Dynamik fördelning bas diskant...

av **avr7000** » 2004-09-05 00:21

Jag har lite undringar över vilken skillnad i effekt som är acceptabel mellan bas och diskantelement i en aktivt delad 2-vägare...

Kör nu med "på pappret" 325 W till basar och 150W till diskanter...
Delat vid 2200 Hz 24dB/oktav...

Hur mycket dynamik finns i diskant området eg. vilket headroom behövs?

Hur litet slutsteg "på pappret watt" skulle jag kunna ha till diskanterna innan jag märkte någon skillnad..

Jag har ju märkt stora skillnader i energi/"tight-het" i transienta basljud då jag bytte till ett dubbelt så starkt slutsteg som drev basarna... gäller detta även "diskantljud"

/Stefan

av **Kraniet** » 2004-09-05 08:18

Inom Linn-världen så använder dom de starkare slutstegen till diskanten och mellanregistret.

Klippning i diskantområdet kommer ju förmodligen alltid låta värre än klippning i basen så jag tror nog det finns vits med att brassa på till diskanten också..

av **avr7000** » 2004-09-05 11:06

Ja jag läste precis i en annan tråd:

The tweeter amplifier should have similar power as the woofer amp, simply in order to handle peaks. While average power on a tweeter may only be about 10% of that on the woofer, peak power will be the same.

Verkar ju rimligt...

/Stefan

av **Kraniet** » 2004-09-05 12:07

som kuriosa så har jag varit med om att lyssna på Linn Keltik med Klimax till diskanten och Klout till mellanregistret och lk 140 till basen..

Alltså 500 watt RMS 4ohm till diskant, ja klout ger väl 250 watt rms eller nåt i 4 ohm, och 140 watt rms 4ohm till basen..

lite udda val men det är iaf det sättet dom resonerar inom Linn..

av **Isidor** » 2004-09-05 17:40

Stefan,

Med en delningsfrekvens omkring 2 kHz så är energiinnehållet vid maxnivåer i musiksignaler vanligen ca 4-7 dB högre för lågpassdelen än för högpassdelen. Populärmusik har i normalfallet betydligt mer HF-innehåll än klassisk dito. Förutsätter man samma verkningsgrad för elementen så kan alltså diskanten drivas med en klart mindre förstärkare än bas/mellanelementet. Din nuvarande dimensionering är m.a.o. ganska rimlig, speciellt som klippning under 2 kHz knappast låter trevligare än över.

Att Linn gör saker och ting tvärtom är ju inte direkt ovanligt, de tycks ju nästan ha gjort det till sin grej... Dock kan det ligga en viss sanning i att man för trevägskonstruktioner kan uppnå något bättre egenskaper vid klippning med deras upplägg. Själv tycker jag ändå att nackdelarna överväger här också.

av **Kraniet** » 2004-09-05 18:41

ja jag har tyckt att fördelningen skevat lite.. mellanregistret borde ju vara allra viktigast då det mesta händer där.

edit: samtidigt har ju diskanten allt som oftast hand om 4000Hz där örat är som allra känsligast så..

av **avr7000** » 2004-09-05 21:55

Tack isidor...

Mina diskanter har 2-3 dB högre verkningsgrad än basarna så man borde ha tjänat in effektskillnaden redan där s a s...

Mvh

/Stefan

av **d_anders** » 2004-09-05 22:36

Isidor (eller någon annan), vet du hur energiförhållandet i "genomsnittsmusik" ser ut när man delar vid 80 Hz?

av **Svante** » 2004-09-05 22:38

Med risk för halvOT och att det tar mycket plats på sidan erinrar jag mig några långtidsmedelvärdesspektra jag gjorde av några mp3-or jag råkade ha på datorn:

Bild

Man kan tydligt se att energin i diskanten är mindre än i basen. För alla låtar, tom de vråldistiga.

Slut från utbildningshörnan.

av **RogerGustavsson** » 2004-09-06 07:38

Svantes grafer stöder ju Ingvar Öhmans rekommendationer:

"Men hur mycket ljudtrycksförmåga måste basmodulerna ha då?
Ett grundtips är att titta på huvudsystemets ljudtrycksförmåga och sen välja ett basmodulsystem som klarar allra minst 6 dB mer, gärna 12 dB mer. Att det är bra att ha en lite överkapacitet i basområdet beror på tre saker:

1. Överstyrningskapaciteten/beteendet hos basmodulsystem är väsentligt sämre än hos huvudhögtalare, oavsett om hu-vudsystemet är ett toppsystem eller fullregisterhögtalare.

2. Relativa distorsionen är i regel högre i basområdet vid ett givet avstånd till överstyrningsgränsen.

3. Många musikproduktioner har mer energi under 80 Hz än över."

Frågan här gällde tydligen en aktiv delning vid 2200 Hz. En ganska ovanlig delningsfrekvens för ett aktivt filter. Är det ett PA-system? Finns oftast inte många själ att dela aktivt vid en så hög frekvens i "hemmahögtalare".

av **avr7000** » 2004-09-06 09:18

Det är en aktivt delat Carlsson OA51.3...

Jag har labbat med olika delningsfrekvenser, och går man ner i frekvens så mäktar inte diskantelementet med vid höga ljudtryck med ett råare ljud som följd...

Mvh

/Stefan

av **Isidor** » 2004-09-06 13:27

För icke-experten måste man poängtera två saker angående Svantes spektra ovan, dels att det är medelnivåer och inte toppnivåer och dels att FFT utförs med konstant absolut bandbredd vilket visuellt kraftigt överdriver LF-energin.

Vid delning vid 80 Hz så är toppenergin för musiksignaler många gånger högre för HF-delen, vanligtvis kanske 5-7 dB eller så. Det är helt enkelt så att toppenergin för musiksignaler har ett någorlunda konstant spektrum mellan ca 40 Hz och 5 kHz (ljudeffekter undantagna - t.ex har Telarcs äkta kanoner på 1812-inspelningen en gigantisk topp i 80 Hz-tersbandet) när man använder sig av filter med konstant relativ bandbredd (t.ex. tersbandsfilter). Som jag var inne på tidigare finns vissa skillnader mellan olika musiktyper, t.ex. har ren rockmusik utan synthar inte mycket energi under 60 Hz, medan klassisk musik oftast faller snabbt över ca 2 kHz.

av **Svante** » 2004-09-06 20:01

Isidor skrev:För icke-experten måste man poängtera två saker angående Svantes spektra ovan, dels att det är medelnivåer och inte toppnivåer och dels att FFT utförs med konstant absolut bandbredd vilket visuellt kraftigt överdriver LF-energin.

Vid delning vid 80 Hz så är toppenergin för musiksignaler många gånger högre för HF-delen, vanligtvis kanske 5-7 dB eller så. Det är helt enkelt så att toppenergin för musiksignaler har ett någorlunda konstant spektrum mellan ca 40 Hz och 5 kHz (ljudeffekter undantagna - t.ex har Telarcs äkta kanoner på 1812-inspelningen en gigantisk topp i 80 Hz-tersbandet) när man använder sig av filter med konstant relativ bandbredd (t.ex. tersbandsfilter). Som jag var inne på tidigare finns vissa skillnader mellan olika musiktyper, t.ex. har ren rockmusik utan synthar inte mycket energi under 60 Hz, medan klassisk musik oftast faller snabbt över ca 2 kHz.

Jo, det är sant att den konstanta bandbredden ger en lutning på -3dB/oktav jämfört med konstant-Q (tex tersband). Så om man vill se kurvorna med de mer relevanta konstant-Q-glasögonen så ska man alltså luta dem med +3dB/oktav, dvs höja diskanten. Å andra sidan kommer vitt brus med den strategin att luta med + 3dB/oktav, medan skärt brus ser platt ut. Knepigt det där.

Får man gissa att toppen från kanonen kom från ett kanonrör på 345/(4*80)=dryga metern? En kvartsvågspipa som exciteras av en (rätt stark) impuls i ena änden.

Till sist; hur definierar du "toppenergi"? :wink:

av **AndersJ** » 2004-09-06 20:23

Svante

Får man gissa att toppen från kanonen kom från ett kanonrör på 345/(4*80)=dryga metern?

Antar att 345 är ljudhastigheten? Men är det inte ganska varmt i pipan vid eldgivning?

av **Svante** » 2004-09-06 21:02

AndersJ skrev:Svante
Får man gissa att toppen från kanonen kom från ett kanonrör på 345/(4*80)=dryga metern?

Antar att 345 är ljudhastigheten? Men är det inte ganska varmt i pipan vid eldgivning?

Hehe, tänkte inte på det... :lol:

OK, säg 800 graaader då, då blir c=331,4*sqrt((800+273)/273) = 657 m/s hoppsan och piplängden 2 m. Jag tyckte väl att kanonen var lite fjuttig... :lol:

Fast med så höga tryck är luften säkert olinjär också, med massor av distorsion. Underligt att den kanonen kan låta bra... :lol:

av **AndersJ** » 2004-09-06 21:43

Antagligen så är det ännu varmare än 800graderC så den kanske växer och blir en riktig kanon till slut

Du räknar inte ljudhastighet på samma sätt som jag hade gjort ser jag, jag brukar använda C=(1,4 *287 *T)^½.

Fast med så höga tryck är luften säkert olinjär också, med massor av distorsion. Underligt att den kanonen kan låta bra...

Nä vi sköt med 155mm haubits så var smällen i mitt minne väldigt ren, men det kan ju bero på att man hade dubbla hörselskydd. Fast jag skulle vilja se den stereo som återger en ljudet från en haubits med full dynamik

av **Svante** » 2004-09-06 22:38

AndersJ skrev:Du räknar inte ljudhastighet på samma sätt som jag hade gjort ser jag, jag brukar använda C=(1,4 *287 *T)^½.

Nä vi sköt med 155mm haubits så var smällen i mitt minne väldigt ren, men det kan ju bero på att man hade dubbla hörselskydd.

Jo, med det blir bara 0,6 promille skillnad i resultatet, så det är nog OK. Det viktiga är sqrt(T)-beroendet.

Dubbla hörselskydd??? Vad är det för tjafs? Artillerister SKA vara döva. :lol:

av **AndersJ** » 2004-09-06 23:00

Dubbla hörselskydd??? Vad är det för tjafs? Artillerister SKA vara döva.

Jag läste att man inom USAs armè ansåg att man kunde träna hörseln genom att lyssna på upprepade smällar från handeldvapen

Det måste ju stämma för efter ett tag så är det nog inte så störande när det smäller

av **Isidor** » 2004-09-07 12:45

Svante,

Kanonrören är nog minst 2 m långa, antagligen lite längre om jag minns rätt från bilderna.

Vad gäller min definition av (maximal) toppenergi så landar man ganska rätt med en tidskonstant eller medelvärdesbildningstid på 125 ms eller mindre, d.v.s. motsvarande tidsvägning Fast, Impulse eller Peak (skillnaden blir ganska liten de flesta fall (extremt transienta eller pistolskottsliknande ljudhändelser undantagna) och vi talar om nivåer mellan tummen och pekfingret hur som helst).

av **Svante** » 2004-09-07 19:35

Isidor skrev:Vad gäller min definition av (maximal) toppenergi så landar man ganska rätt med en tidskonstant eller medelvärdesbildningstid på 125 ms eller mindre, d.v.s. motsvarande tidsvägning Fast, Impulse eller Peak (skillnaden blir ganska liten de flesta fall (extremt transienta eller pistolskottsliknande ljudhändelser undantagna) och vi talar om nivåer mellan tummen och pekfingret hur som helst).

Vad jag menade med min :wink:

var att jag undrar om du verkligen menar energi. Kanske är det hårklyverier, men det känns som om det är effekt du menar. Jämför man LF- och HF-del i energin i ett anslag bör väl inkludera energin i hela detta inklusive ringningen. Med det jämförelsesättet undrar jag om ett slag verkligen innehåller mer energi i högfrekvens än i lågfrekvens. För effekt däremot kan jag tro att det gäller, eftersom den högfrekventa delen har en högre toppfaktor (HF-ringningarna dör ut fortare).

Fast jag har ju inte kollat förstås och lite delade hår är det.

av **Isidor** » 2004-09-07 20:40

Har man specificerat en integrationstid så är det rimligen energi och inte effekt man talar om. Naturligtvis får en lågfrekvent ljudhändelse ett mer utdraget förlopp än en högfrekvent, det ligger ju liksom i sakens natur. Man fångar alltså inte upp hela energin i t.ex. ett slag på en bastrumma, men det är knappast det man är ute efter heller i det här fallet. Sedan kan man alltid gräva ned sig i tersbandsfiltrens invängningstid om man vill också, men det tänker jag inte göra här. Tid/frekvens-problematiken lurar som vanligt överallt. Slut hårklyverier.

Tillbaka till ämnet. Här kommer ett diagram som jag grävt fram ur mina gömmor:

Bild

Max nivå peak hold, d.v.s. alla tersbanden måste inte nödvändigtvis komma upp till denna nivå vid ett specifikt tillfälle. I praktiken kan man ändå tillåta sig att tolka diagrammet på det sättet. Observera att nivån är i det närmaste konstant mellan ca 25 Hz och 1 kHz i det LF-rika (orgel) symfoniska fallet medan populärmusiken har ett effektivt frekvensområde mellan ca 40 Hz och 8 kHz. Klassisk musik utan orgel faller snabbt under ca 40 Hz. Ljudeffekterna består i verkliga åskväder, kanonskott, pistolskott mm. Symfoni med och utan effekter baserar sig också på ett ganska litet antal verk, så man får ta det hela med en liten nypa salt.

För övrigt visade det sig att toppen i 1812 ligger omkring 40 Hz och inte 80 Hz som jag felaktigt påstod tidigare.

av **Svante** » 2004-09-07 23:06

Är det bara jag som inte ser Isidors kurvor?

Men Isidor, ett sista hårstrå: Om man nu tager ett fönster om 125 ms och har ETT slag på en trumma tex, menar du att det är ett rosa spektrum på det, dvs konstant effekt per oktav? Jag tycker mig annars ha sett att en typisk lutning för de flesta ljud är -3dB/oktav eller större (absolutvärde) med tersband.

Det kanske klarnar för mig om dina kurvor dyker upp.

av **Isidor** » 2004-09-08 11:02

Jag slängde upp bilden på en gratisserver så något kanske är galet, men jag kan själv se bilden på bägge mina datorer. Någon annan får gärna kommentera om de kan se bilden eller inte.

När det gäller transienter av typen trumslag så har du säkert rätt. Det är dock ingenting som säger att maxnivån skulle utgöras av enbart ett enda trumslag, istället har man oftast en kakafoni av instrument och röster och därmed ett närmast rosa spektrum. Verken med ljudeffekter uppträder dock, som sig bör, mer på detta sätt med en avrullning på i genomsnitt ca 2 dB/oktav.

Vill man ha ett exakt svar måste man filtrera signalen i en HP-del och en LP-del och titta på totala energin i de bägge grenarna. Problemet med detta är att det inte blir lika allmängiltigt som i ovanstående diagram och skillnaderna blir också relativt små i alla fall.

av **Kraniet** » 2004-09-08 11:24

jag ser bilden.. jag tycker mig också kunna utläsa att modern musik är rätt jämt fördelad över 30-8000. vilket borde betyda att i det fallet kräver alla register lika mycket..

den klassiska musiken lutar ju dock rätt kraftigt mot högre frekvenser..

edit: åtminstonde över 1000 hz

av **Alexi** » 2004-09-08 11:36

Isidor, jag ser bilden!
Är det 1812 Overture Telarc CD-80041 du har?
Den har 7Hz bas! Spår 1, 12:30 till 15:10

av **Isidor** » 2004-09-08 12:36

Alexi,

Just det, CD-80041 med signifikant energi ned till 7-8 Hz. Jag har LP:n någonstans också, mycket roligare omslag med massor av skryt om hur häftigt det var att spela in kanonerna - tryckstöten från första salvan krossade samtliga fönster i en byggnad 200 m bort (eller vad det nu var) o.s.v.

Kraniet,

Den moderna musiken är något mer LF-rik än normalt (en av inspelningarna går ned till 12.5 Hz-tersbandet, en annan rakt ned till 16), så man bör nog sätta undre gränsen runt 40 Hz istället även om det bara är detaljer.

Med ett trevägssystem som hanterar omkring 3 oktaver vardera så är det riktigt att man får ungefär samma krav på alla register med populärmusik. För ett tvåvägssystem där bas/mellan-delen hanterar kanske 6 oktaver och diskanten 2 krävs ca 5 dB högre nivåer för LF-delen.

av **Alexi** » 2004-09-08 13:01

Isidor skrev:Den moderna musiken är något mer LF-rik än normalt (en av inspelningarna rakt ned till 16)

Vad är det för inspelning?

av **Svante** » 2004-09-08 13:56

Jo, nu ser jag den också. Man kan väl konstatera att man får hålla tungan i rätt mun när man pratar om fördelning av effekt och energi i musik. För egen del tycker jag nog att effekt är det passande måttet för toppvärden, medan energi, eller hellre medeleffekt är bäst för långtidsmätningar. Men smaken är ju som äpplen och päron. :lol:

Och som du säger har ju tersfilter en insvängningstid, som komplicerar det hela ytterligare.

I ditt diagram verkar lutningen på -3dB/oktav inträda först över ~1kHz, så där är vi i alla fall överens. :lol:

Sen beror kurvans utseende förstås mycket på musiken också, det syns inte minst i mina olika grafer. Skulle tro att det gäller toppvärdesgrafer också?

av **Isidor** » 2004-09-08 14:22

Alexi,

Born to Love You med Flim & the BB's från CD:n Big Notes (melodisk jazz/fusion) samt Rite of Passage med Spies från CD:n By Way of the World (skum blandning av diverse musikstilar). Bolagen är DMP och Telarc, två bolag med audiofilambitioner, därav extremlågbasen.

Svante,

Så länge man inte gör något formellt fel brukar jag försöka att hålla mig till en konsekvent terminologi även om det finns mer koncisa formuleringar. Har man börjat tala om energi blir majoriteten av läsarna konfunderade om man helt plötsligt säger effekt istället trots att det i detta fall är betydelselöst vilket uttryck man väljer. Jag har märkt att förståelsen för signalanalys är minimal t.o.m. hos ingenjörer och försöker därför att minimera utvikningarna här för att slippa onödigt huvudkliande.

Det är mycket riktigt så att individuella stycken uppvisar ganska stora variationer, jag tänkte lägga upp ytterligare ett diagram ikväll så att man kan se spridningen.

av **Svante** » 2004-09-08 17:53

Isidor skrev:Har man börjat tala om energi blir majoriteten av läsarna konfunderade om man helt plötsligt säger effekt istället trots att det i detta fall är betydelselöst vilket uttryck man väljer.

Mja, nu är det ju det att jag tycker att det spelar betydelse. Effekten är momentan och toppeffekten är lätt att definiera och plocka ut toppvärdet på. Medelenergin i ett tidsfönster däremot beror av hur långt tidsfönster man använder. Eftersom en begränsad fönsterlängd drabbar långvariga förlopp(dvs oftast de lågfrekventa) mest har man alltså en skenbar påverkan på toppvärdesspektrumbalansen från fönstrets längd. Det har man inte om man tänker effekt.

...och ska vi ta ett steg extra tillbaka, så handlade ursprungsfrågan om effektbalans mellan slutstegen vid aktiv delning, och om man tittar på toppvärden så är det snarast balansen mellan toppspänningarna ut från filtergrenarna som vi funderar över. :wink:

Men jag gör samma sak som du ofta, att jag säger energi när jag menar effekt och tvärt om. Dels för att jag vimsar, men också för att det kan ta fokus från det väsentliga att vara petig.

av **Isidor** » 2004-09-08 19:05

Återigen, så länge som tidsfönstrets längd är någorlunda kort så är det i det här fallet i stort sett betydelselöst om vi diskuterar energi eller effekt. Detta betyder naturligtvis inte att det alltid är så, tvärtom.

För övrigt håller jag med till fullo.

av **Harryup** » 2004-09-08 19:20

Är inte frågan lite extra komplex med att man har förmodligen en mindre tålighet mot missljud i diskanten typ, glaskross, S-ljud, stålsträngade violiner än distorsion i basen. Eftersom rummen spelar med i så stor utsträckning då man spelar högt så ekar det ju rätt friskt högt upp i frekvens kanske hos många medans bumlig bas tolkas som extra tryck i basen. Så möjligen så bör man skilja på upplevda problem och uppmätta problem på förstärkaren?

av **Isidor** » 2004-09-08 23:24

Jag tror att frågan egentligen redan har besvarats tidigare i denna tråd. Talar vi om delning vid 2 kHz så har det knappast någon större psykoakustisk betydelse om man överstyr i LF eller HF-delen. Om man däremot talar om delning vid 80 Hz så är det antagligen betydligt värre med överstyrning i HF-delen.

Annars bör man naturligtvis se till att dimensionera systemet och begränsa maxnivåerna så att man åtminstone undviker hårdklippning i förstärkaren. Överstyrning i högtalarna är ett lite mer smygande tillstånd då man för högre nivåer (nästan) alltid måste acceptera en hel del distorsion, åtminstone av lägre ordningar.

av **Isidor** » 2004-09-09 21:33

Jag fick äntligen tummen ur och gjorde vad jag borde gjort från början om jag inte varit så förb-nnat lat: jag tog och analyserade medel- och maxeffekter för lite olika sorters musik i HP- och LP-grenarna (m.h.a. Matlab, 3:e ordningens Butterworth-filtrering). Följande genomsnittsnivåer för LP-gren relativt HP-gren gav sig till känna för ett halvdussin låtar respektive ett halvdussin verk:

f0 = 80 Hz ------------------- medeleffektnivå ----------- maxeffektnivå
populärmusik ---------------------- -6 dB --------------------- - 9 dB
symfoni -------------------------- -10 dB -------------------- -12 dB
symfoni med ljudeffekter ---------- - 2 dB ---------------------- -4 dB

f0 = 2500 Hz ----------------- medeleffektnivå ----------- maxeffektnivå
populärmusik ---------------------- +9 dB --------------------- +1 dB
symfoni -------------------------- +12 dB --------------------- +8 dB
symfoni med ljudeffekter ---------- +15 dB --------------------- +7 dB

Observera att i inget av fallen dominerar LP-nivån vid 80 Hz delningsfrekvens, inte ens med mycket lågfrekvensintensiva ljudeffekter (åskväder). Vid 2500 Hz delningsfrekvens är maxeffektnivån med populärmusik endast 1 dB högre för LP-grenen, inte 4 dB som jag tidigare antagit. Spridningen är närmast försumbart låg också för övrigt. Medeleffektnivån sprider betydligt mer.

För symfonisk musik hamnar man istället på +8 dB för LP-grenen, mer i linje med mina tidigare antaganden.

Detta beror sannolikt på att peak hold-funktionen i tersbandsspektrum tenderar att överskatta LP-effekten då samtliga band inte exciteras samtidigt med populärmusik som har mer transienta förlopp. Symfonisk musik med sina crescendon är däremot mer rättframma i detta avseende och tersbandsresultaten stämmer därför bättre överens.

Medeleffekten svarar mot förlusteffekt i talspolarna och vi ser här skälet till att diskantelementen inte brinner upp då effekten är omkring 10-30 ggr mindre förutsatt samma verkningsgrad.

Slutsatsen blir alltså att om man med en delningsfrekvens på 2500 Hz vill dimensionera för toppeffekten i populärmusik så bör LP-delen vara aningen mer effektkapabel (fortfarande förutsatt samma verkningsgrad) medan man för symfonisk musik bör ha nästan 10 ggr högre effekt för LP-delen.

av **Svante** » 2004-09-09 22:13

Kul, Isidor!

Förstår jag dig rätt om vi tar exemplet populärmusik 80 Hz att medeleffekten ur LP-delen tex är 1 W så är medeleffekten ur HP-delen 4 W? (6 dB högre)

...och att om den absolut högsta momentana effekten till LP-delen är 10 W så blir den absolut högsta momentana effekten till HP-delen är 80 Watt? (9 dB högre)

?

av **Isidor** » 2004-09-09 22:30

Jepp.

av **Isidor** » 2004-09-09 23:26

Just det, jag glömde varna för Michael Jacksons gamla discoklassiker Don't Stop 'Til You Get Enough från CD:n Off the Wall som är en riktig diskantbrännare, speciellt med ineffektiva element. Ena kanalen skickar bara 4 dB (2.5 ggr) mindre medeleffekt till diskanten än till bas/mellan-elementet i en typisk tvåvägare (andra kanalen har bara ungefär hälften så stor relativ diskanteffekt, även detta mycket ovanligt). Detta är omkring 4-6 dB (2.5-4 ggr) mer än för majoriteten av populärmusiklåtar. I och för sig hörs det att den är lite för "hett" mixad också, men att det är så mycket är inte direkt uppenbart eftersom en hel del av effekten ligger uppåt 10 kHz.

av **Svante** » 2004-09-10 07:40

Isidor skrev:Just det, jag glömde varna för Michael Jacksons gamla discoklassiker Don't Stop 'Til You Get Enough från CD:n Off the Wall som är en riktig diskantbrännare, speciellt med ineffektiva element. Ena kanalen skickar bara 4 dB (2.5 ggr) mindre medeleffekt till diskanten än till bas/mellan-elementet i en typisk tvåvägare (andra kanalen har bara ungefär hälften så stor relativ diskanteffekt, även detta mycket ovanligt). Detta är omkring 4-6 dB (2.5-4 ggr) mer än för majoriteten av populärmusiklåtar. I och för sig hörs det att den är lite för "hett" mixad också, men att det är så mycket är inte direkt uppenbart eftersom en hel del av effekten ligger uppåt 10 kHz.

Hmm... Det var värst! Det får mig att undra om den låter skulle må bra av lite klippning, vad händer om man vrålklipper den signalen, minskar HF-innehållet då? Jag menar om det klipper till nåt som liknar fyrkantvåg, och signalen trots allt har en liten övervikt för basen, så kanske det blir som en lågfrekvenst fyrkantvåg, och då kan det bli mindre HF-effekt, kanske? Eller ligger nollgenomgångarna för tätt?

av **Nagrania** » 2004-09-16 23:14

Jag har lyssnat på skivan och den första låten med Michael Jackson och jag har gjort lite mätningar. Man kan konstatera att medelnivån ligger ungefär -6 dBf och att det finns två tre kraftiga pikar vid 4171Hz och 6656Hz. De här pikarna som är mycket smala och skjuter upp till 0 dBf. Vid 11KHz sjunker nivån för att sedan rulla av vid 16KHz och det är ingen som helst skillnad mellan kanalerna. Jo basen höll jag på att glömma....den rullar av ganska kraftigt efter 50Hz vilket gör att skivan inte har det där feta basljudet som vi idag blivit så vana vid.

av **Isidor** » 2004-09-17 18:08

Nagrania,

Jag vet inte om du har analyserat samma CD som jag (CDEPC 83468), men visst är det skillnad i HF-innehåll mellan kanalerna:

Bild

Analysen gäller hela stycket och motsvarar medeleffekten. De övre kurvorna är tersband och de undre är smalband.

(Här framgår även med all önskvärd tydlighet vad som diskuterats tidigare, m.a.o. hur lätt det är att visuellt överskatta "LF-innehållet" i musiksignaler ur spektra med konstant absolut bandbredd (FFT). Felaktiga slutsatser p.g.a. detta misstag kan man se nästan överallt på olika diskussionsforum på webben.)

av **Nagrania** » 2004-09-17 21:36

Jag har just gjort en ny smalbandsanalys som jag också fotograferat. Enligt mina bilder så kan man se att skillnaden mellan de båda kanalerna handlar om tre kraftiga pikar som finns i vänster kanal som man också kan se på din bild. Jag gjorde också en analys på S-signalen där man också kunde se pikarna och att basen faller något under 500Hz. Jag ser inget fel i att man har den skillnaden mellan kanalerna däremot är det anmärkningsvärt att medelnivån ligger 10dB under peak som då upptar en bråkdel av tiden i hela låten. Jag tror inte att diskant elementen tar någon skada om man spelar låten även om man spelar starkt. Jag undrar om man kan detektera pikarna med en tersbandsanalysator vilket är det vanliga som man använder i studion.(Klark) Jag skulle kunna kolla det också vid något tillfälle.

av **Isidor** » 2004-09-17 22:46

Jag tror inte heller att diskanterna tar skada annat än i extremfall. Om man verkligen fläskar på med ineffektiva element i ett större eller väldämpat rum under "alkoholrelaterad verksamhet" så är Don't Stop 'Til You Get Enough dock en primär kandidat för lite brandrök eftersom detta inträffar vid ca 5 dB lägre ljudtrycksnivåer än normalt.

Blå kurva är mycket riktigt vänster kanal som har nästan 3 dB högre relativ medelnivå (HP/LP) än höger kanal över 2.5 kHz, något som är helt unikt bland det dussin låtar/verk jag analyserat.

Topparna i smalbandsspektrum slår igenom även i tersbandsdito, även om de naturligtvis inte framgår med samma tydlighet, se diagrammet ovan. Skillnaden mellan ters- och smalband ligger endast i att bandbredden ökar med frekvensen i tersbandsfallet (konstant relativ bandbredd - 20 kHz-bandet har 1000 ggr större absolut bandbredd än 20 Hz-bandet).

En annan intressant sak när man tittar på ljudteknikern Bruce Swediens inspelningar (åtminstone Off the Wall, Thriller och Bad) är allt lågfrekvensskräp under 10 Hz som hans analogbandare uppvisar och ingen har brytt sig om alternativt tillåtits att filtrera bort.

av **Nagrania** » 2004-09-17 23:17

Det är inte bara på Bruce Swediens inspelningar/mixar som man kan finna frekvenser faktist ner till 4Hz som är det lägsta jag kan se. Den här skivan som vi nu har tittat på har inte den här fläskiga djupa basen som man skulle önska. Tro det eller ej men jag hävdar att dessa låga frekvenserna har bettydelse för ljudet och allrahelst vid live inspelningar där det hörs tydligt i allafall om man har subwoofer eller stora JBL basar. Jag har analyserat flera tusen olika inspelningar och jag tror mig ha kommit underfund med hur de låga frekvenserna ska falla av för att det ska låta riktigt bra. Jag har också gjort lite analyser på vinylskivor men där har jag ännu inte hittat någon skiva med riktigt låga frekvenser. Bruce Swedien är en av de bästa inspelningstekniker och mixare som finns enligt min mening. (Gammal är äldst...jag tror att han är 70 eller 72år)

av **Svante** » 2004-09-17 23:24

Isidor skrev:Nagrania,

Jag vet inte om du har analyserat samma CD som jag (CDEPC 83468), men visst är det skillnad i HF-innehåll mellan kanalerna:

Analysen gäller hela stycket och motsvarar medeleffekten. De övre kurvorna är tersband och de undre är smalband.

(Här framgår även med all önskvärd tydlighet vad som diskuterats tidigare, m.a.o. hur lätt det är att visuellt överskatta "LF-innehållet" i musiksignaler ur spektra med konstant absolut bandbredd (FFT). Felaktiga slutsatser p.g.a. detta misstag kan man se nästan överallt på olika diskussionsforum på webben.)

Isidor, kan du förklara för mig varför den undre kurvan verkar luta med c:a 20 dB/dekad, medan den övre lutar med c:a 0 dB/dekad. Skillnaden borde vara 10 dB/dekad. Jag drar en visuell medellinje mellan 100 och 1000 Hz.

av **Isidor** » 2004-09-18 16:04

Nagrania,

Swedien ligger mycket högt på min lista också. En extremt skicklig ljudtekniker även om han inte är purist direkt. Vad gäller lågfrekvensskräpet som har avsevärd nivå nästan ända ned till DC så är det ingen musiksignal utan sannolikt störningar från hans analoga bandspelare som han länge (fortfarande?) envisades med.

Svante,

Ehhh, kanske du ska ta ytterligare en titt? Jag tycker nog att de undre kurvornas lutning liknar 10 dB per dekad som sig bör (ca -45 dB vid 100 Hz till ca -55 dB vid 1000 Hz).

av **Svante** » 2004-09-18 16:54

Isidor skrev:Svante,

Ehhh, kanske du ska ta ytterligare en titt? Jag tycker nog att de undre kurvornas lutning liknar 10 dB per dekad som sig bör (ca -45 dB vid 100 Hz till ca -55 dB vid 1000 Hz).

... Nä... va? :oops:

Vad fasiken var det jag såg då? Jag tyckte jag tittade så noga. Visst har du rätt i det, och då trillar ju allt på plats. Jag får väl skylla på at det var sent på kvällen... :roll:

Pinsamt.