Staga med mindre snittyta fast fler stag - bra el dåligt?

[Fjonkalicious]

Sitter och fnular på om man skulle staga i 8-12 mm tjock plywood på multipla ställen istället för att staga med en tjock mdf-pinne. Kanske tom matris-staga om man orkar. Borde ta upp mindre el. Likvärdig volym men borde bli starkare. Hur är drag/tryck egenskaperna i mdf kontra ply? El är det limmet som är den svaga punkten?
Mvh
Filip

[Bill50x]

Utan att veta tror jag absolut på fler tunna stag istället för ett tjockt. Det blir ju mindre svängande yta för respektive stag så de behöver inte vara lika starka. Och hur starkt stag man än har, det kan ju bara dämpa där det sitter, ytorna runtomkring kan ju svänga lik förbenat.

/ B

[MagnusÖstberg]

Gör inte stagen så flexibla att de just gör det - flexar.

[Bill50x]

Gör inte stagen så flexibla att de just gör det - flexar.

Precis. Men att trycka ihop/dra isär en 10 mm plyfa torde vara svårare än att sätta en lådsida i vibration, eller? Kan inte detta med materialkompression vs vibrationer i fria ytor men rent tankemässigt borde stagen hålla bättre.

/ B

[slockna]

jag gissar och resonerar så här,

"pinne på tvären" utnyttjar motstående sida som motkraft, då funkar det ju bara om sidorna inte börjar svänga paralellt. då kommer jag till att jag gör ett kryss i stället, alltså låser kortsideparet mot långsideparet. ok. lite bättre.

sitter stagen symmetriskt på mitten dubblerar man väl bara resonansfrekvensen?

jag skulle vilja limma stöd av den modell som man har i akustiska gitarrer, längs hela sidorna som ett " # " fast betydligt grövre, och jag tror plywood är bättre än mdf för det. de långa fibrerna i plywood tilltalar mig.

gör du stag i form av "skiva med hål" stagar du ju mest hörnen



en grövre variant som nog funkar :

[Fjonkalicious]

Gör inte stagen så flexibla att de just gör det - flexar.

Hmm, nu vet jag inte om jag tolkat dig rätt. Men menar du att det finns en viss risk att själva stagningen självresonera(stavning?) och därmed är det en sämre lösning. Eller så måste det tunnare staget vara förbundet i flera punkter för att just undvika detta? (Tänk fackverk).
För just detta fall gäller det sluten låda, men det är intressant oavsett.
Mvh
Filip

[Ragnwald]

Trycket blir enormt i slutna lådor, så se till att stagmaterialet är så tjockt att du får en tillräcklig limfog, som kan, bör fixeras med plugg eller skruv. Har sett exempel (inte egna) där stagningen släppt.

Har märkt att topp och botten på mina lådor 40x28cm ostagade, faktiskt pumpar och ska åtgärdas. Trots 22mm MDF. Det hade jag inte trott, men är ett faktum.

[Bill50x]

Hade inte B&W högtalare som dom kallade "Matrix" som just hade stagade lådor med många inre stagningar (typ skivor med hål i)?

/ B

[Ragnwald]

Även Carlssons 70-talare, har många hålsågade våningar.
Men som sagt BR skapar inte samma tryck i lådan.

[petersteindl]

Inuti lådan är väl trycket samma på båda sidor om stagen d v s det borde inte vara en tryckdifferens tvärs över staget. Däremot är det tryckdifferens mellan utsidan och insidan på lådväggarna.

[Almen]

Borde man inte kunna ha tunna stag typ vant, som man förspänner så att lådan inte kan flexa inåt? Då behöver de ju bara ta upp dragkrafter.

Eller är krafterna så stora så att lådan flexar inåt ändå?

[Fjonkalicious]

Inuti lådan är väl trycket samma på båda sidor om stagen d v s det borde inte vara en tryckdifferens tvärs över staget. Däremot är det tryckdifferens mellan utsidan och insidan på lådväggarna.

kan du utveckla peter?
Jag tror jag förstår vad du menar fast ändå inte. Trycket borde ju vara konstant, men luftkomprimeringen borde väl variera med konens rörelser? Detta gör att väggarna rör sig och stagning är botmedel? Om väggarna rör sig så bör stagningen påverkar av både drag och tryckbelastning.
Finns det några praktiska(inte grammatiska) problem med resonemanget ovan?
Mvh
Filip

[jansch]

Limmet är starkare än både plyfa och MDF. Nackdelen med MDF är dock att en tunn yta av MDF material släpper när fogen brister. D v s, hållfastheten inuti MDF skivan är dålig.
Fogar där man limmar mot MDF skivans "ändträ" är dock väldigt stark, antagligen för att limmet sugs mycket längre in i skivan och förstärker därmed skivan.

JAG bygger alltid lådor i MDF utan lister och med "hyllplan" med stora hål i som stagning. Har aldrig haft problem med sprickbildning. "hyllplanen" gör jag i 10 mm MDF.
Jag ruggar alltid upp ytan på MDF skivan där limfogen skall vara med 120-papper om det inte är "ändträ mot ändträ".

Ett "hyllplan" med stora hål i (ca 80% hål) är MYCKET BÄTTRE mot resonanser än stagningslister och tar totalt sett mindre volym av lådan
än stagningslister (för att uppnå samma resultat).

På tal om lim. Visserligen funkar alltid vanligt vitlim men Titebond är så mycket bättre att jobba med. Framförallt om limmet måste slipas (typ: tränger igenom vid fanering -eller i synliga hören). Titebond blir så hårt att det är enkelt att slipa och det "hugger" mycket snabbare än vitlim.

[Fjonkalicious]

Borde man inte kunna ha tunna stag typ vant, som man förspänner så att lådan inte kan flexa inåt? Då behöver de ju bara ta upp dragkrafter.

Eller är krafterna så stora så att lådan flexar inåt ändå?

Denna fråga är intressant, speciellt i förhållande till lådans form. Om vi talar om 8- hörns traditionella kuber så borde väl en liksidig kub vara det optimala eftersom alla sidor är likadana. Men om vi gör en smal rektangulär låda där en sida är x, en sida 2x och en sida 0,5x. Eftersom det då blir vitt skilda ytor. Så bör ytan 2x * x röra sig betydligt mer än andra sidor både i drag och tryck?

[Fjonkalicious]

På tal om lim. Visserligen funkar alltid vanligt vitlim men Titebond är så mycket bättre att jobba med. Framförallt om limmet måste slipas (typ: tränger igenom vid fanering -eller i synliga hören). Titebond blir så hårt att det är enkelt att slipa och det "hugger" mycket snabbare än vitlim.

på tal om lim, var köper man titebond i sverige?
Plywood borde ändå vara starkare i samma tjocklek väl?

[celef]

jag stagade en stor låda massivt med lite tunnare massiv trälist i ett kors och tvärmönster, lådan blev enormt vridstyv men dom tunnare stagen upplevdes ändå livliga

jag tror att färre men kraftigare kors och tvärstag är en bättre metod

och om lådväggarna flexar med de senare stagen så är nog den valda materialtjockleken för tunn

[petersteindl]

Inuti lådan är väl trycket samma på båda sidor om stagen d v s det borde inte vara en tryckdifferens tvärs över staget. Däremot är det tryckdifferens mellan utsidan och insidan på lådväggarna.

kan du utveckla peter?
Jag tror jag förstår vad du menar fast ändå inte. Trycket borde ju vara konstant, men luftkomprimeringen borde väl variera med konens rörelser? Detta gör att väggarna rör sig och stagning är botmedel? Om väggarna rör sig så bör stagningen påverkar av både drag och tryckbelastning.
Finns det några praktiska(inte grammatiska) problem med resonemanget ovan?
Mvh
Filip

Trycket är konstant på varje sida om stagen därför tror jag att dessa inte behöver vara lika starka som lådväggarna, men de skall ta upp krafter från lådväggarna så en viss styrka måste de ha. Almens förslag med förspänning är troligtvis utmärkt men det kräver nog en viss stadga i stagen. Det var mitt förslag angående staget i pK samt att staget i Bremenäggen som jag vill ha så att det förspänner baksidan något. Då jag pratar stag så går de från vägg till vägg.

MvH
Peter

[Fjonkalicious]

Förspänning kräver väl att man har limmat båda de lådväggar där staget skall sittas. Kan bli knökigt att få dit det?

[Hum]

Min Drömlåda är prima norrlandsfur 20mm+ det som darrar på den är dubbel baffel skumplast emellan dom två, inbillade mig att det hade en god effekt, ja det har den godheten att jag sitter och känner basen med handen det är mysigt.

[Ragnwald]

Min Drömlåda är prima norrlandsfur

Jo, urhålkad stock, torde vara fruktansvärt stabilt. Men det visste man redan på stenåldern.

[Hum]

Där kom ett användningsområde till gamla stockstolar, nu gäller det bara att springa fatt i.

[Ragnwald]

Är det inte gamla munkstolar, som ofta är just urhålkade stockar?

[Fjonkalicious]

Är det inte gamla munkstolar, som ofta är just urhålkade stockar?

rättning i ledet!

[brumel]

Var det inte nan tillverkare som gropte ur hogtalaren i ett stycke sa man slapp limma stag. Monocoque. Under 90-talet fanns det en finsk firma Chorus som byggde i taljsten. Massivt o bra.

[jansch]

Fjonkalicious - Jag har inte hittat nån leverantör i Sverige för Titebond (nån som vet?).
Jag köper det från Stevard McDonald men Dick i Tyskland har det oxå.

Jag vet inte om du uppfattade mej fel..... LIMMET är starkare än både MDF och plyfa. '
Plyfa är nog i sig starkare än MDF men för högtalarlådor spelar det väl ingen roll (tror jag).
Det viktiga är dels den inre dämpningen, alltså i praktiken Q-värdet för materialet, dels specifika vikten och då "vinner" säkert MDF. Enkel test: knacka på en plywood bit och en MDF. Man hör att MDF är "dödare".

Förspänning.
Jag hajar inte diskussionen om förspänning......
Det är väl bra med förspäning OM belastningen är osymmetrisk men för en högtalarlåda som ALLTID har en rent symmetrisk och dynamisk belastning ser jag inte fördelen.
Är jag korkad?

[Laila]

Varför inte borra några hål i staget/n för
att tämja/bryta-upp onödiga resonanser ?

[boom]

Själv när man stagar lådor så brukar jag staga var 10cm beroende på lådans storlek mellan 16-22mm i stag och i regel så är baffeln stagnings fri då den brukar vara i 44mm mdf och dom är i regel flexfria.

[Egerwood]

Jag funderar också på stagning.
jag funderar på att spänna upp mellan front och baksida med en avsågad gängstång som expanderas i en lång mutter på mitten och sedan låses med locktite och muttrar på båda sidor.
då får man ju en låda som är max isär pressad hela tiden och baffel och bakstycke har ingen chans att pumpa med.
det borde väl funka lika bra som limmad stagning???
erfarenheter någon
sluten låda med eq boost
"mdf 16"
h,b,d
550,300,300

[Fjonkalicious]

Tänker du ha gängstången där permanent?

Känns lite overkill kanske. Du skriver att bakstycke och baffel inte har en chans att pumpa med. Du måste se din åtgärd som en punktformig låsning på en större yta. Baffel/bakstycke kommer likväl att flexa fast inte just där du har gängstaven. Så blir blir det såklart med all stagning, tänkte mest påminna dig om det.

Faktum att trä+lim blir väldigt starkt om det är rätt utfört. Jag kommer nog satsa på min specialare.

Mvh

F

[peetwa]

Jag tror på lösningen. Klart att det funkar med smala stag.

[Egerwood]

Tänker du ha gängstången där permanent?

Känns lite overkill kanske. Du skriver att bakstycke och baffel inte har en chans att pumpa med. Du måste se din åtgärd som en punktformig låsning på en större yta. Baffel/bakstycke kommer likväl att flexa fast inte just där du har gängstaven. Så blir blir det såklart med all stagning, tänkte mest påminna dig om det.

Faktum att trä+lim blir väldigt starkt om det är rätt utfört. Jag kommer nog satsa på min specialare.

Mvh

F

jo tanken är att det skall monteras permanent.
och naturligtvis är det en punktformig låsning men min tanke var så här.
om låsningen blir någorlunda på mitten har jag bara en längd på
275 uppåt och 275 neråt om man antar att det är tok låst stumt som tusan på ca 150 blir det ju bara en yta på 300x200 uppåt och lika stor yta neråt och det finns väl en gräns när man helt avstår från stagning då man anser att det inte behövs?

obs allt ovan är enkla antaganden inget som jag har provat eller räknat på.

[Ragnwald]

Jag tror gängstången kommer att flexa, när konen rör sig utåt och lådväggarna inåt. Här handlar det mer om böjstyvhet, som lätt åstadkoms med stag av 22mm MDF på lämpliga ställen. Det talades om upp mot 150 - 170kg i sluten låda, komprimering resp undertryck.
Ej pluggade eller skruvade stag, har rapporterats släppa.

[Almen]

jag funderar på att spänna upp mellan front och baksida med en avsågad gängstång som expanderas i en lång mutter på mitten och sedan låses med locktite och muttrar på båda sidor.
då får man ju en låda som är max isär pressad hela tiden och baffel och bakstycke har ingen chans att pumpa med.

Men du kan nog inte pressa isär sidorna med en stång, den är dålig på att ta upp tryckkrafter. Vad jag tänkte mig vara att förspänna med dragspänning.

jansch: Min tanke var att staget tar upp dragspänningar (expansion), och att lådans styvhet i ytterläget (eller rättare extremt hopdraget) tar upp kompressionsfasen. Det är ju lätt att flexa sidorna på ömse sidor om nollan, men ju längre åt ändlägena man kommer desto svårare borde det bli.

Men det är rent teoretiska resonemang från min sida. Den ökande styvheten kanske inte är i närheten av att motstå lufttrycket.

[Ragnwald]

Låter man gängstången gå genom ett tjockt rör, ett rör med exakt längd, motsvarande avståndet vägg/vägg lådans insida, så är det ju bara att dra för allt vad skiftnycklarna håller, på utsidan av lådan.
Torde bli riktigt stadigt, men kanske inte så vacker på utsidan, med stora brickor och muttrar.

[jansch]

Kul med lite kreativitet!..... Men om man förspänner blir det väl väldigt stabilt i den riktningen men motsvarande sämre i motsatt riktning.
Och om man då, som Rangnwald föreslår, förstärker med ett rör blir det i grunden samma resultat - en stabilare låda som ger större motstånd i ena riktningen.

Jag GISSAR att detta är sämre då t.ex. "övertrycks sidan" dämpas bättre än "undertrycks sidan" vilket borde resultera i distorsion. Det borde vara bättre om lådan vibrerar "rent" och bara minskar det effektiva ljudtrycket för en given frekvens.....eller?
Lådans olika sidor har ju en "fjäderkonstant" som är beroende av längden (och ytan). om man förspänner finns det ju risk att man kommer in i ett icke linjärt område (precis som en spiralfjäder som bottnar eller förspänns).

Jag inser att detta är teoretiska spekulationer, så kom gärna med argument för att jag har fel...

[Ragnwald]

Du får allt läsa bättre.
Iom att röret på insidan tar emot den hopdragande kraften, när konen slår utåt och den genomgående stången tar upp tryckkraften med bricka mutter på utsidan av lådan, när konen slår innåt, så blir det tvärstumt i båda riktningarna.
Alltså ingen förspänning i någon riktning.

[jansch]

Ber om ursäkt Ragnwad - Läste för slarvigt....

Det blir helt enkelt ett styvt stag i en punkt på respektive lådsida.

Ett antal stag måste då fördelas över lådsidorna så "spännvidden " mellan 2 stag är så litet att lådan an betraktas som vibrationsfri (i praktiken kommer resonansen att ligga så högt upp att lådmaterialets inre dämpning blir avgörande)

[Ragnwald]

Ok. Nu var det Egerwood och inte jag som tänkte använda principen med gängstång och ville bara förmedla en vettig möjlighet med detta.

Själv föredrar jag tjock MDF, som lätt sågas till lämpligt antal och form, att fördelas i lådan.
Pluggas (eller skruvas) och limmas.