, både högre och lägre frekvens och mer av en given frekvens. (Att de tar mer även vid höga frekvenser märks kanske inte, då det inte behövs så mycket tyg för hög verkan). Veckas tyget bygger det både inåt rummet och bakåt mot väggen jämfört med att hänga plant och funkar då över ett bredare frekvensområde.

I den där länken jag postade lite högre upp, framgår vad effekterna blir om man jämför snarlika tygsorter med olika vikt/m2, resultaten om tygbiten hänger som ett plant lakan på ett streck eller veckas ihop på samma streck samt avstånd till bakomvarande vägg.

Lite simpelt uttryckt ( och repetition av jansch inlägg ), får jag sammanfattningsvis det som spelar roll till: Luftgenomsläppligt tyg funkar som en resistiv absorbent. Den är som effektivast vid ¼ av våglängden för frekvensen (där hastigheten är som högst och trycket som lägst) => Varieras avstånd till vägg varieras också vid vilken frekvens tygbiten är som effektivast. Hamnar tygbiten ”lite fel” avståndsmässigt funkar den fortfarande hyfsat mot avsedd frekvens, då hastigheten fortfarande är ganska hög. Veckas tygbiten ihop, får den ett större byggdjup och verkar då över fler frekvenser på ett effektivt sätt, den blir även effektivare för den ”avsedda enskilda” frekvensen då den då verkar över en utökad längd i djupled där hastigheten är hög. När luftmolekylen krockar med tygfibern i hög hastighet tappar den en del av sin hastighet och ändrar riktning samtidigt som en del energi omvandlas till värme. Är det en tjock (eller veckad) luftgenomsläpplig tygbit blir det många krockar med fibrer, med vartefter sänkt hastighet, före ljudvågen/luftmolekylerna tråcklat sig igenom hindret. Sänkt hastighet ger lägre energi och bakom gardinen blir koncentrationen luftmolkyler (trycket) mer ”utsmetat” i längsled och resonansnoderna (tryckmaxima) sänks i amplitud. (Ett tättvävt tyg är mindre luftgenomsläppligt och blir mer reflekterande ju högre frekvensen är. Ungefär som en tygsoffa är en allmänt bra bredbandsabsorbent medan lädersoffan funkar mest mot lägre frekvenser som en panelabsorbent)

Adhoc: Du är kung. Du är pedagog. Du är bäst.


Men hur påverkar det att tyget hänger nära högtalaren, som i mitt fall?
Jag tänker mig att om man tittar igenom ett hyfsat flest tyg som man nästan trycker upp i ansiktet så ser man ju igenom det, flyttar man tyget 10 cm från ögat ser man plötsligt inte igenom, är det bara optiskt det funkar så eller även akustiskt? Detta kanske finns att läsa i svaren jag fått, men jag är extremt trög i hjärnan.