Distortionsmätning - vad är bra?

[Crumboo]

Satt och grejade med Sirp häromdagen och funderade lite över de distortionsmätningarna på högtalare/element man kan göra med detta. Undrar om man kan säga något generellt om vilka värden som är:

Superbra?
Bra?
Acceptabla?
Gräns mellan hörbart/icke hörbart?

Antar att svaret skiljer beroende på vad man mäter på (diskantelement/baselement/komplett högtalare etc.) med mera (tex ljudtryck), men det skulle vara intressant att höra om det finns några generella slutsatser man kan dra av mätningarna.

[ollenorell]

Detta undrar jag också lite över. Jag vet att man tål mer dist i basområdet än övriga register...

[celef]

detta är väl ett ypperligt tillfälle att göra lite egna test

[Svante]

Mja, det här är en stor fråga utan självklara svar.

Till att börja med är det skillnad på hörbarhetsgräns och hur mycket man står ut med. Båda varierar mellan individer.

Distorsionens art spelar också roll, det framhålls ofta att distorsion som domineras av lägre övertoner inte är lika obehaglig som när högre övertoner finns med. Ibland framhålls tom de lägre övertonerna som något positivt, men det tror jag är nys. Dist är dist och dist låter alltid illa även om det kan låta olika illa.

Sedan är det ju så så att det inte är harmonisk dist vi hör när vi lyssnar på musik, såvida inte musiken består av rena sinustoner. Det vi hör är effekterna som prylens olinjäriteter har på just den signal man kör igenom den. Påverkan och dess hörbarhet blir därmed beroende av musiksignalen.

När vi mäter så är det prylens påverkan på mätsignalen vi ser. Den är inte nödvändigtvis samma som påverkan på en musiksignal.

Egentligen skulle man vilja beskriva olinjäriteten direkt, men det är ganska knepigt att göra i generella termer. En mätning av harmonisk dist är en indikator på olinjäritet, men ingen fullständig beskrivning. Ingvar brukar ju hävda också att högtalardist är mindre allvarlig än förstärkardist, och han har visst fog för det. Anledningen är just att musiksignalen skiljer sig från mätsignalen.

Tål man mer dist i basen då? Mja, jag skulle nog vilja formulera det som att man är van vid mer dist i basen. Men jag tror faktiskt att om vi hade vuxuit upp med lågdistande basar så skulle vi tycka precis lika illa om dist där som någon annanstans.

Hörbarheten är dessutom nivåberoende.

Så, svaret är inte enkelt. Ibland kan 5-10% dist vara svårt att höra. Ibland blir 1% klart jobbigt. Ingvar hävdar att förstärkare bör ha under 0,01% dist.

Det finns alltså uppgifter mellan 0,01 och 10%, dvs skillnaden är en faktor 1000.

Det där kan man förstås använda som argument mot att alls mäta distorsion, men det är ju inte heller rätt. Det speglar bara hur olika svårt det är att höra olinjäriteternas påverkan på signalen under olika förhållanden och hur olika hörbara olika typer av påverkan är.

[Linnar]

Försök att lyssna på ett riktigt bashorn av god kvalité! Jag tror de flesta kan höra även liten dist i basen efter det.

Jag lyssnade på en favoritskiva i då och då i flera år. basen var så där go' som basen kan vara ibland. Så byggde jag mitt första bashorn (till försäljning). Det var inget bra horn men ändå hörde jag nyanser i basen jag aldrig hört förut. Det lät dessutom avsevärt mindre blumrigt.

Senare (1975) byggde jag en 400liters ljudledning. Skivor jag ratat för den dåliga inspelningen i basen var nu riktigt härliga att lyssna på. Då hade jag mina misstankar att det distade kanske lite mindre med dessa horn och pipor. Numera vet jag att det distade otroligt mycket mindre med de högtalarprinciperna.

Testa favoritplattan en vanlig högtalare på 50 liters volym med dyra morderna element och en simpel gamal Voigt-pipa med Philips 9710 från 50-talet. Inget märkvärdigt i högtalarväg alltså, men man kommer att höra fler nyanser i den kristallklara basen.
Förutsättningen är att man inte spelar för högt. Pipan i sig kan dista vid för hög nivå.

Vill man få en riktig upplevelse skall man försöka lyssna på favoritplattan genom ett stort välbyggt bashorn. Ingen klarar sig ifrån en sådan upplevelse utan att börja ifrågasätta sin egen högtalare i basen (bortsett från att man också upptäckt en ny Värld...). Alltså en "fastna ihornträsketvarning" är på sin plats här.

Man höra dist även i basen. Jag räknar då bas från 20-30hz och uppåt en bit. Under 20-30hz är frågan om man kan höra någonting överhuvudtaget.
Som Svante skriver är man van vid distad bas därför tycker man att det låter bra om disten framförs på ett bra sätt i en bra högtalare.

Men dist är alltid dist!

[Svante]

Jag kan påminna om ett program som jag gjorde som genererar en sinuston med övertoner. Övertonernas amplitud och fasläge kan justeras så att de släcker ut de övertoner som högtalaren genererar.

Programmet ger alltså möjlighet att lyssna på en distorsionsfri lågfrekvent sinus.

Skillnaden med och utan utsläckning är oftast ganska stor och var åtminstone för mig ganska öronöppnande.

http://user.faktiskt.io/svante/harmosc.exe

...och kalibreringen av utsläckningen av övertonerna görs lämpligen genom att man tittar på signalen från en mikrofon med RTSect:

http://user.faktiskt.io/svante/rtsect/rtsect.exe

[paa]

Försök att lyssna på ett riktigt bashorn av god kvalité! Jag tror de flesta kan höra även liten dist i basen efter det.

Tänk om någon kunde bygga små bashorn med låg dist och rak frekvensgång.

[celef]

jag tycker det räcker att välja alternativen med den lägre disten, inte att jaga viss %, att modda befintligt material till lägre dist tycker jag är svårt

[Linnar]

Försök att lyssna på ett riktigt bashorn av god kvalité! Jag tror de flesta kan höra även liten dist i basen efter det.

Tänk om någon kunde bygga små bashorn med låg dist och rak frekvensgång.

= En Värld med bara horn!

Om katten då kommer släpande med en bättre basrelfex åker den ut samma väg! Distande ohyra kan man bli sjuka av.....

[Linnar]

Jag kan påminna om ett program som jag gjorde som genererar en sinuston med övertoner. Övertonernas amplitud och fasläge kan justeras så att de släcker ut de övertoner som högtalaren genererar.

Programmet ger alltså möjlighet att lyssna på en distorsionsfri lågfrekvent sinus.

Skillnaden med och utan utsläckning är oftast ganska stor och var åtminstone för mig ganska öronöppnande.

http://user.faktiskt.io/svante/harmosc.exe

...och kalibreringen av utsläckningen av övertonerna görs lämpligen genom att man tittar på signalen från en mikrofon med RTSect:

http://user.faktiskt.io/svante/rtsect/rtsect.exe

Finurligt!

Jag testade för ett par år sedan att mata en högtalare med två sinustoner med 5hz mellanrum, om jag inte mins fel. Någonstans under 80hz matades det in.
När den ena sinustonen stängdes av var man tvungen att höja nivån och ändra frekvensen för den som blev kvar för att det skulle låta lika mellan en signal och två signaler. Jag fick det aldrig att låta exakt samma men man kunde tydligt höra interferenstonerna när båda sinustonerna var påkopplade.

Det var en överaskande skillnad i renhet trots att arangemanget inte var perfekt.

[Flint]

Jag gillar ljudet som bashorn presterar. Låter verkligen hifi dvs. som ljuden låter i verkligheten. Helt överrlägset t.ex. basreflexlådor. Det jag inte gillar med bashorn är storleken på lådorna.

[bomellberg]

Jag gillar ljudet som bashorn presterar. Låter verkligen hifi dvs. som ljuden låter i verkligheten. Helt överrlägset t.ex. basreflexlådor. Det jag inte gillar med bashorn är storleken på lådorna.

Gäller det även sk tappade, eller veckade horn? Jag är sugen på att bygga efter Martinssons ritning, med Audes-element.

[Flint]

Jag gillar ljudet som bashorn presterar. Låter verkligen hifi dvs. som ljuden låter i verkligheten. Helt överrlägset t.ex. basreflexlådor. Det jag inte gillar med bashorn är storleken på lådorna.

Gäller det även sk tappade, eller veckade horn? Jag är sugen på att bygga efter Martinssons ritning, med Audes-element.

Jag har bara hört (och byggt) veckade bashorn så det det blir ett tydligt "ja" där. Kan du länka till "Martinssons ritning"? Jag har tydligen missat det/den.

[Crumboo]

Sedan är det ju så så att det inte är harmonisk dist vi hör när vi lyssnar på musik, såvida inte musiken består av rena sinustoner. Det vi hör är effekterna som prylens olinjäriteter har på just den signal man kör igenom den. Påverkan och dess hörbarhet blir därmed beroende av musiksignalen.

Tack för ett utmärkt inlägg!

Är det så att den harmoniska disten man mäter (för ett högtalarelement) kan ses som en indikator på hur det står till generellt med distortionen som man får när man lyssnar på en musiksignal genom elementet? Dvs finns det något samband mellan den harmoniska distortionen och andra typer av olinjäriteter för ett högtalarelement?

Vilken typ av distortion är det i ett högtalarelement som kan anses som mest fördärvlig (och vad kommer den av)?

[Linnar]

Jag gillar ljudet som bashorn presterar. Låter verkligen hifi dvs. som ljuden låter i verkligheten. Helt överrlägset t.ex. basreflexlådor. Det jag inte gillar med bashorn är storleken på lådorna.

Gäller det även sk tappade, eller veckade horn? Jag är sugen på att bygga efter Martinssons ritning, med Audes-element.

Tappade horn är inga horn, det är kvartvågspipor. Det tappade horn som just nu är populärt bygger på Voigt-principen med avstämd pipa som utvidgas mot öppningen. Dessutom veckas pipan så att elementet hamnar innanför öppningen. Det den har gemensamt med horn är att distorsionen är väldigt mycket lägre än "vanliga" högtalare. Det som skiljer pipor av Voigt-typen mot horn är att horn har ännu lägre distorsion och över fler oktaver.
Men om man inte vill har en större klädkammare i vardagsrummet kanske det kan gå bra med en vanlig garderob.

[Svante]

Sedan är det ju så så att det inte är harmonisk dist vi hör när vi lyssnar på musik, såvida inte musiken består av rena sinustoner. Det vi hör är effekterna som prylens olinjäriteter har på just den signal man kör igenom den. Påverkan och dess hörbarhet blir därmed beroende av musiksignalen.

Tack för ett utmärkt inlägg!

Är det så att den harmoniska disten man mäter (för ett högtalarelement) kan ses som en indikator på hur det står till generellt med distortionen som man får när man lyssnar på en musiksignal genom elementet? Dvs finns det något samband mellan den harmoniska distortionen och andra typer av olinjäriteter för ett högtalarelement?

Vilken typ av distortion är det i ett högtalarelement som kan anses som mest fördärvlig (och vad kommer den av)?

Det är just det som är grejen.

Distorsionen sitter inte i elementet.

Distorsionen uppstår när man kör en signal genom olinjäriteten som sitter i elementet.

Men om jag formulerar om din fråga som "vilken typ av olinjäritet kan anses som mest fördärvlig" så ... har jag inte heller något svar.

Alltså, graden av fördärvlighet beror på många saker. Den varierar mellan element, det beror på ljudstyrka och frekvens osv.

Sen så luktar frågan lite reduktionism, som att man bara ska bry sig om just den värsta sortens olinjäritet. Jag skulle vilja påstå att med högtalare är särskilt olämpligt att bara ägna sig åt en aspekt. Det är så många olika saker som måste stämma för att slutresultatet ska bli bra.

[bomellberg]

Jag gillar ljudet som bashorn presterar. Låter verkligen hifi dvs. som ljuden låter i verkligheten. Helt överrlägset t.ex. basreflexlådor. Det jag inte gillar med bashorn är storleken på lådorna.

Gäller det även sk tappade, eller veckade horn? Jag är sugen på att bygga efter Martinssons ritning, med Audes-element.

Jag har bara hört (och byggt) veckade bashorn så det det blir ett tydligt "ja" där. Kan du länka till "Martinssons ritning"? Jag har tydligen missat det/den.

Här:

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=78803

Är inte en av fördelarna med denna typ av horn att vid avstämningsfrekvensen spelar båda sidor av elementet i fas, vilket gör det mer effektivt? I traditionella horn drar man ju inte nytta av elementets baksida på detta sätt.

[Flint]

bomellberg
Det där var ju intressant även om det inte var vad jag menar med ett bashorn utan mer en "kvartsvågspipa". Det jag syftade på med begreppet (veckade) bashorn är exponentialhorn och i storleksklassen nånstans 300-1000 liter.

//

[bomellberg]

OK. Jag har blandat ihop begreppen.

Jag har aldrig hört vare sig horn eller kvartvågspipor. Skulle vara kul att få göra det någon gång. En liten pipa av Martinssons typ kunde kanske vara ett lämpligt sommarprojekt. Enligt honom får man material till två stycken från en enda plyfa-skiva, och Audes-elementet är ju hyffsat billigt.

[Flint]

Ja, den där blir det till att bygga nån gång här framöver men jag nöjer mig nog med spånskiva. Har aldrig sett den där idén. Verkar som om faserna på vardera sidan om elementet blir rätt med.

[2-ch]

Jag kan påminna om ett program som jag gjorde som genererar en sinuston med övertoner. Övertonernas amplitud och fasläge kan justeras så att de släcker ut de övertoner som högtalaren genererar.

Suveränt, en förstärkare med den programvaran inbyggt skulle få vilken högtalare som helst att prestera bättre alltså.
Patent Svante patent

[Crumboo]

Sedan är det ju så så att det inte är harmonisk dist vi hör när vi lyssnar på musik, såvida inte musiken består av rena sinustoner. Det vi hör är effekterna som prylens olinjäriteter har på just den signal man kör igenom den. Påverkan och dess hörbarhet blir därmed beroende av musiksignalen.

Tack för ett utmärkt inlägg!

Är det så att den harmoniska disten man mäter (för ett högtalarelement) kan ses som en indikator på hur det står till generellt med distortionen som man får när man lyssnar på en musiksignal genom elementet? Dvs finns det något samband mellan den harmoniska distortionen och andra typer av olinjäriteter för ett högtalarelement?

Vilken typ av distortion är det i ett högtalarelement som kan anses som mest fördärvlig (och vad kommer den av)?

Det är just det som är grejen.

Distorsionen sitter inte i elementet.

Distorsionen uppstår när man kör en signal genom olinjäriteten som sitter i elementet.

Men om jag formulerar om din fråga som "vilken typ av olinjäritet kan anses som mest fördärvlig" så ... har jag inte heller något svar.

Alltså, graden av fördärvlighet beror på många saker. Den varierar mellan element, det beror på ljudstyrka och frekvens osv.

Sen så luktar frågan lite reduktionism, som att man bara ska bry sig om just den värsta sortens olinjäritet. Jag skulle vilja påstå att med högtalare är särskilt olämpligt att bara ägna sig åt en aspekt. Det är så många olika saker som måste stämma för att slutresultatet ska bli bra.

Tack återigen för ett upplysande inlägg. Jag formulerade mig slarvigt ovan - med elementets distortion menade jag elementens olinjäriteter.

Det här med distortion verkar som sagt vara ett inveckat ämne. Om den distortion som uppstår när man kör en musiksignal genom elementet inte generellt kan beskrivas utifrån den distortion man kan mäta med andra signaler (tex sinus) - då får man förlita sig på hörseln för att bedömma distortionen?

Vad har man för verktyg för att karaktärisera ett elements olinjäriteter?

Ni som är seriösa byggare - är ni noga med att utforska de olinjära egenskaperna hos de element ni använder (med mätningar) eller förlitar ni er på hörselintrycket?

[Svante]

Jag kan påminna om ett program som jag gjorde som genererar en sinuston med övertoner. Övertonernas amplitud och fasläge kan justeras så att de släcker ut de övertoner som högtalaren genererar.

Suveränt, en förstärkare med den programvaran inbyggt skulle få vilken högtalare som helst att prestera bättre alltså.
Patent Svante patent

...om man bara vill spela statiska sinustoner med en given ljudstyrka.

[2-ch]

Jag kan påminna om ett program som jag gjorde som genererar en sinuston med övertoner. Övertonernas amplitud och fasläge kan justeras så att de släcker ut de övertoner som högtalaren genererar.

Suveränt, en förstärkare med den programvaran inbyggt skulle få vilken högtalare som helst att prestera bättre alltså.
Patent Svante patent

...om man bara vill spela statiska sinustoner med en given ljudstyrka.

Hm, ja det blir ju lite tråkigt i längden att lyssna på Dessutom svårt att sälja utanför nördgruppen.
Men rent teoretiskt borde det väl gå att göra samma sak på musiksignalen i den digatala domänen och då har du en hit!

[Svante]

Jag kan påminna om ett program som jag gjorde som genererar en sinuston med övertoner. Övertonernas amplitud och fasläge kan justeras så att de släcker ut de övertoner som högtalaren genererar.

Suveränt, en förstärkare med den programvaran inbyggt skulle få vilken högtalare som helst att prestera bättre alltså.
Patent Svante patent

...om man bara vill spela statiska sinustoner med en given ljudstyrka.

Hm, ja det blir ju lite tråkigt i längden att lyssna på Dessutom svårt att sälja utanför nördgruppen.
Men rent teoretiskt borde det väl gå att göra samma sak på musiksignalen i den digatala domänen och då har du en hit!

Jaadå, och det är väl en välkänd och väl utvecklad teknik. Den kallas framkoppling och har problemet att den är känslig för variationer i systemets olinjäriteter. En oftare använd teknik kallas återkoppling och den fungerar somregel bättre, framför allt map robusthet.

[Piotr]

Satt och grejade med Sirp häromdagen och funderade lite över de distortionsmätningarna på högtalare/element man kan göra med detta. Undrar om man kan säga något generellt om vilka värden som är:

Superbra?
Bra?
Acceptabla?
Gräns mellan hörbart/icke hörbart?

Antar att svaret skiljer beroende på vad man mäter på (diskantelement/baselement/komplett högtalare etc.) med mera (tex ljudtryck), men det skulle vara intressant att höra om det finns några generella slutsatser man kan dra av mätningarna.

Lågnivå-elektronik kan ge harmonisk distortion om ca. -120dB vid typisk nivå.

Slutsteg kan ge -120dB vid några watt ut = typisk lyssningsnivå.

Dynamiska högtalare kan ge ca. -70dB (=0.03%) vid 90dB SPL i diskanten och neråt -80dB (=0.01%) eller så i mellanregistret om flera element används.

Banddiskanter kan ge ännu bättre resultat som det verkar. BB's design ska väl prestera -70dB (=0.03%) vid 110dB SPL.

Ino's större toppar presterar runt 0.05% HD vid 100dB SPL i området 100Hz-3kHz om minnet inte sviker mig.

Detta är alltså vad som kan betecknas SOTA.

Rimliga krav kan väl annars vara mindre än -100dB (=0.001%) HD från elektronik och runt -60dB (=0.1%) från högtalare ovan 100Hz.

Ett bra men inte alltför extremt bassystem (under 100Hz) bör och kan prestera ca. -40dB HD (=1%) vid 90dB SPL. Runt 10% är dock vanligt och måste betecknas mediokert/dåligt.

En gissning blir att det är möjligt att nå ner till -60dB (=0.1%) eller lägre i basen vid 90dB SPL.

Jämn frekvensrespons, energirespons samt relativ frihet från resonanser och mer elaka distortionsfenomen får nog ändå anses vara av större betydelse än ultralåg distortion.


/Peter

[Crumboo]

Satt och grejade med Sirp häromdagen och funderade lite över de distortionsmätningarna på högtalare/element man kan göra med detta. Undrar om man kan säga något generellt om vilka värden som är:

Superbra?
Bra?
Acceptabla?
Gräns mellan hörbart/icke hörbart?

Antar att svaret skiljer beroende på vad man mäter på (diskantelement/baselement/komplett högtalare etc.) med mera (tex ljudtryck), men det skulle vara intressant att höra om det finns några generella slutsatser man kan dra av mätningarna.

Lågnivå-elektronik kan ge harmonisk distortion om ca. -120dB vid typisk nivå.

Slutsteg kan ge -120dB vid några watt ut = typisk lyssningsnivå.

Dynamiska högtalare kan ge ca. -70dB (=0.03%) vid 90dB SPL i diskanten och neråt -80dB (=0.01%) eller så i mellanregistret om flera element används.

Banddiskanter kan ge ännu bättre resultat som det verkar. BB's design ska väl prestera -70dB (=0.03%) vid 110dB SPL.

Ino's större toppar presterar runt 0.05% HD vid 100dB SPL i området 100Hz-3kHz om minnet inte sviker mig.

Detta är alltså vad som kan betecknas SOTA.

Rimliga krav kan väl annars vara mindre än -100dB (=0.001%) HD från elektronik och runt -60dB (=0.1%) från högtalare ovan 100Hz.

Ett bra men inte alltför extremt bassystem (under 100Hz) bör och kan prestera ca. -40dB HD (=1%) vid 90dB SPL. Runt 10% är dock vanligt och måste betecknas mediokert/dåligt.

En gissning blir att det är möjligt att nå ner till -60dB (=0.1%) eller lägre i basen vid 90dB SPL.

Jämn frekvensrespons, energirespons samt relativ frihet från resonanser och mer elaka distortionsfenomen får nog ändå anses vara av större betydelse än ultralåg distortion.


/Peter

Tackar Peter, det är kul att ha någon slags referensram när man gör egna mätningar!

[-AG-]

Satt och grejade med Sirp häromdagen och funderade lite över de distortionsmätningarna på högtalare/element man kan göra med detta. Undrar om man kan säga något generellt om vilka värden som är:

Superbra?
Bra?
Acceptabla?
Gräns mellan hörbart/icke hörbart?

Antar att svaret skiljer beroende på vad man mäter på (diskantelement/baselement/komplett högtalare etc.) med mera (tex ljudtryck), men det skulle vara intressant att höra om det finns några generella slutsatser man kan dra av mätningarna.

Lågnivå-elektronik kan ge harmonisk distortion om ca. -120dB vid typisk nivå.

Slutsteg kan ge -120dB vid några watt ut = typisk lyssningsnivå.

Dynamiska högtalare kan ge ca. -70dB (=0.03%) vid 90dB SPL i diskanten och neråt -80dB (=0.01%) eller så i mellanregistret om flera element används.

Banddiskanter kan ge ännu bättre resultat som det verkar. BB's design ska väl prestera -70dB (=0.03%) vid 110dB SPL.

Ino's större toppar presterar runt 0.05% HD vid 100dB SPL i området 100Hz-3kHz om minnet inte sviker mig.

Detta är alltså vad som kan betecknas SOTA.

Rimliga krav kan väl annars vara mindre än -100dB (=0.001%) HD från elektronik och runt -60dB (=0.1%) från högtalare ovan 100Hz.

Ett bra men inte alltför extremt bassystem (under 100Hz) bör och kan prestera ca. -40dB HD (=1%) vid 90dB SPL. Runt 10% är dock vanligt och måste betecknas mediokert/dåligt.

En gissning blir att det är möjligt att nå ner till -60dB (=0.1%) eller lägre i basen vid 90dB SPL.

Jämn frekvensrespons, energirespons samt relativ frihet från resonanser och mer elaka distortionsfenomen får nog ändå anses vara av större betydelse än ultralåg distortion.


/Peter

Jag tror att det är väldigt få prylar som når upp till de siffrorna. Iaf om man snabbt ögnar igenom resultaten på www.milleraudioresearch.com och http://www.soundstagenetwork.com/measurements

[LasseA]

Lågnivå-elektronik kan ge harmonisk distortion om ca. -120dB vid typisk nivå.

Slutsteg kan ge -120dB vid några watt ut = typisk lyssningsnivå.

Dynamiska högtalare kan ge ca. -70dB (=0.03%) vid 90dB SPL i diskanten och neråt -80dB (=0.01%) eller så i mellanregistret om flera element används.

Banddiskanter kan ge ännu bättre resultat som det verkar. BB's design ska väl prestera -70dB (=0.03%) vid 110dB SPL.

Ino's större toppar presterar runt 0.05% HD vid 100dB SPL i området 100Hz-3kHz om minnet inte sviker mig.

Detta är alltså vad som kan betecknas SOTA.

Rimliga krav kan väl annars vara mindre än -100dB (=0.001%) HD från elektronik och runt -60dB (=0.1%) från högtalare ovan 100Hz.

Ett bra men inte alltför extremt bassystem (under 100Hz) bör och kan prestera ca. -40dB HD (=1%) vid 90dB SPL. Runt 10% är dock vanligt och måste betecknas mediokert/dåligt.

En gissning blir att det är möjligt att nå ner till -60dB (=0.1%) eller lägre i basen vid 90dB SPL.

Jämn frekvensrespons, energirespons samt relativ frihet från resonanser och mer elaka distortionsfenomen får nog ändå anses vara av större betydelse än ultralåg distortion.


/Peter

Jag tror att det är väldigt få prylar som når upp till de siffrorna. Iaf om man snabbt ögnar igenom resultaten på www.milleraudioresearch.com och http://www.soundstagenetwork.com/measurements

Håller med, inte ens det som Piotr anser vara "rimliga krav" på högtalare uppnås av en enda högtalare i Soundstage's mätningar. Detta inkluderar Guru QM10 som ligger kring -37dB mätt vid 90dB.

[shifts]

Piotr skriver att dynamiska högtalare KAN ge sådana låga distsiffror. Och de rimliga kraven gäller ovan 100 Hz. Har inte kollat på deras mätningar.

[LasseA]

Piotr skriver att dynamiska högtalare KAN ge sådana låga distsiffror. Och de rimliga kraven gäller ovan 100 Hz. Har inte kollat på deras mätningar.

Var det någon av oss som skrev något som inte överrensstämmer med ditt uttalande, eller med Piotrs för den delen? Jag har kollat på mätningarna.

[shifts]

Som jag läste det, ja. Inte ens Guru QM10 nådde de låga nivåerna (vilket
inte förvånar mig det minsta). Jag trodde du menade att vad Piotr anser vara
rimliga krav är på tok för höga. Det var inte det du menade?

[LasseA]

Som jag läste det, ja. Inte ens Guru QM10 nådde de låga nivåerna (vilket
inte förvånar mig det minsta). Jag trodde du menade att vad Piotr anser vara
rimliga krav är på tok för höga. Det var inte det du menade?

Vad har det du skriver nu att göra med det du skrev i ditt förra inlägg?

De distorsionssiffror som KAN uppnås var alltså -70dB i diskanten och -80dB i mellanregistret. De som var uppställda som rimliga krav var -60dB från högtalare >100Hz. Jag har inte blandat ihop dessa två meningar men det verkar som du tror att jag gjort det...

Guru QM10 når inte upp till Piotrs rimliga krav, ingen annan av de 120+ testade hötalarna i Soundstage gör det heller, inte ens särskilt nära. Och ja, jag menar nog att kraven kanske är lite höga, i alla fall relaterat till de existerande högtalarna på marknaden. Men det beror såklart på var man lägger ribban och vad man menar med rimliga krav, jag tror inte att Piotr och jag använder orden riktigt på samma sätt.

[shifts]

Jag var nog på fel humör. Ingen har skrivit något som motsäger någon annan, men jag var nog lite nyfiken på vad era konstateranden skulle leda vidare till.

Att få konstruktioner når de låga nivåerna är sagt, men...? Tänkte något mer skulle komma helt enkelt.

[Piotr]

Vad herrarna säger är att det finns massvis med mediokra produkter på marknaden.. what else is new?

Det är väl allmänt känt att QM10/piP är en välljudande högtalare men ingen har väl påstått att den är nära SOTA? Varför inte ta upp pi60/s i stället? Standardvarianten pi60 motsvarar ganska precis de specar jag nämnde.

De siffror jag nämnde är varken speciellt svåra eller dyra att få till och jag hävdar därför att de är rimliga.


/Peter

[-AG-]

Vad herrarna säger är att det finns massvis med mediokra produkter på marknaden.. what else is new?

Det är väl allmänt känt att QM10/piP är en välljudande högtalare men ingen har väl påstått att den är nära SOTA? Varför inte ta upp pi60/s i stället? Standardvarianten pi60 motsvarar ganska precis de specar jag nämnde.

De siffror jag nämnde är varken speciellt svåra eller dyra att få till och jag hävdar därför att de är rimliga.


/Peter

Jag misstänker att enligt din definition är alla produkter mediokra

Jag vet inte hur svårt det är att mäta distorsion, men för att kunna sätta tex pi60 i relation till de mätningar vi hänvisar till måste de också kanske mätas av National Research Council of Canada? (som soundstage anlitar) Jag har svårt att se att alla högtalare de har mätt har hög distorsion. Nu vet jag inte om jag är ute och cyklar, men är det inte så att distorsion i mångt och mycket kan härledas från fysiska egenskaper hos elementen och resonansegenskaper hos lådan? Därför presterar naturligt små högtalare sämre i de lägre registren. Pga ovanstående tror jag att även halvbra högtalarkonstruktioner kan prestera ok distorsionssiffror, bara de har bra element och, för uppgiften, rätt storlek. Skillnaden är att en bra konstruktion även uppvisar bra mätvärden i andra avseenden. Därför tror jag att någon högtalare som National Research Council of Canada mätt borde uppvisa ok siffror. Diskrepansen i vår syn på bra siffror kanske ligger i mätmetoderna?

Med reservation för att jag är ute och cyklar

[Piotr]

Jag misstänker att enligt din definition är alla produkter mediokra

Nej men de flesta.. vilket ju mer eller mindre ligger i ordets definition..

Jag vet inte hur svårt det är att mäta distorsion,

Inte så svårt.

men för att kunna sätta tex pi60 i relation till de mätningar vi hänvisar till måste de också kanske mätas av National Research Council of Canada?

För absolut mest rättvisande mätresultat bör man kanske mäta under indentiska omständigheter men det är inte nödvändigt. Så länge man använder samma metod och mätutrustning som har tillräckligt god prestanda så är det lugnt.

(som soundstage anlitar) Jag har svårt att se att alla högtalare de har mätt har hög distorsion.

De flesta högtalarelement har mediokra prestanda. Nåt annat nytt på fronten?

De flesta högtalare på marknaden använder dessa "de flesta högtalarelementen".

Nu vet jag inte om jag är ute och cyklar, men är det inte så att distorsion i mångt och mycket kan härledas från fysiska egenskaper hos elementen och resonansegenskaper hos lådan?

Ja men även delningsfilter spelar roll på flera vis.

Därför presterar naturligt små högtalare sämre i de lägre registren.

Yes!

Diskrepansen i vår syn på bra siffror kanske ligger i mätmetoderna?

Bra är enligt min definition bättre än medioker. Mao kan inte de flesta högtalarna mäta bra..



/Peter

[-AG-]

De mäter på 2m avstånd, vilket gör att 90dB motsvarar 96dB på 1m. Det kanske kan förklara en del av skillnaden? Jag vet inte, men eftersom att varje tillverkare kan shoppa runt efter de bästa elementen, alternativt utveckla bättre element, tror jag att iaf några högtalarkonstruktörer borde hitta relativt rätt så vida inte hela branschen drabbats av kollektiv mental kollaps.

[Piotr]

De mäter på 2m avstånd, vilket gör att 90dB motsvarar 96dB på 1m.

Ja, om det är fråga om en punktljudkälla.

Det kanske kan förklara en del av skillnaden?

Vilken skillnad?

Jag vet inte, men eftersom att varje tillverkare kan shoppa runt efter de bästa elementen, alternativt utveckla bättre element, tror jag att iaf några högtalarkonstruktörer borde hitta relativt rätt så vida inte hela branschen drabbats av kollektiv mental kollaps.

Visst finns det en del som har kunskap och använder bra lösningar men i stort så lutar det nog åt det senare..


/Peter

[LasseA]

Vad herrarna säger är att det finns massvis med mediokra produkter på marknaden.. what else is new?

Det är väl allmänt känt att QM10/piP är en välljudande högtalare men ingen har väl påstått att den är nära SOTA? Varför inte ta upp pi60/s i stället? Standardvarianten pi60 motsvarar ganska precis de specar jag nämnde.

De siffror jag nämnde är varken speciellt svåra eller dyra att få till och jag hävdar därför att de är rimliga.

/Peter

Näe, det är du som säger det, inte jag/vi Det är ju förresten lite roligt att du tycker att QM10/piP är mediokra produkter

Jag har inte heller påstått att QM10 är SOTA (vet inte ens vad ordet betyder), däremot att de inte kommer i närheten av din definition på rimliga krav på låg distorsion. Distorsionen hos andra Ino-högtalare såsom pi60 känns helt meningslöst att diskutera eftersom inga mätningar finns att tillgå. Presentera en distorsionsmätning så kan vi diskutera.

Jag skulle nog lägga ribban för vad som är "rimliga krav" lägre än vad du gör men det är såklart upp till var och en vilken betydelse man lägger in i det ordet.

De mäter på 2m avstånd, vilket gör att 90dB motsvarar 96dB på 1m. Det kanske kan förklara en del av skillnaden?

Ja just det, det har du rätt i. Det påverkar såklart. Men ingen av de uppmätta högtalarna i soundstage når ändå i närheten av Piotrs kravspec, förutom möjligen KEF Reference 201/2, som inte går att uttala sig närmare om för mätningen var bara på 90dB och THD syns inte på skalan >100Hz.

[-AG-]

De mäter på 2m avstånd, vilket gör att 90dB motsvarar 96dB på 1m.

Ja, om det är fråga om en punktljudkälla.

Det kanske kan förklara en del av skillnaden?

Vilken skillnad?

/Peter

Skillnaden jämfört med de mätningar du använder som norm för vad en högtalare ska prestera. Dvs tar man hänsyn till detta kanske någon av de högtalare som National Research Council of Canada mätt upp kanske kvalar in som ok.

[Almen]

SOTA (vet inte ens vad ordet betyder)

State of the Art

[LasseA]

SOTA (vet inte ens vad ordet betyder)

State of the Art

Tack! Borde nog ha kunnat luska ut det själv

[nolimitsoya]

Näe, det är du som säger det, inte jag/vi Det är ju förresten lite roligt att du tycker att QM10/piP är mediokra produkter

De är ju produkter som i första hand är väldigt små. Det är väl inte konstigt att distorsionsprestandan inte är haktappande då?
Det är ju inte alls samma sak som att produkten som helhet är medioker och alldaglig, men tekniska prestanda har helt klart kompromissats och prioriterats bort för att få dem små och prisbilliga.

Vad är det som är så upprörande?

[LasseA]

Näe, det är du som säger det, inte jag/vi Det är ju förresten lite roligt att du tycker att QM10/piP är mediokra produkter

De är ju produkter som i första hand är väldigt små. Det är väl inte konstigt att distorsionsprestandan inte är haktappande då?
Det är ju inte alls samma sak som att produkten som helhet är medioker och alldaglig, men tekniska prestanda har helt klart kompromissats och prioriterats bort för att få dem små och prisbilliga.

Vad är det som är så upprörande?

Var har jag uttryckt upprördhet? Jag har aldrig tyckt att det är konstigt att de inte uppnår bättre distorsionssiffror än de gör i soundstages mätningar. Uttrycket medioker kommer från Piotr som sagt...

[nolimitsoya]

Uttrycket medioker kommer från Piotr som sagt...

Och du håller inte med...? Menar du att distsiffrorna som presenterats verkligen är helt extraordinära? Mediokra är väl ett rätt sansat omdömme tycker jag. Produkten kan ha andra företräden, men i tråden var det ju distorsion som diskuterades.
Påståendet verkar ha upprört med tanke på den häftiga reaktionen på vad som borde vara ett rätt okontroversiellt konstaterande.

[LasseA]

Uttrycket medioker kommer från Piotr som sagt...

Och du håller inte med...? Menar du att distsiffrorna som presenterats verkligen är helt extraordinära? Mediokra är väl ett rätt sansat omdömme tycker jag. Produkten kan ha andra företräden, men i tråden var det ju distorsion som diskuterades.
Påståendet verkar ha upprört med tanke på den häftiga reaktionen på vad som borde vara ett rätt okontroversiellt konstaterande.

Jag vet inte hur du läser men det verkar bli mest bara tok.

Jag har aldrig sagt att distsiffrorna (antar att du menar QM10) är extraordinära. Jag har inte närmare uttalat mig alls om detta. Däremot har jag påpekat att det är lite roligt att Piotr använder uttrycket medioker i en grupp högtalare där också QM10 ingår och således också inbegriper dessa i uttrycket.

Häftiga reaktion? Nu får du nog ta och visa var den häftiga reaktionen skett tack för någon sådan har i alla fall inte jag stått för!

[subjektivisten]

Såklart det är medioker om vi snackar om SOTA. Pip är mycket fin liten högtalare men du spelar aldrig några livevolymer med den.
Än värre är det när rätt stora "golvare" distar som något vore trasigt, redan vid tämligen låg volym.

[LasseA]

Såklart det är medioker om vi snackar om SOTA. Pip är mycket fin liten högtalare men du spelar aldrig några livevolymer med den.
Än värre är det när rätt stora "golvare" distar som något vore trasigt, redan vid tämligen låg volym.

Ingen har jämfört QM10 med "SOTA". Diskussionen jag för handlar om den av Piotr föreslagna distnivån "rimliga krav". QM10 har tagits upp som ett exempel på högtalare som inte kommer i närheten av den nivån, på samma sätt som Piotr använde Inos större modeller som exempel på högtalare som når den (utan att ännu presentera distmätningar som underlag för vidare diskussion).

[subjektivisten]

Det är kanske rimliga krav för hans del? För vissa duger en 32 tums TV, men jag vill ha minst 100 tum. Kraven är olika.

[LasseA]

Det är kanske rimliga krav för hans del? För vissa duger en 32 tums TV, men jag vill ha minst 100 tum. Kraven är olika.

Ja, om du läser trådinläggen så tror jag du kommer fram till att jag skrivit något liknande tidigare. Som seden är på diskussionsforum så försöker jag dock föra en fortsatt diskussion runt detta ämne...

[Piotr]

Saker är ju som saker är. Är det måhända semantik och svenska språket vi behöver prata om?

Är det definitionen utav orden "rimlig" och "medioker" som skapar förvirring?


/Peter

[LasseA]

Saker är ju som saker är. Är det måhända semantik och svenska språket vi behöver prata om?

Är det definitionen utav orden "rimlig" och "medioker" som skapar förvirring?


/Peter

Jag trodde vi diskuterade din egenkonstruerade definition av vad som är rimliga krav på distorsion hos högtalare? Att jag skulle använda orden annorlunda än du har väl redan framkommit i tråden.

Om du nu inte kan visa distorsionsmätningar på Inos högtalare som du anger uppnår kraven, kan du peka på någon högtalare som har en tillgänglig distorsionsmätning som når dina krav?

[subjektivisten]

Har för mig Piotr har mätt lite Ino högtalare men dom mätningar är kanske inte "officiella"?

[nolimitsoya]

Jag har aldrig sagt att distsiffrorna (antar att du menar QM10) är extraordinära.

Så då är de antingen mediokra eller dåliga. Vad bråkar du om?

[LasseA]

Vad är det som är så upprörande?

Påståendet verkar ha upprört med tanke på den häftiga reaktionen på vad som borde vara ett rätt okontroversiellt konstaterande.

Så då är de antingen mediokra eller dåliga. Vad bråkar du om?

Nu är det väl ändå dags att du förklarar var jag reagerar häftigt, uttrycker upprördhet och till och med "bråkar"...

Är det inte tillåtet att föra en diskussion?

[nolimitsoya]

Ok, jag omformulerar mig: Vad är det du diskuterar?
Du säger själv att prestandan inte är fantastisk. Återstår då två alternativ; Medioker, eller dålig. Om piotr inte får kallade den medioker måste du mena att den är dålig.

Det är till att ha krav...

[celef]

Näe, det är du som säger det, inte jag/vi Det är ju förresten lite roligt att du tycker att QM10/piP är mediokra produkter

De är ju produkter som i första hand är väldigt små. Det är väl inte konstigt att distorsionsprestandan inte är haktappande då?
Det är ju inte alls samma sak som att produkten som helhet är medioker och alldaglig, men tekniska prestanda har helt klart kompromissats och prioriterats bort för att få dem små och prisbilliga.

Vad är det som är så upprörande?

är du 100 på att det förhåller sig på så vis? kan det finnas andra anledningar till prestandan än just storlek och pris?

[LasseA]

Ok, jag omformulerar mig: Vad är det du diskuterar?
Du säger själv att prestandan inte är fantastisk. Återstår då två alternativ; Medioker, eller dålig. Om piotr inte får kallade den medioker måste du mena att den är dålig.

Det är till att ha krav...

Jag diskuterar vad som är rimliga distorsionssiffror hos högtalare och mer specifikt de uppställda målen från Piotr. Om du läser mina inlägg så är det väl rätt uppenbart hoppas jag!?

Under diskussionens gång nämner jag att jag tycker att det är roligt att Piotr i princip uttrycker att QM10/piP är mediokra. Du fastnade vid just den meningen och använder upprepat uttryck såsom att jag är upprörd, reagerar häftigt och bråkar! Jag har i diskussionen med dig bara svarat på dina frågor, det är du som fortsätter diskutera att jag tyckte Piotrs uttalande var roligt, jag tycker den delen är rätt ointressant och skulle gärna gå över till att diskutera distorsion hos högtalare istället...

Jag har inte uttryckt att Piotr inte får kalla högtalaren medioker, däremot har jag sagt att jag tyckte det var roligt att han uttryckte sig så. Hur läser du mina inlägg egentligen?

[nolimitsoya]

är du 100 på att det förhåller sig på så vis? kan det finnas andra anledningar till prestandan än just storlek och pris?

Du menar någonting i stil med att IÖ skulle gilla lite extra högtalardist?
Det tror jag inte. 100% säker är jag dock inte.

[Piotr]

Näe, det är du som säger det, inte jag/vi

Jasså?

Är du av uppfattningen att marknaden är översvämmad av undermåliga produkter och uberpresterande.. med en stark avsaknad av det medelmåttiga och mediokra?

Synonymer från wiki som jag anser vara korrekta för medioker:

genomsnittlig
medelmåttig
ordinär

Det är ju förresten lite roligt att du tycker att QM10/piP är mediokra produkter

Vad är roligt med det?

Jag har inte heller påstått att QM10 är SOTA (vet inte ens vad ordet betyder), däremot att de inte kommer i närheten av din definition på rimliga krav på låg distorsion.

Nej just det!!

Distorsionen hos andra Ino-högtalare såsom pi60 känns helt meningslöst att diskutera eftersom inga mätningar finns att tillgå.
Presentera en distorsionsmätning så kan vi diskutera.

Mät själv då. Om du ska ha den där attityden och avkräva "bevis" så är jag mindre intresserad av att diskutera med dig. Tråkig inställning i tråden.

Jag skulle nog lägga ribban för vad som är "rimliga krav" lägre än vad du gör men det är såklart upp till var och en vilken betydelse man lägger in i det ordet.

Observera att jag skrev "vad som kan vara rimliga krav" och inte "vad som är". Jag uttryckte mig alltså något mjukt. Valde du bort det?

Det sagt så anser jag att man som hifi och musikintresserad och/eller professionell ljudpulare kan ställa högre krav på prestanda idag än vad man får från 10-20 år gamla elementkonstruktioner som går på ett par hundringar.

Håller med, inte ens det som Piotr anser vara "rimliga krav" på högtalare uppnås av en enda högtalare i Soundstage's mätningar.

Och? Är det någon form av erkänt referensverk eller?

Detta inkluderar Guru QM10 som ligger kring -37dB mätt vid 90dB.

Vilket är rätt sunkigt med dagens mått mätt. Är QM10 någon form av referens för dig?

Och ja, jag menar nog att kraven kanske är lite höga, i alla fall relaterat till de existerande högtalarna på marknaden. Men det beror såklart på var man lägger ribban och vad man menar med rimliga krav, jag tror inte att Piotr och jag använder orden riktigt på samma sätt.

Jag tycker 10-20dB sämre prestanda jämfört med SOTA är att betrakta som rimligt. Detta betyder 5-10dB bättre prestanda än de relativt vettiga men ändå mediokra produkterna som upptar en stor del av marknaden.

Jag vet inte hur du läser men det verkar bli mest bara tok.

Detta skrev du till någon annan men jag undrar.. hur läser du själv?

Jag har aldrig sagt att distsiffrorna (antar att du menar QM10) är extraordinära. Jag har inte närmare uttalat mig alls om detta. Däremot har jag påpekat att det är lite roligt att Piotr använder uttrycket medioker i en grupp högtalare där också QM10 ingår och således också inbegriper dessa i uttrycket.

Eeeeh! Ok, om vi nu gör en enkel indelning i tre grupper så bör det bli typ dåliga/undermåliga, medlmåttiga/mediokra och bra/extraordinära.

Vad är det som missas i "diskussionen"?

Häftiga reaktion? Nu får du nog ta och visa var den häftiga reaktionen skett tack för någon sådan har i alla fall inte jag stått för!

Det du skriver förmedlar misstro och en lätt aggressiv attityd till mig.

Ingen har jämfört QM10 med "SOTA". Diskussionen jag för handlar om den av Piotr föreslagna distnivån "rimliga krav". QM10 har tagits upp som ett exempel på högtalare som inte kommer i närheten av den nivån,

Men det var ett evigt tjat om QM10. Vad har den med diskussionen att göra?

på samma sätt som Piotr använde Inos större modeller som exempel på högtalare som når den (utan att ännu presentera distmätningar som underlag för vidare diskussion).

Jag läste trådskaparens frågeställningar. Ledsen att mina åsikter samt de fakta jag presenterar inte räcker för dig..

Kanske du ska studera mer och argumentera mindre?

Om du nu inte kan visa distorsionsmätningar på Inos högtalare som du anger uppnår kraven,

Vad får dig att tro att jag inte kan det?

kan du peka på någon högtalare som har en tillgänglig distorsionsmätning som når dina krav?

Vilka krav?

Lite mer precision i diskussionen tack!


/Peter

[skrutten]

Såg att soundstagework mäter THD som kanske inte ger så bra bild. Personligen tycker jag att man kan höra dist på många högtalare viket är lite trist.

[LasseA]

Oj, det här kommer bli nästintill oläsligt är jag rädd, here goes i alla fall:

Näe, det är du som säger det, inte jag/vi

Jasså?

Är du av uppfattningen att marknaden är översvämmad av undermåliga produkter och uberpresterande.. med en stark avsaknad av det medelmåttiga och mediokra?

Nej.

Det är ju förresten lite roligt att du tycker att QM10/piP är mediokra produkter

Vad är roligt med det?

Det brukar sällan gå att uttala sig så om produkter från Ino här på faktiskt utan att det blir en massa tjafs och det brukar oftast vara personer som i grunden har en avog inställning till märket som gör sådana uttalanden. Jag tyckte därför att det var lite roligt att du använder ett sånt "kraftuttryck" om den högtalaren.

Jag har inte heller påstått att QM10 är SOTA (vet inte ens vad ordet betyder), däremot att de inte kommer i närheten av din definition på rimliga krav på låg distorsion.

Nej just det!!

Precis vad jag hela tiden sagt alltså.

Distorsionen hos andra Ino-högtalare såsom pi60 känns helt meningslöst att diskutera eftersom inga mätningar finns att tillgå.
Presentera en distorsionsmätning så kan vi diskutera.

Mät själv då. Om du ska ha den där attityden och avkräva "bevis" så är jag mindre intresserad av att diskutera med dig. Tråkig inställning i tråden.

Jag har inte tillgång till högtalaren i fråga. Jag har inte krävt att du ska föra fram bevis men däremot sagt att jag personligen inte tycker det är meningsfullt att diskutera distorsionsprestanda hos en högtalare där jag inte har tillgång till mätningar. Du får tycka att det är en tråkig inställning.

Jag skulle nog lägga ribban för vad som är "rimliga krav" lägre än vad du gör men det är såklart upp till var och en vilken betydelse man lägger in i det ordet.

Observera att jag skrev "vad som kan vara rimliga krav" och inte "vad som är". Jag uttryckte mig alltså något mjukt. Valde du bort det?

Det sagt så anser jag att man som hifi och musikintresserad och/eller professionell ljudpulare kan ställa högre krav på prestanda idag än vad man får från 10-20 år gamla elementkonstruktioner som går på ett par hundringar.

Nej, jag valde inte bort det. Jag försöker bara diskutera ditt val av nivå.

Håller med, inte ens det som Piotr anser vara "rimliga krav" på högtalare uppnås av en enda högtalare i Soundstage's mätningar.

Och? Är det någon form av erkänt referensverk eller?

Nej men det är allmänt tillgängliga distorsionsmätningar på över 100 högtalare. Har du fler exempel på allmänt tillgängliga distorsionsmätningar på högtalare så tar jag glatt emot dem och lovar studera dem noga.

Detta inkluderar Guru QM10 som ligger kring -37dB mätt vid 90dB.

Vilket är rätt sunkigt med dagens mått mätt. Är QM10 någon form av referens för dig?

Nej. Som sagt tidigare så tog jag bara upp den högtalaren för att: 1. Den finns med i soundstages mätningar och vi har alltså alla tillgång till mätresultaten och kan alla se hur den mäter. 2. Du nämnde Inos större toppar som högtalare som uppvisar mycket låga distorsionssiffror. Då kände jag att det var relevant att ta upp den enda Ino (Edit: eller tja, Guru egentligen) högtalaren som jag sett distorsionsmätningar på som exempel bland de 100+ högtalare uppmätta av soundstage där vi alla fritt kan tillgå mätresultaten.

Och ja, jag menar nog att kraven kanske är lite höga, i alla fall relaterat till de existerande högtalarna på marknaden. Men det beror såklart på var man lägger ribban och vad man menar med rimliga krav, jag tror inte att Piotr och jag använder orden riktigt på samma sätt.

Jag tycker 10-20dB sämre prestanda jämfört med SOTA är att betrakta som rimligt. Detta betyder 5-10dB bättre prestanda än de relativt vettiga men ändå mediokra produkterna som upptar en stor del av marknaden.

Ok.

Jag vet inte hur du läser men det verkar bli mest bara tok.

Detta skrev du till någon annan men jag undrar.. hur läser du själv?

Har du något specifikt du undrar över?

Jag har aldrig sagt att distsiffrorna (antar att du menar QM10) är extraordinära. Jag har inte närmare uttalat mig alls om detta. Däremot har jag påpekat att det är lite roligt att Piotr använder uttrycket medioker i en grupp högtalare där också QM10 ingår och således också inbegriper dessa i uttrycket.

Eeeeh! Ok, om vi nu gör en enkel indelning i tre grupper så bör det bli typ dåliga/undermåliga, medlmåttiga/mediokra och bra/extraordinära.

Vad är det som missas i "diskussionen"?

Förklarat flera gånger tidigare och även lite längre upp i detta inlägg. Jag har aldrig kritiserat ditt ordval. Jag har aldrig påstått att högtalaren i fråga är medioker, undermålig, extraordinär eller något annat epitet för den delen. Däremot har jag sagt ordet roligt i anslutning till att du använder ordet medioker...

Häftiga reaktion? Nu får du nog ta och visa var den häftiga reaktionen skett tack för någon sådan har i alla fall inte jag stått för!

Det du skriver förmedlar misstro och en lätt aggressiv attityd till mig.

Misstro? Ja, alltså jag för ju fram att jag inte riktigt är överens med dig i ditt ordval och att jag undrar över ditt uppsatta mått för "rimliga krav". Jag sulle gärna se att vi kunde fortsätta diskutera detta.
Jag försöker hålla mig saklig och inte uttrycka mig aggressivt. Några gånger har jag blivit lite frustrerad över att vad jag skriver inte förstås som jag menat det, särskilt när jag tidigt blir anklagad för att vara upprörd, därefter uttrycka mig häftigt och sedan bråka. Mina ordval kanske några gånger har blivit nite snäsiga men det är absolut inte min mening att verka aggressiv, snarast tvärt om.

Ingen har jämfört QM10 med "SOTA". Diskussionen jag för handlar om den av Piotr föreslagna distnivån "rimliga krav". QM10 har tagits upp som ett exempel på högtalare som inte kommer i närheten av den nivån,

Men det var ett evigt tjat om QM10. Vad har den med diskussionen att göra?

Om du tittar i tråden så ska du se att jag initialt tar upp den som ett exempel och att jag tycker att det är roligt att du i princip kallar den medioker, men sedan är det andra som tar upp högtalaren om och om igen och jag svarar dem. Jag är som jag sagt tidigare mer än villig att lämna den delen av diskussionen därhän då den är helt ointressant för mig.

på samma sätt som Piotr använde Inos större modeller som exempel på högtalare som når den (utan att ännu presentera distmätningar som underlag för vidare diskussion).

Jag läste trådskaparens frågeställningar. Ledsen att mina åsikter samt de fakta jag presenterar inte räcker för dig..

Kanske du ska studera mer och argumentera mindre?

Att man diskuterar saker är väl ok på ett diskussionsforum? Att man inte tar allt som andra säger som fakta är väl också ok? Jag är ledsen om du känner dig misstrodd då jag hellre diskuterar allmänt tillgängliga distorsionsmätningar, det är inte min mening att uttrycka misstro specifikt mot dig utan snarare en önskan att diskutera allmänt tillgängliga data. Diskussioner brukar bli mer givande då alla har tillgång till information.

Om du nu inte kan visa distorsionsmätningar på Inos högtalare som du anger uppnår kraven,

Vad får dig att tro att jag inte kan det?

Du svarade inte alls på mitt första förslag att du skulle presentera mätningar så jag antog att du inte kunde(eller ville såklart). Min egentliga poäng var det som kom efter:

kan du peka på någon högtalare som har en tillgänglig distorsionsmätning som når dina krav?

Vilka krav?

Lite mer precision i diskussionen tack!
/Peter

Vi har ju diskuterat dina "rimliga krav" hela tiden så jag tyckte att ordet rimliga kunde utelämnas då det är mer svåranvänt i meningar än bara "krav". Det är alltså uttrycket "rimliga krav" jag menar. Eller mer specifikt distorsionssiffror hos högtalare på mindre än 0,1% (-60dB) >100Hz.

[Flint]

Fördel LasseA för markerad och obiaserad saklighet.

[steveo1234]

Jag tycker att diskussionen är superintressant och hoppas att den fortsätter på ett konstruktivt sätt.

[subjektivisten]

"Du nämnde Inos större toppar som högtalare som uppvisar mycket låga distorsionssiffror. Då kände jag att det var relevant att ta upp den enda Ino (Edit: eller tja, Guru egentligen) högtalaren som jag sett distorsionsmätningar på som exempel bland de 100+ högtalare uppmätta av soundstage där vi alla fritt kan tillgå mätresultaten. "


Exakt vad har detta med varandra att göra? Som om Volvo skulle göra en forshaga chopper och en värsting racerbil och man använder forshaga chopperns värden för att tolka ickevärden hos racerbilen.

[phon]

Nu är ju inte allting alltid så där väldans enkelt, ibland är verkligheten nog lite mer komplicerad än vad en distorsionsmätning kan visa.

Om man skulle ta bort tredjetonstoppen på QM10 uppe vid 2kHz, den där som ligger runt 37dB under vid 90dB, så blir högtalaren faktiskt sämre.

Den toppen är avsiktligt med i designen, och skall vara där, fast det kan ju inte en genomsnittlig Soundstage-ingenjör eller Normal-Faktistian veta.

Att mäta är relativt enkelt, att tolka mätningarna kan vara svårare.

[LasseA]

"Du nämnde Inos större toppar som högtalare som uppvisar mycket låga distorsionssiffror. Då kände jag att det var relevant att ta upp den enda Ino (Edit: eller tja, Guru egentligen) högtalaren som jag sett distorsionsmätningar på som exempel bland de 100+ högtalare uppmätta av soundstage där vi alla fritt kan tillgå mätresultaten. "


Exakt vad har detta med varandra att göra? Som om Volvo skulle göra en forshaga chopper och en värsting racerbil och man använder forshaga chopperns värden för att tolka ickevärden hos racerbilen.

Nej. Jag använder inte distorsionssifrorna som argument för att Piotr har fel om distorsionen hos de större högtalarna, om dem kan jag självklart inte uttala mig alls då jag inte har tillgång till data. Jag tar upp det som ett exempel på en högtalare från samma tillverkare som inte når 0,1% distorsion >100Hz, för att nyansera diskussionen och för att det är den enda högtalaren från den tillverkaren som jag sett distorsionssiffror på.

Jag har tagit upp KEF Reference 201/2 som exempel på väldigt lågdistorderande högtalare. Ingen som vill kommentera dem istället?

[subjektivisten]

Jo men vad har det med saken att göra att det är samma tillverkare? Som jag sa, om Volvo gör en forshaga chopper som går i 45 km/h så påverkar det inte racerbilen dom gör som fixar 300 km/h. Det är ju en omöjlighet att kräva SOTA av sådana små högtalare som QM10, t ex.

Sen så tycker jag det är intressant vilken form av dist det är.

[LasseA]

Nu är ju inte allting alltid så där väldans enkelt, ibland är verkligheten nog lite mer komplicerad än vad en distorsionsmätning kan visa.

Om man skulle ta bort tredjetonstoppen på QM10 uppe vid 2kHz, den där som ligger runt 37dB under vid 90dB, så blir högtalaren faktiskt sämre.

Den toppen är avsiktligt med i designen, och skall vara där, fast det kan ju inte en genomsnittlig Soundstage-ingenjör eller Normal-Faktistian veta.

Att mäta är relativt enkelt, att tolka mätningarna kan vara svårare.

Jo, så är det säkerligen och mina kunskaper i tolkningar av distorsionsmätningar är inte imponerande på något sätt. Drar jag felaktiga slutsatser så vill jag gärna bli rättad för att kunna lära mig mer.

Det var vid 500Hz jag tittade främst gällande QM10 men vid 2kHz är distorsionen nästan densamma. Har du lust att förklara vilken funktion distorsionstoppen har och varför högtalaren blir sämre om man tar bort den?

[Svante]

Om man skulle ta bort tredjetonstoppen på QM10 uppe vid 2kHz, den där som ligger runt 37dB under vid 90dB, så blir högtalaren faktiskt sämre.

Kan du motivera det där?

Alltså, är det själva disten som är där med avsikt, eller är den en konsekvens av att något annat blir bättre när den är där?

[Piotr]

Det är ju förresten lite roligt att du tycker att QM10/piP är mediokra produkter

Jag tyckte därför att det var lite roligt att du använder ett sånt "kraftuttryck" om den högtalaren.

Nu skrev jag ju inte det utan det var du som la de orden i min mun.

Märklig diskussionsteknik.

Och jag precis som subjektivisten letar fortfarande efter någon som helst logik i att ta upp QM10 "bara för att det var den enda högtalaren från Ino.."

QM10/piP är verkligen inte mediokra produkter utan (i förhållande till pris och storlek) snarare högpresterande.

Distortionsprestandan är dock att klassa som medioker.

Jag citerar slutklämmen från min första post i tråden:

Jämn frekvensrespons, energirespons samt relativ frihet från resonanser och mer elaka distortionsfenomen får nog ändå anses vara av större betydelse än ultralåg distortion.

En del av de saker jag skrev i den posten är fakta och en del är uppenbarligen till del åsikter.

Du får naturligtvis tycka att jag tycker fel men jag förstår inte vad du får ut av en sådan diskussion.


/Peter

[LasseA]

Det är ju förresten lite roligt att du tycker att QM10/piP är mediokra produkter

Jag tyckte därför att det var lite roligt att du använder ett sånt "kraftuttryck" om den högtalaren.

Nu skrev jag ju inte det utan det var du som la de orden i min mun.

Märklig diskussionsteknik.

Och jag precis som subjektivisten letar fortfarande efter någon som helst logik i att ta upp QM10 "bara för att det var den enda högtalaren från Ino.."

QM10/piP är verkligen inte mediokra produkter utan (i förhållande till pris och storlek) snarare högpresterande.

Distortionsprestandan är dock att klassa som medioker.

Jag citerar slutklämmen från min första post i tråden:

Jämn frekvensrespons, energirespons samt relativ frihet från resonanser och mer elaka distortionsfenomen får nog ändå anses vara av större betydelse än ultralåg distortion.

En del av de saker jag skrev i den posten är fakta och en del är uppenbarligen till del åsikter.

Du får naturligtvis tycka att jag tycker fel men jag förstår inte vad du får ut av en sådan diskussion.


/Peter

Ja, då du kallade högtalare som inte når dina mål för mediokra så drog jag slutsatsen att du inkluderade även Guru QM10, vilket du flera gånger också har sagt själv senare.

Nu har jag förklarat mig om varför jag tog upp QM10, flera gånger redan. Jag kan nog inte komma så mycket längre i detta...

Jag kan förhoppningsvis få ut massor ur en diskussion med dig om hur du tänker när du sätter upp din målspecifikation. Jag kanske kan få fler exempel på högtalare som når dem, det är alltid intressant att få veta mer om välkonstruerade högtalare. Jag kanske kan få veta mer om de där högtalarelementen som du nämner som är så mycket bättre än de som används i de flesta högtalarkonstruktioner. Jag kanske kan få veta hur vanligt det är att högtalare når "rimliga krav", jag har försökt illustrera att jag inte hittat en enda och att jag vill få reda på om det finns några ute på marknaden (förutom Ino, som ju är knepiga att beställa och där gemene man inte kan få tillgång till mätningar).

Jag tror också att det finns många andra saker som är minst lika viktiga som distorsionsnivåerna hos högtalare, just därför tycker jag det är intressant att veta varför du lägger dig på en vad som för mig verkar vara en nivå gällande distorsion som endast några enstaka högtalare på marknaden når upp till.

Jag får intrycket av att du använder ordet "rimligt" på ett annat sätt än jag skulle göra, vilket jag också förklarat tidigare. Jag har däremot inte sagt att du har fel.

[MagnusÖstberg]

Alltså, är det själva disten som är där med avsikt, eller är den en konsekvens av att något annat blir bättre när den är där?

Sätter en bit jordgubbstårta på det senare.

[MagnusÖstberg]

Jag är ytterst tveksam till om jag med musikmaterial någonsin skulle kunna uppfatta -37db dist i en högtalare.

Det vore intressant om Pior kunde ge omständighetsförklaringar till sina krav med relation till hörseltrösklar, eller om det handlar om att det är mediokert i förhållande till vad tekniken gör möjligt idag (vilket det är)?

[Flint]

Jag är ytterst tveksam till om jag med musikmaterial någonsin skulle kunna uppfatta -37db dist i en högtalare.

Vilket rimligen borde gälla även resten av kedjan eftersom prylarna "sitter ihop". Är du tveksam till att du kan uppfatta 1.4% dist var den än dyker upp?

[LasseA]

Jag är ytterst tveksam till om jag med musikmaterial någonsin skulle kunna uppfatta -37db dist i en högtalare.

Resultaten här verkar indikera att det mycket väl skulle kunna vara så.

[Flint]

Jag är ytterst tveksam till om jag med musikmaterial någonsin skulle kunna uppfatta -37db dist i en högtalare.

Resultaten här verkar indikera att det mycket väl skulle kunna vara så.

Intressant länk. Disten omräknad från dB till %.

[skrutten]

Kul test som visar vad maskering är.
Det jag upplever som verkligt störande dist i högtalare är de mer eller mindre obehagliga skurar av dist som hamnar i vissa frekvensregister av musiken som spelas, med påföljande vassa otrevliga ljud.

[Piotr]

De test man kan göra hos Klippel är en del av min kunskaps och erfarenhetsbank.

Värt att notera är att distortionssiffrorna som nämns där INTE är högtalarens distortion. Det som anges (åtminstone som jag minns tidigare tester jag gjort där) är hur mycket under respektive över en typisk högtalares dist som man kan detektera.

Vidare har de i min mening bästa högtalarna jag hört alltid haft låg dist. Ju lägre dist desto bättre.

Jag kan alltså inte hänvisa till en enskild vattentät studie över hörbarhetströsklar utan bygger min uppfattning på en mängd studier och erfarenhet.

Sen skall man väl för sakens skull nämna att det blir lite av ett worst case med det test man kan hitta hos Klippel då det är en tvåvägare där intermodulationsdistortionen blir mer utpräglad än om samma element skulle köras ovan tex. 100Hz.

Jag vill minnas att jag gjort ett annat test med digitalt genererad distortion och kunde höra en olinjäritet motsvarande 0.3% tredjeton vilket motsvarar -50dB HD.

Merparten av vad som anses som vettiga element ligger runt -50dB (0.3%) vilket jag alltså anser genererar hörbar dist.

För att svara på den frågan som Lars A borde ställt specifikt tidigare ( ) så är Inos bättre element i täten av hifi-element med dist neråt 0.05% för både mellanregister och diskant vilket är ca. 20dB bättre än typiska hifielement för en femhundring som man ser i de flesta (även ganska dyra) högtalare.

Bo Bengtsons banddiskanter är fenomenalt bra och likaså Accutons/Thiel&Partners diskanter och då i synnerhet diamantdiskanterna.

Seas Excel är väldigt bra med distortion som går under 0.1% i mellanregistret för tex. W22.

Jag har själv lekt med tre st W22 i öppen baffel (vilket är lite hårt för elementen under 500Hz pga. förlust runt baffeln vilket kräver större slag för given spl) och har där ca. 0.1% HD vid 100 Hz och neråt 0.01% (-80dB) i mellanregistret.

I bas (och mellan till viss del) är det ganska lätt att nå riktigt låga värden genom att köra flera element men det är svårare i diskanten av förklarliga skäl.

De skillnader man hör på upplösning, lugn och renhet mellan olika högtalare anser jag ligga mest i dess olinjäriteter. Jag har inte funnit förklaring till detta i andra parametrar som energirespons eller termisk distortion som förvisso är reella problem men de yttrar sig på annat vis.


/Peter

[Flint]

Jag vill minnas att jag gjort ett annat test med digitalt genererad distortion och kunde höra en olinjäritet motsvarande 0.3% tredjeton vilket motsvarar -50dB HD.

"Vill minnas att..." är inte mycket till fakta.

[phon]

Alltså, är det själva disten som är där med avsikt, eller är den en konsekvens av att något annat blir bättre när den är där?

Sätter en bit jordgubbstårta på det senare.

Ja, å en Pepsi.

[MagnusÖstberg]

Jag vill minnas att jag gjort ett annat test med digitalt genererad distortion och kunde höra en olinjäritet motsvarande 0.3% tredjeton vilket motsvarar -50dB HD.

"Vill minnas att..." är inte mycket till fakta.

Nu är det ju inga bevis som behövs för att han skall ha en åsikt

Piotr - tack för din utläggning, då vet jag att det bara handlar om lite luddig personlig erfarenhet. Jag vet inte, men för mig känns -37db osannolikt lågt att påverka musikupplevelsen. Det är väl mindre än stereoseparationen på LP?

[subjektivisten]

För att svara på den frågan som Lars A borde ställt specifikt tidigare ( ) så är Inos bättre element i täten av hifi-element med dist neråt 0.05% för både mellanregister och diskant vilket är ca. 20dB bättre än typiska hifielement för en femhundring som man ser i de flesta (även ganska dyra) högtalare.

Är det "s-versionen" av elementen eller vilka tänker du på?
Hela inlägget var mkt intressant iaf.

[Kraniet]

jag hittar det inte nu men Linkwitz pratar ju nånstans på sin hemsida om elementvalet till Pluto och hur den lilla 5-6tummaren (Seas L16RLY/RNX) presterar typ 90% av vad orion gör. Han nämner där att det kanske är så att det räcker med en "tillräckligt låg" distorsion.

[Piotr]

Jag vill minnas att jag gjort ett annat test med digitalt genererad distortion och kunde höra en olinjäritet motsvarande 0.3% tredjeton vilket motsvarar -50dB HD.

"Vill minnas att..." är inte mycket till fakta.

Och när tillkom denna nya regel till faktiskt.. att endast fakta är tillåtet i våra inlägg?


/Peter

[Piotr]

Piotr - tack för din utläggning, då vet jag att det bara handlar om lite luddig personlig erfarenhet.

Tack, det var vänligt sagt..

Jag vet inte, men för mig känns -37db osannolikt lågt att påverka musikupplevelsen. Det är väl mindre än stereoseparationen på LP?

Och vad i hela skogen har kanalseparation med spektral fördelning att göra??


/Peter

[Piotr]

Är det "s-versionen" av elementen eller vilka tänker du på?
Hela inlägget var mkt intressant iaf.

Tack, ja "s-versionen".


/Peter

[MagnusÖstberg]

Och vad i hela skogen har kanalseparation med spektral fördelning att göra??


/Peter

Det har jag ingen aning om, det var bara en reflektion.

[Flint]

Jag vill minnas att jag gjort ett annat test med digitalt genererad distortion och kunde höra en olinjäritet motsvarande 0.3% tredjeton vilket motsvarar -50dB HD.

"Vill minnas att..." är inte mycket till fakta.

Och när tillkom denna nya regel till faktiskt.. att endast fakta är tillåtet i våra inlägg?


/Peter

Här gäller vetenskapens välkalibrerade tumregler men det är väl inget direkt nytt?

[MagnusÖstberg]

Piotr - tack för din utläggning, då vet jag att det bara handlar om lite luddig personlig erfarenhet.

Tack, det var vänligt sagt..

Inget fel i det, tvärtom. Du vet var dina krav ligger, det är mer än jag vet.

Men dina kriterier kan kanske inte anses generella?

Hur som helst är det väl ingen som gillar oönskad dist alls och ju lägre det är ju bättre är det.

[Flint]

Hur som helst är det väl ingen som gillar oönskad dist alls och ju lägre det är ju bättre är det.

Tycker du ja men inte dom på inspelningssidan som använder distpluggar för att bröta sönder ljudet för att få "rätt stuk" på't. Ditt påstående må vara din uppfattning men generellt är det dessvärre bara ett antagande.

[MagnusÖstberg]

Hur som helst är det väl ingen som gillar oönskad dist alls och ju lägre det är ju bättre är det.

Tycker du ja men inte dom på inspelningssidan som använder distpluggar för att bröta sönder ljudet för att få "rätt stuk" på't. Ditt påstående må vara din uppfattning men generellt är det dessvärre bara ett antagande.

Då är det ju medveten dist.

[Flint]

Hur som helst är det väl ingen som gillar oönskad dist alls och ju lägre det är ju bättre är det.

Tycker du ja men inte dom på inspelningssidan som använder distpluggar för att bröta sönder ljudet för att få "rätt stuk" på't. Ditt påstående må vara din uppfattning men generellt är det dessvärre bara ett antagande.

Då är det ju medveten dist.

Hur hör man skillnad?

[MagnusÖstberg]

Inte just på det stycket, men på alla andra som saknar distpålägg.

Kan du inte skillja på konstnärlig frihet och eventuell pålagd dist i produktion och utrustningspåförd distrosion och vad som skilljer dem åt?

Den stora skillnaden är att den ena formen kan du påverka direkt, den andra kan du påverka indirekt genom att avstå från att handla.

Jag tror bara du missade betydelsen av oönskad dist eller hur, men bara vill tjaffsa på. Dist som varken producenten llagt på eller jag vill ha tillförd av utrustningen är oönskad.

Vill du ha dist så kan du köpa eller bygga nått som genererar massa dist själv om du vill ha det. Du är ju bra på det . Men då är den inte oönskad heller.

[Piotr]

Flint - MÖ, 0-1.




/Peter

[Flint]

Som att äta rutten falukorv på desinficerad tallrik.

[LasseA]

Tack för svaret Piotr.

Det är ju lite synd att de högtalarelement som uppvisar lägst distorsion är så ohemult dyra...

Frågan är om lägre distorsion alltid är bättre? Självklart måste det ju finnas en hörbarhetsgräns där man inte längre tjänar något på att minska distorsionen ytterligare. Exakt var gränsen går är nog lite svårt att säga. Så vitt jag förstår det så är det mycket svårare att höra distorsion då man lyssnar på musik jämfört med testtoner.

Tittar man på dina förslag på element som klarar låg distorsion så är dom ju tyvärr som sagt rätt dyra, eller som i fallet Accutons diamantdiskanter faktiskt groteskt dyra (nästan 30000:- st). Jag undrar också om de verkligen klarar <0,1% THD, det ser ut som om den glider över det kring 4kHz!?

Fantastiskt fint av accuton att presentera distorsionsdata om elementen på hemsidan förresten, det hade jag inte sett förut!

En länk som belyser frågan till en del:
http://www.audioholics.com/education/ac ... ity-part-3

[Piotr]

Tack för svaret Piotr.

Tack själv!

Det är ju lite synd att de högtalarelement som uppvisar lägst distorsion är så ohemult dyra...

Ja tyvärr så blir det väl ofta så.

Frågan är om lägre distorsion alltid är bättre?

Intressant frågeställning. Det kan ju tänkas att man får tumma på en parameter för att vinna på en annan. Ett exempel är extrem styvhet som kan leda till lägre distortion då man eliminerar (eller snarare kraftigt reducerar) distortion från olinjär fjädring i själva membranet/konen. I mellanregistret kan detta vara mindre önskvärt då det påverkar spridning på ett sätt som kan vara negativt i vissa typer av högtalare.

Självklart måste det ju finnas en hörbarhetsgräns där man inte längre tjänar något på att minska distorsionen ytterligare. Exakt var gränsen går är nog lite svårt att säga. Så vitt jag förstår det så är det mycket svårare att höra distorsion då man lyssnar på musik jämfört med testtoner.

Medhåll. Lägre distortion bara för sakens skull (och snygga grafer) är ju tveksamt utan att väga mot hörbarhet. Det hela beror naturlgitvis väldigt mycket på typ av signal/musik och hur (tex.) högtalaren i övrigt är konstruerad.

Tittar man på dina förslag på element som klarar låg distorsion så är dom ju tyvärr som sagt rätt dyra, eller som i fallet Accutons diamantdiskanter faktiskt groteskt dyra (nästan 30000:- st). Jag undrar också om de verkligen klarar 0,1% THD, det ser ut som om den glider över det kring 4kHz!?

Ja dom kostar en del. Ino's diskanter lirar väl i samma liga rent distortionsmässigt och är inte heller helt gratis men betydligt billigare. Även Seas diskanter är väldigt bra och T&P har de keramiska diskanterna som i stort ligger runt 0.1% HD i passbandet.

Seas visade distortion för sina element tidigare men tog bort de graferna för några år sedan av för mig okänd anledning.

Typ av distortion är också intressant. En smalbandig topp högt upp kanske kan passera utan detektion då den harmoniska komponenten faller i ett område man inte hör eller där örat iaf. har låg känslighet. Jag tror det är viktigare att den generella trenden på distortionskurvan är bra.

Sedan är det så att mätuppställningen kan ge upphov till smalbandiga toppar och dippar som alltså inte beror på själva elementet. Om det finns någon form av kant eller liknande runt elementet och baffel så uppstår rippel i tonkurvan vilket påverkar förhållandet mellan grundton och harmonisk överton. Mäter man distortion med svep i rum tex. utan att "gejta" så får man väldiga toppar och dalar i distortionskurvan precis som i frekvenskurvan. Man kan dock se den egentliga kurvan skapligt genom att "smootha" kurvan med ögonen.


/Peter

[Svante]

Tittar man på dina förslag på element som klarar låg distorsion så är dom ju tyvärr som sagt rätt dyra, eller som i fallet Accutons diamantdiskanter faktiskt groteskt dyra (nästan 30000:- st). Jag undrar också om de verkligen klarar <0,1% THD, det ser ut som om den glider över det kring 4kHz!?

Fantastiskt fint av accuton att presentera distorsionsdata om elementen på hemsidan förresten, det hade jag inte sett förut!

Två kommentarer:

Den lilla "knoppen" vid 4 kHz kan mycket väl vara ett mätfel. Om tex tonkurvan har en dipp där pga interferenser av något slag så blir det sådär.

Du verkar fokusera på distsiffran (0,1%) ganska hårt, men verkar inte ägna en tanke åt vilken ljudnivå den är mätt vid. De flesta system är linjära vid låga nivåer men blir alltmer olinjära mot högre nivåer. Får man inte veta vid vilken nivån disten är mätt så säger mätningen mycket lite.

[LasseA]

Två kommentarer:

Den lilla "knoppen" vid 4 kHz kan mycket väl vara ett mätfel. Om tex tonkurvan har en dipp där pga interferenser av något slag så blir det sådär.

Du verkar fokusera på distsiffran (0,1%) ganska hårt, men verkar inte ägna en tanke åt vilken ljudnivå den är mätt vid. De flesta system är linjära vid låga nivåer men blir alltmer olinjära mot högre nivåer. Får man inte veta vid vilken nivån disten är mätt så säger mätningen mycket lite.

Ok. Tonkurvan har en liten dipp i det området:

Ang distsiffran så är det ju Piotrs förslag om rimlig nivå vi pratar om, då är det vid 90dB. Som sagts tidigare så är ju Soundstages mätningar vid klart högre ljudtryck så siffrorna kanske inte är jämförbara rakt av. Accutons hittar jag inte exakt vilket ljudtryck det handlar om men de mäter frekvensgången vid 90dB. Så gott som alla andra mätningar jag hittat är vid 90dB (osäker på Mark K (audioheuristics.org), vet inte vilket avstånd han mäter på men frekvenskurvorna är vid 90dB)

Jag har sökt runt bland många distmätningar jag kan hitta på nätet, zaphaudio.com, htguide.com's forum, diyaudio, audioheuristics.org etc och hittar ingen diskant som är så bra som -60dB THD över ca 2kHz (antar att man kan titta på andratonsdisten som underkantsmått på THD, eller tänker jag fel då!?). Förutom möjligen ett par av accutons diskanter men på deras kurvor är det svårt att se om det är mer eller mindre än 0,1% (diamantdiskanten ovan verkar vara klart bäst på distorsion).

Fast det beror såklart på hur man ska tolka t.ex dessa mätningar:
http://www.htguide.com/forum/attachment ... ntid=16262
Jag har tänkt att eftersom tonkurvan ligger vid -10dB så får man räkna av 10dB på distorsionen, men det kanske är fel?
Det är samma diskant som detta (tror jag, inte 100% säker):

[phon]

Kollade lite snabbt på Soundstages mätupplägg.

Dom mäter dist på 2 meters avstånd i ~ekofritt rum. Nivån på 2 meter sätts till 90 dB, vilket gör att högtalaren strålar med 96db på en meter, något dom säger är långt över normal lyssningsnivå.

[s]Distnivåer under -40dB (=1%) skall man inte ta hänsyn till, då de ligger för nära utrustningen brusgolv.[/s]

Distorsion under 40dB skall man inte ta hänsyn till, då de ligger för nära utrustningens brusgolv.

För mindre högtalare som inte klarar 96dB/1m kan man sänka nivån.

För högtalare som har låg distorsion kan man göra en extra mätning på högre nivå för att försöka få ett utfall.
För QM10 gjordes t.ex. en extra mätning vid 101dB/1m utnivå.


Tonkurvemätningarna mm är också lite lustiga, men men ....
Alltid kul med lite mätningar.

[LasseA]

Kollade lite snabbt på Soundstages mätupplägg.

Dom mäter dist på 2 meters avstånd i ~ekofritt rum. Nivån på 2 meter sätts till 90 dB, vilket gör att högtalaren strålar med 96db på en meter, något dom säger är långt över normal lyssningsnivå.

Distnivåer under -40dB (=1%) skall man inte ta hänsyn till, då de ligger för nära utrustningen brusgolv.

Hur funkar det där egentligen, borde inte brusgolvet vara stationärt och inte variera med ljudtrycket? Alltså om man mäter vid 80dB ljudtryck eller vid 100dB ljudtryck så borde väl brusgolvet för utrustningen vara detsamma? (antar att jag tänker fel för NRC är ju rätt kompetenta , eller menar dom distnivå på 40dB och inte -40dB?)

[subjektivisten]

Det bästa vore väl att alltid mäta vid 100 dB (ca 90 dB vid lyssningsplatsen) än 90 dB (ca 90 dB).

[Piotr]

Verkar mycket märkligt om dom inte har större dynamik än 40dB i sina mätningar..

Jag kan själv mäta dist på högtalare med mer än 80dB dynamik i ett vanligt bostadsrum med inte alltför avancerad utrustning.

Den som skrivit det där måste ha haft en dålig dag.

Vidare är knappast 90dB att anse som väldigt högt, i synnerhet om vi talar om transienter som vi ju också vill ha låg dist på.

Sen kanske man inte alltid sitter på en eller två meter.

Märkligt som sagt.


/Peter

[phon]

Hur funkar det där egentligen, borde inte brusgolvet vara stationärt och inte variera med ljudtrycket? Alltså om man mäter vid 80dB ljudtryck eller vid 100dB ljudtryck så borde väl brusgolvet för utrustningen vara detsamma? (antar att jag tänker fel för NRC är ju rätt kompetenta , eller menar dom distnivå på 40dB och inte -40dB?)

Dom menar nog 40db som du säger, då borde dom kunna mäta -60db vid 100dB ljudtryck.

[Piotr]

Accutons hittar jag inte exakt vilket ljudtryck det handlar om men de mäter frekvensgången vid 90dB.

Typiskt 2.83V eller 1W hos Accuton.

Jag har sökt runt bland många distmätningar jag kan hitta på nätet, zaphaudio.com, htguide.com's forum, diyaudio, audioheuristics.org etc och hittar ingen diskant som är så bra som -60dB THD över ca 2kHz (antar att man kan titta på andratonsdisten som underkantsmått på THD, eller tänker jag fel då!?). Förutom möjligen ett par av accutons diskanter men på deras kurvor är det svårt att se om det är mer eller mindre än 0,1% (diamantdiskanten ovan verkar vara klart bäst på distorsion).

Jag tror de där killarna mäter(eller mätte) med en standard ECM8000 som har mer dist än de bättre högtalarna. Vill man mäta högpresterande högtalare måste man först mäta sina mätverktyg.
Tror även att nån av dom (Mark?) mätter på en halvmeter vilket gör livet ännu värre för mikrofonen på grund av högre SPL för given signal in i talspolen.

En Earthworks mätmikrofon är att rekommendera framför Behringer..

Fast det beror såklart på hur man ska tolka t.ex dessa mätningar: //snip//
Jag har tänkt att eftersom tonkurvan ligger vid -10dB så får man räkna av 10dB på distorsionen, men det kanske är fel?

Som jag förstått är siffrorna för dist korrekta i grafen.


/Peter

[Piotr]

Ah, tankevurpa där ang. 40dB.


/Peter

[Svante]

Accutons hittar jag inte exakt vilket ljudtryck det handlar om men de mäter frekvensgången vid 90dB.

Typiskt 2.83V eller 1W hos Accuton.

Jag har sökt runt bland många distmätningar jag kan hitta på nätet, zaphaudio.com, htguide.com's forum, diyaudio, audioheuristics.org etc och hittar ingen diskant som är så bra som -60dB THD över ca 2kHz (antar att man kan titta på andratonsdisten som underkantsmått på THD, eller tänker jag fel då!?). Förutom möjligen ett par av accutons diskanter men på deras kurvor är det svårt att se om det är mer eller mindre än 0,1% (diamantdiskanten ovan verkar vara klart bäst på distorsion).

Jag tror de där killarna mäter(eller mätte) med en standard ECM8000 som har mer dist än de bättre högtalarna. Vill man mäta högpresterande högtalare måste man först mäta sina mätverktyg.
Tror även att nån av dom (Mark?) mätter på en halvmeter vilket gör livet ännu värre för mikrofonen på grund av högre SPL för given signal in i talspolen.

En Earthworks mätmikrofon är att rekommendera framför Behringer..

Fast det beror såklart på hur man ska tolka t.ex dessa mätningar: //snip//
Jag har tänkt att eftersom tonkurvan ligger vid -10dB så får man räkna av 10dB på distorsionen, men det kanske är fel?

Som jag förstått är siffrorna för dist korrekta i grafen.


/Peter

Ja, Behringermiken gav 0,1% andratonsdist vid ungefär 90 dB i mina mätningar förut:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 488#491488

[skrutten]

Audio distortion measurements (1992)
http://www.bksv.com/doc/BO0385.pdf

[celef]

Kollade lite snabbt på Soundstages mätupplägg.

Dom mäter dist på 2 meters avstånd i ~ekofritt rum. Nivån på 2 meter sätts till 90 dB, vilket gör att högtalaren strålar med 96db på en meter, något dom säger är långt över normal lyssningsnivå.

[s]Distnivåer under -40dB (=1%) skall man inte ta hänsyn till, då de ligger för nära utrustningen brusgolv.[/s]

Distorsion under 40dB skall man inte ta hänsyn till, då de ligger för nära utrustningens brusgolv.

För mindre högtalare som inte klarar 96dB/1m kan man sänka nivån.

För högtalare som har låg distorsion kan man göra en extra mätning på högre nivå för att försöka få ett utfall.
För QM10 gjordes t.ex. en extra mätning vid 101dB/1m utnivå.


Tonkurvemätningarna mm är också lite lustiga, men men ....
Alltid kul med lite mätningar.

det där får du allt förklara

[norman]

Undrar varför just den harmoniska distorsionen blivit så populär att visa siffror på, finns ju flera andra sätt att mäta olinjäritet på... Tror man gör sig själv en otjänst om man stirrar lite för mycket på just THD och glömmer den egentliga olinjäriteten och hur den kan påverka ljudet.


T.ex. överföringsfunktionen från läget på talspolen till ljudtryck en bit framför elementet m.a.p. frekvens lutar ju uppåt med högre frekvens. Detta gör att övertonerna från olinjäriteter som beror av läget på talspolen kommer förstärkas. Detta gör att det kan bli ganska dåliga siffror på just thd även fast den egentliga olinjäriteten ej är så stor.

Detta medför också att ett element som har en kon som dämpar högre frekvenser mer än ett annat element kan mäta bättre på just harmonisk distorsion utan att det egentligen har lägre olinjäritet (det kommer inte att vara lika bra på blandprodukter som skapas av flera toner i jämförelse)
((nu brukar iof mjuka koner ha mer egen dist...))

Lite halvvirrigt sådär... men kanske kan vara värt att fundera lite på

[Svante]

Undrar varför just den harmoniska distorsionen blivit så populär att visa siffror på, finns ju flera andra sätt att mäta olinjäritet på... Tror man gör sig själv en otjänst om man stirrar lite för mycket på just THD och glömmer den egentliga olinjäriteten och hur den kan påverka ljudet.

Mm, på 80-talet dök det upp en hel flora med mätmetoder och de blev så många att jag tror folk ledsnade.

Kvar blev den enklaste, den med bara en sinus, dvs harmonisk dist.

[celef]

vilka distmätmetoder anser ni att man ska använda för att få en god bild av dist i högtalaren, ranka gärna topp tre

[Svante]

vilka distmätmetoder anser ni att man ska använda för att få en god bild av dist i högtalaren, ranka gärna topp tre

1. Harmonisk dist.
2. Om högtalaren begränsar uppåt i frekvens differenston (två höga frekvenser).
3. Ibland kan man ta en låg frekvens och se om den modulerar en högre också.

[celef]

vilka distmätmetoder anser ni att man ska använda för att få en god bild av dist i högtalaren, ranka gärna topp tre

1. Harmonisk dist.
2. Om högtalaren begränsar uppåt i frekvens differenston (två höga frekvenser).
3. Ibland kan man ta en låg frekvens och se om den modulerar en högre också.

hur tätt ska/bör de två frekvenserna ligga varandra?

linkwitz använder någon "burstsignal" för att kolla hur mycket element släpar efter i tiden, vad säger en sådan signal?

[Svante]

vilka distmätmetoder anser ni att man ska använda för att få en god bild av dist i högtalaren, ranka gärna topp tre

1. Harmonisk dist.
2. Om högtalaren begränsar uppåt i frekvens differenston (två höga frekvenser).
3. Ibland kan man ta en låg frekvens och se om den modulerar en högre också.

hur tätt ska/bör de två frekvenserna ligga varandra?

linkwitz använder någon "burstsignal" för att kolla hur mycket element släpar efter i tiden, vad säger en sådan signal?

Ptja... Det beror som vanligt på, men om vi talar om ett diskantelement och frekvensområdet 10-20 kHz så kanske 100-1000 Hz skillnad är bra. Det är just sånt här som är problemet med de mer avancerade metoderna, det finns så många val att göra att sannolikheten att olika personer gör på samma sätt är liten.

Att med ögat extrahera vettig information från mätsignaler i tidsdomänen, speciellt när det gäller högtalare, är generellt mycket svårt. De innehåller visserligen samma information som i frekvensdomänen, men det man ser korrellerar mycket sämre med det man hör. Jag skulle placera samtliga sådana metoder på plats 50-100, kanske. Oavsett om det finns några frekvensdomänmetoder som kan fylla upp platserna 4-49 eller inte .

Det kräver mycket av betraktaren om slutsatserna ska bli någorlunda vettiga.

[celef]

vilka distmätmetoder anser ni att man ska använda för att få en god bild av dist i högtalaren, ranka gärna topp tre

1. Harmonisk dist.
2. Om högtalaren begränsar uppåt i frekvens differenston (två höga frekvenser).
3. Ibland kan man ta en låg frekvens och se om den modulerar en högre också.

hur tätt ska/bör de två frekvenserna ligga varandra?

linkwitz använder någon "burstsignal" för att kolla hur mycket element släpar efter i tiden, vad säger en sådan signal?

Ptja... Det beror som vanligt på, men om vi talar om ett diskantelement och frekvensområdet 10-20 kHz så kanske 100-1000 Hz skillnad är bra. Det är just sånt här som är problemet med de mer avancerade metoderna, det finns så många val att göra att sannolikheten att olika personer gör på samma sätt är liten.

men om du fick bestämma en mätstandard, vilka frekvenser skulle du då valt?

Att med ögat extrahera vettig information från mätsignaler i tidsdomänen, speciellt när det gäller högtalare, är generellt mycket svårt. De innehåller visserligen samma information som i frekvensdomänen, men det man ser korrellerar mycket sämre med det man hör. Jag skulle placera samtliga sådana metoder på plats 50-100, kanske. Oavsett om det finns några frekvensdomänmetoder som kan fylla upp platserna 4-49 eller inte .

Det kräver mycket av betraktaren om slutsatserna ska bli någorlunda vettiga.

hur ser jag detta beteendet i vanlig tonkurva?

[Piotr]

hur ser jag detta beteendet i vanlig tonkurva?

Om de ingående elementen i konstruktionen har hyss för sig i tidsdomän så syns de också i frekvenskurvan då ett element i stort uppvisar minimum-fas-beteende.

Om ett enskilt element är spikrakt från 1Hz till 100kHz så finns inga fel i tidsdomänen.

Blir lite mer komplicerat när delningsfilter fogar samman två passband. Då kan systemet i helhet visa rak frekvensgång fast det finns duktigt med fasfel dvs. fel i tiden.


/Peter

[celef]

ja just det, även den gamle john k nämner detta på på sin hemsida, men när jag försöker tolka tonkurvemätningarna och burstbeteendet på linkwitz site så får jag det inte riktigt att gå ihop, burstprestandan vandrar lite upp å ner beroende på mätfrekvens, jag ser inte detta i tonkurvan, varför tänker jag hela tiden galet?

http://www.linkwitzlab.com/mid_dist.htm

http://www.linkwitzlab.com/x-mid_rsp.htm

[Svante]

hur ser jag detta beteendet i vanlig tonkurva?

Om de ingående elementen i konstruktionen har hyss för sig i tidsdomän så syns de också i frekvenskurvan då ett element i stort uppvisar minimum-fas-beteende.

Om ett enskilt element är spikrakt från 1Hz till 100kHz så finns inga fel i tidsdomänen.

Blir lite mer komplicerat när delningsfilter fogar samman två passband. Då kan systemet i helhet visa rak frekvensgång fast det finns duktigt med fasfel dvs. fel i tiden.


/Peter

...vilket typiskt spelar mycket liten roll. Man kan säga att impulssvaret från ett allpassfilter (vilket summan av ett högre ordningens delningsfilters grenar blir) ser så gräsligt ut att man inte kan se hur rakt det låter.

Lyssna tex och jämför dessa filer:

http://user.faktiskt.io/svante/plink-original.wav
http://user.faktiskt.io/svante/plink-allpass2kHz.wav

De processningen motsvarar det som allpassfunktionen och fasvridningen i ett 2:a ordningens delningsfilter vid 2 kHz ger.

Vågformerna ser olika ut, men det låter jekligt lika.

[Svante]

men om du fick bestämma en mätstandard, vilka frekvenser skulle du då valt?

Vet inte. Alltså, det beror ju på vad man ska mäta på vad som är bäst.

[audiophone]

Lite maskeringskurvor från wikipedia


http://en.wikipedia.org/wiki/Auditory_masking