Frekvengsgåmgsmätningar i rum

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23828
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Frekvengsgåmgsmätningar i rum

Inläggav RogerGustavsson » 2010-10-15 08:50

Vad är det ni mäter vid låga frekvenser?

Har ni verkligen koll på att det är nyttosignal? Kan det inte lika gärna vara störningar, antingen akustiska från omgivningen eller kanske elektriska? Signalbrusförhållandet vid lägre frekvenser bruakr inte vara högt. Med tanke på att redan mikrofonerna får problem vid lägre frekvenser kan det kanske vara vanskligt att lite på de kurvor som vi har sett på forumet. Mätprylar med kanske inte helt verifierbara engeskaper gör väl kurvorna ännu mera osäkra? Vilken noggrannhet håller den där XTZ-mojängen? Så här mäter några mikrofoner/mikrofonkapslar jämfört med en referens MK 221 från Microtech Gefell, http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... ofoner.JPG

Vid låga frekvenser gäller det väl att mäta vid hög ljudtryck? Omgivningens störnivå vid låga frekvenser i tätort är högre än vad många tror. Det märker man om man riggar upp ett par rundtagande mikrofoner hemma i vardagsrummet. Spelar man in bakgrundsnivån i bil får man nästan en chock, den ligger ofta på 100 dB vid låga frekvenser. Vid infrafrekvenser hör vi inte så mycket med öronen utan känner antagligen ljudet. Ligger inte hörtröskeln på ca 90 dB vid 16 Hz?

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2010-10-15 09:06

Befogade undringar tycker jag. Men det är inte lika befogat att undra varför
man vill ha så mycket kapacitet där i botten, men det här inlägget var kanske
ingen sådan förtäckt undring? :)

Men jag har också undrat vad det är folk mäter när de mäter. Kurvor ser man,
ibland raka, ibland krokiga.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2010-10-15 09:21

Panasonic kapseln ligger 1dB över någonsslags refferensnivå vad den nu bygger på. Det känns väll helt klart lungt om man mäter rumsnoder på +-10 dB. En mätning i ett hem är och för blir relativ. Om man är osäker på vad det är man får med i området 20-100 hz kan man ju alltid mäta med ganska långa svep i tombstone så hör man om det är en bil eller någon granne som piffar till kurvan. Jag brukar frysa kurvan och köra ett par svep för att bekräfta att den är rätt.

Ofta skiljer det inte mer än 0,05 dB mellan mätningarna från 30-40 hz och uppåt så då kan man ju vara rätt säker.

Om det är dist eller anndra oljud man mäter kan man ju inte vara säker på med min metod. Men jag är ju bara en amatör . :P Ett sätt är ju att stega sig upp med en tongenerator på högsta volym som man dimentionerat för. Då brukar det ge sig tillkänna vad det är som låter.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28494
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Frekvengsgåmgsmätningar i rum

Inläggav PerStromgren » 2010-10-15 09:23

RogerGustavsson skrev:Omgivningens störnivå vid låga frekvenser i tätort är högre än vad många tror. Det märker man om man riggar upp ett par rundtagande mikrofoner hemma i vardagsrummet. Spelar man in bakgrundsnivån i bil får man nästan en chock, den ligger ofta på 100 dB vid låga frekvenser. Vid infrafrekvenser hör vi inte så mycket med öronen utan känner antagligen ljudet.


Det där låter intressant att kolla! Vad behöver jag för grunkor för att leka mätingenjör hemma i stugan?

Duger en Line Audio CM3, en mikförstärkare, en dator och en billig ljudtrycksmätare att kalibrera med? Vad behöver jag för program i datorn i så fall? Jag har tillgång till Windows XP och Ubuntu.

Jag tror att jag har låg störnivå hemma, och det vore kul att försöka verifiera detta.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Frekvengsgåmgsmätningar i rum

Inläggav steveo1234 » 2010-10-15 09:27

RogerGustavsson skrev:Vad är det ni mäter vid låga frekvenser?

Har ni verkligen koll på att det är nyttosignal? Kan det inte lika gärna vara störningar, antingen akustiska från omgivningen eller kanske elektriska? Signalbrusförhållandet vid lägre frekvenser bruakr inte vara högt. Med tanke på att redan mikrofonerna får problem vid lägre frekvenser kan det kanske vara vanskligt att lite på de kurvor som vi har sett på forumet. Mätprylar med kanske inte helt verifierbara engeskaper gör väl kurvorna ännu mera osäkra? Vilken noggrannhet håller den där XTZ-mojängen? Så här mäter några mikrofoner/mikrofonkapslar jämfört med en referens MK 221 från Microtech Gefell, http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... ofoner.JPG

Vid låga frekvenser gäller det väl att mäta vid hög ljudtryck? Omgivningens störnivå vid låga frekvenser i tätort är högre än vad många tror. Det märker man om man riggar upp ett par rundtagande mikrofoner hemma i vardagsrummet. Spelar man in bakgrundsnivån i bil får man nästan en chock, den ligger ofta på 100 dB vid låga frekvenser. Vid infrafrekvenser hör vi inte så mycket med öronen utan känner antagligen ljudet. Ligger inte hörtröskeln på ca 90 dB vid 16 Hz?



Intressanta frågor.
Hur vet man att det är nyttosignal? Jag gör så att jag efter jag riggat mätutrustningen kör ut först inget signal alls och mäter vad som ligger och brusar och ibland även kör ut en 40hz signal på ganska stark nivå och ser vad som plockas upp av mätutrustningen. Då tror jag mig ha en relativt god bild av vad som händer. Angående mätnoggrannheten så är jag mer skeptisk. Ja, SPL-metrar mäter inte sådär jättenogrannt i absoluta tal. Men, det spelar för mig lite roll, jag använder SPL-meter för att hitta lokala ojämnheter i kurvan. Den absoluta nivån ställer jag mestadels med örat men med lite stöd av SPL-meter ibörjan. Den slutliga nivåjusteringen gör jag alltid med örat, jag bryr ju mig inte särskilt mycket om hur det mäter (i absoluta mått) utan det är för mig viktigare att det låter rätt. Jag har själv fått omvärdera vikten av mätning efter att ha ställt in en rak tonkurva och därefter med hörsel konstaterat att jag tyckte att det lät väldigt fattigt. Hörseln fungerar inte alls som en SPL-meter för mig…

Ja, man behöver mäta ganska starkt. Jag är ganska så skeptisk till XTZ-mätare av den anledningen. Den mäter på så pass låg nivå att varje ny mätning skiljer sig från den förra. Repeterbarheten måste vara hög om mätningarna ska ge någonting, oavsett hur exakta de är (Tänk validitet kontra reabilitet)
Jag mäter oftast 100-105db för bassystemet för att få en rimligt exakt mätning, men, jag har provat 115db också men det blir ganska jobbigt i längden. Nu har jag inte mätt i min bil, men, jag har inget bassystem där så det bryr jag mig inte så mycket om :*)
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Frekvengsgåmgsmätningar i rum

Inläggav Piotr » 2010-10-15 10:02

perstromgren skrev:
Det där låter intressant att kolla! Vad behöver jag för grunkor för att leka mätingenjör hemma i stugan?

Duger en Line Audio CM3, en mikförstärkare, en dator och en billig ljudtrycksmätare att kalibrera med? Vad behöver jag för program i datorn i så fall? Jag har tillgång till Windows XP och Ubuntu.

Jag tror att jag har låg störnivå hemma, och det vore kul att försöka verifiera detta.


Du behöver en rundtagande mikrofon (absolut-tryck-kännande) och gärna en liten kapsel om du vill mäta rummet högt upp i frekvens.

CM3 är en "bred njure" vilket betyder något mellan en rundtagande och en njure. Den har dels varierande respons beroende på ljudets infallsvinkel men också en avståndsberoende respons.. keyword "proximityeffekt".

Du kan använda en billig/enkel mick om du får med en kalibreringsfil eller en graf alternativt mäter upp den själv mot en känd referens


/Peter

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23828
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-10-15 10:04

steveo1234,

Har ju sett din mätning, http://www.faktiskt.se/modules/viewimg. ... 090906.jpg

Vad har du mätt under 20 Hz? Om nivån är så hög efter att ha passerat alla möjliga "lågfrekvensfilter" (sitter förmodligen ett antal AC-kopplade steg i kedjan), borde den i verkligheten snarast ligga ännu högre? Vet att ni hembiomuchar (much är Jönköpingsdialekt) ofta vill ha en sådan där tonkurva. Vi som lyssnar på musik har ingen större nytta av det och några jag känner är allergiska mot uppskruvade subbasar i kombination med syntbaserad musik. På film sägs det finns en massa information "däre nere". Vad är det då för något förrutom effektljud? Jag är ingen fan av actionfilmer, vad har jag för nytta av att kunna återge de ljuden?

Nahaz mätningar http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 28&start=0 kanske man inte ska övertolka med tanke på att den där XTZ-grunkan inte sägs vara riktigt tillförlitlig. I vilket fall tror jag nog att man kan sätta ett frågetecken för de lägsta frekvenserna om det inte är extremt lite omgivningsljud. Om den där utrustningen reagerar på t.ex. trafiken utanför blir mätningen närmast värdelös. Just nu håller en grävsmaskin igång på andra sidan gatan och den bidrar säkert med rätt många dB vid lågfrekvens i bakgrunden. Ventilationen på kontoret ska vi heller inte glömma. Det märks när den stängs av på kvällen om inte annat! Det är nästan lite läskigt att man snabbt vänjer sig vid alla störljud trots att de är så framträdande. Har gjorts iaktaganden av naturfolk (de som lever utanför civilisationens oljud) och de talar betydligt tystare än vi tätortsbor. Jag tror det är förrädiskt med allt ljud runt omkring, vi trubbas av. Ännu värre är det för de som tydligen inte klarar sig utan stimuli hela tiden. Låt öronen vila!
Senast redigerad av RogerGustavsson 2010-10-15 10:09, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Frekvengsgåmgsmätningar i rum

Inläggav Piotr » 2010-10-15 10:09

RogerGustavsson skrev:Vad är det ni mäter vid låga frekvenser?

Har ni verkligen koll på att det är nyttosignal? Kan det inte lika gärna vara störningar, antingen akustiska från omgivningen eller kanske elektriska?


Det är som nämnts lätt att kolla. Mät rummet utan nyttosignal först. :)

Sen kan det ju iofs. vara tyst under ett antal sekunder när man undersöker detta för att sedan vräka in med lågfrekvent skräp precis när man mäter. Lösningen är att man mäter ett flertal gånger och medelvärdesbildar. Sådan funktion är automatisk tex. i ARTA när man kör med brusaktiga signaler som stimuli för att beräkna frekvensgång.

Mäter men med sinussvep får man per automatik högre immunitet mot störningar men man kan naturligtvis köra flera mätningar ändå och kolla om det uppstår några konstigheter.


/Peter

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23828
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Frekvengsgåmgsmätningar i rum

Inläggav RogerGustavsson » 2010-10-15 10:12

Piotr skrev:Det är som nämnts lätt att kolla. Mät rummet utan nyttosignal först. :)


Javisst, det har jag själv gjort för att kolla störnivån på min egna inspelningsutrustning. Är brusnivån hög döljs rätt mycket av störningarna i huset.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2010-10-15 10:21

Sååå hemsk är inte störnivån i basen.
Jag bor vid en tidvis starkt trafikerad stadsgata, 9 våningar upp visserligen.
Här är två enkla Tombstonemätningar med Behringer ECM8000 mik, Edirol UA-25EX USB-anslutet ljudinterface.
0 dB på skalan motsvarar 100 dB ljudtryck, kalibrerat vid 1 kHz.
Mätningarna är alltså gjorda vid så låg ljudnivå som 70 dB.
Den turkosa grafen är tagen med subwoofersystemet aktivt och den blå med avstängt subwooferslutsteg visar att min störnivå ligger under ca. 45 dB under 40 Hz i alla fall.

Bild

Edit: stavning
Senast redigerad av lennartj 2010-10-16 03:08, redigerad totalt 1 gång.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23828
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-10-15 10:52

Jag bor vid en tidvis starkt trafikerad stadsgata, 9 våningar upp visserligen.[/quote]

Jag bor i villa i utkanten av tätorten och har 20 m till gatan. Det räcker med att någon EPA-traktor drar förbi så blir det duktigt med nivå inomhus. 9 våningar upp blir det kanske lite längre till störkällor som trafik. Lite sensation blir det kanske när någon stänger en dörr i trapphuset på flerfamiljsbostäder?

Det där med störnivå i basen. Visst är den i regel betydligt högre? För t.ex. Panasonic WM-60 kapslarna lär brusgolvet ligga på 36 dB 80-20000 Hz och under 100 Hz stiger det. Signalstörförhållandet vid låga frekvenser och mätningar vid låga ljudtryck kan bli svåra att genomföra. Mäter man då vid 70 dB har man marginal vid högre frekvenser men det borde minska en del nere i basen. Kanske 10 dB mindre S/N längre ner? På din graf verkar nivån ligga på ca 55 dB längre ner i frekvens (om nu nollan ligger på 100 dB). Är väl nästan ingen signal ut där från topparna?

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-10-15 11:43

RogerGustavsson skrev:steveo1234,

Har ju sett din mätning, http://www.faktiskt.se/modules/viewimg. ... 090906.jpg

Vad har du mätt under 20 Hz? Om nivån är så hög efter att ha passerat alla möjliga "lågfrekvensfilter" (sitter förmodligen ett antal AC-kopplade steg i kedjan), borde den i verkligheten snarast ligga ännu högre? Vet att ni hembiomuchar (much är Jönköpingsdialekt) ofta vill ha en sådan där tonkurva. Vi som lyssnar på musik har ingen större nytta av det och några jag känner är allergiska mot uppskruvade subbasar i kombination med syntbaserad musik. På film sägs det finns en massa information "däre nere". Vad är det då för något förrutom effektljud? Jag är ingen fan av actionfilmer, vad har jag för nytta av att kunna återge de ljuden?


Elektroniskt så ligger -3db i min lyssningskedja vid ca 10hz, men, rumsförstärkningen gör att jag ändå ligger över 0db vid 10hz vid lyssningsplatsen. Som jag nämnde i mitt ovanstående inlägg så vet jag inte om de absoluta nivåerna faktiskt stämmer utan mätningen gjorde jag för att hitta lokala avvikelser från målkurvan så att jag kunde justera bort dem.
Jag förstår inte riktigt din fråga "Vad har du mätt under 20hz". Jag har ju såklart mätt på subbasen?
När jag lyssnar på musik (de få gångerna) så sänker jag oftast ner LFE mellan 2-4db över hela frekvensspannet för att få ett mindre bottentungt ljud. Jag behåller dock alltid lyftet mot lägre frekvenser eftersom det helt enkelt låter bättre i mina öron. Om det är en individuell preferens eller om andra skulle hålla med mig vet jag faktiskt inte. Någon får väl komma förbi och ge ett utlåtande.
Att det är actionfilm som har mest riktigt lågfrekvent ljud stämmer kanske. Men, jag påstår att nästan alla filmer har det spannet. Speciellt skräckfilm använder det området för att skapa obehag. Jag skulle nog påstå att mest frekvent är det i tecknad (tänk Pixar osv) film. Det finns dock lågfrekvent ljud i alla filmtyper, inklusive drama. Alla filmer som försöker få någon form av känslomässig reaktion ur tittaren kommer att ha den sorters ljud i min erfarenhet.
Hur stor nytta man har av det ljudet för musik vet jag inte. Men, jag gick från ett relativt kapabelt system som gick ner till 17-18hz eller så med god nivå till mitt nuvarande system och det blev stor skillnad i musikåtergivning också. Om det beror på det större frekvensspannet eller inte vet jag inte.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-10-15 11:54

RogerGustavsson skrev:På film sägs det finns en massa information "däre nere". Vad är det då för något förrutom effektljud? Jag är ingen fan av actionfilmer, vad har jag för nytta av att kunna återge de ljuden?

Inte ett smack, (infraområdet) allt under 23Hz upplevs endast som tryckvågor, alltså inte som toner.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23828
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-10-15 12:39

Jaha och sedan är det rätt oekonomiskt att dimensionera ett ljudssystem för att klara det allra sista. På den analoga tiden var infraljuden portade redan på inspelningsstadiet, bandare är inget vidare på infrabas. Ju högre bandhastighet desto högre under frekvensgräns var det väl? Numera kommer även 16 Hz:arna från stora orglar med. Möjligen att det genereras en massa distorsion i baselementen som hjälper till så att vi uppfattar det bättre? Gamla Audio Pro basar är duktiga på att återge de där utdragna basljuden med låg distorsion men mindre goda när det blir tempo.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-10-15 12:45

RogerGustavsson skrev:Jaha och sedan är det rätt oekonomiskt att dimensionera ett ljudssystem för att klara det allra sista. På den analoga tiden var infraljuden portade redan på inspelningsstadiet, bandare är inget vidare på infrabas. Ju högre bandhastighet desto högre under frekvensgräns var det väl? Numera kommer även 16 Hz:arna från stora orglar med. Möjligen att det genereras en massa distorsion i baselementen som hjälper till så att vi uppfattar det bättre? Gamla Audio Pro basar är duktiga på att återge de där utdragna basljuden med låg distorsion men mindre goda när det blir tempo.


Oekonomiskt vet jag inte om jag håller med om. Så mycket pengar behöver det ju inte bli.
I diskussionen så glöms många viktiga grejer bort tycker jag, exempelvis påverkan av HP-filter betydligt högre upp i frekvens än den önskade delningen distorsion av underdimensinerade system mfl. Att ha ett system utan begränsningar nedåt i frekvens har många goda egenskaper även ett par övertonssteg upp i registret
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23828
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-10-15 14:43

Nja, det kan du väl ändå inte förneka att det blir dyrare? För det första blir det ett delat system med dubbelt förstärkeri. Sedan ska du ha några basmoduler modell större. Inte katten blir det billigt om det ska vara bra? Det blir förmodligen dubbelt så dyrt som ett par kompetenta nästan fullregistriga högtalare som kanske gör det mesta rätt från 25-30 Hz och uppåt.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-10-15 14:48

RogerGustavsson skrev:Nja, det kan du väl ändå inte förneka att det blir dyrare? För det första blir det ett delat system med dubbelt förstärkeri. Sedan ska du ha några basmoduler modell större. Inte katten blir det billigt om det ska vara bra? Det blir förmodligen dubbelt så dyrt som ett par kompetenta nästan fullregistriga högtalare som kanske gör det mesta rätt från 25-30 Hz och uppåt.


Att det blir dyrare är ju helt klart. Men, om det är "oekonomiskt" är ju en svårare att säga. Ett bra system går att bygga för runt 12k ungefär skulle jag gissa. Det är då aningen ljudtrycksbegränsat men antagligen inte på ett sätt som stör de flesta (speciellt inte för musik). Det är kanske en femtedel av vad ett par kompetenta högtalare kostar?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-10-15 15:45

Ragnwald skrev:
RogerGustavsson skrev:På film sägs det finns en massa information "däre nere". Vad är det då för något förrutom effektljud? Jag är ingen fan av actionfilmer, vad har jag för nytta av att kunna återge de ljuden?

Inte ett smack, (infraområdet) allt under 23Hz upplevs endast som tryckvågor, alltså inte som toner.


Tror att neråt 16-17Hz kan upplevas som ton.

Vet att jag hörde 17Hz för några år sedan.

Vet inte vad jag hör längre men 17Hz-21.5kHz hörde jag för några år sedan. Krävdes en nivå som inte var komfortabel vid 1kHz.


/Peter

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-10-15 15:51

Piotr skrev:
Tror att neråt 16-17Hz kan upplevas som ton.

Vet att jag hörde 17Hz för några år sedan.

Vet inte vad jag hör längre men 17Hz-21.5kHz hörde jag för några år sedan. Krävdes en nivå som inte var komfortabel vid 1kHz.


/Peter


shit asså, jag hör inget över 15khz, å lägstafrekvens vet jag inte
Bikinitider

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2010-10-15 18:00

celef skrev:
Piotr skrev:
Tror att neråt 16-17Hz kan upplevas som ton.

Vet att jag hörde 17Hz för några år sedan.

Vet inte vad jag hör längre men 17Hz-21.5kHz hörde jag för några år sedan. Krävdes en nivå som inte var komfortabel vid 1kHz.


/Peter


shit asså, jag hör inget över 15khz, å lägstafrekvens vet jag inte


Om saker vid 10-15 Hz hörs som toner det varierar. Och jag vet inte på vad.

Ibland är det en ton ibland inte. Kan ha med hälsan att göra: har jag huvudvärk känns det som toner...

N.B. jag hör fortfarande till mellan 19 och 22 kHz beroende på nivå.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-10-15 18:21

n3mmr skrev:
celef skrev:
Piotr skrev:
Tror att neråt 16-17Hz kan upplevas som ton.

Vet att jag hörde 17Hz för några år sedan.

Vet inte vad jag hör längre men 17Hz-21.5kHz hörde jag för några år sedan. Krävdes en nivå som inte var komfortabel vid 1kHz.


/Peter


shit asså, jag hör inget över 15khz, å lägstafrekvens vet jag inte


Om saker vid 10-15 Hz hörs som toner det varierar. Och jag vet inte på vad.

Ibland är det en ton ibland inte. Kan ha med hälsan att göra: har jag huvudvärk känns det som toner...

N.B. jag hör fortfarande till mellan 19 och 22 kHz beroende på nivå.


beroende på vilken nivå då?
Bikinitider

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2010-10-15 18:29

celef skrev:
n3mmr skrev:
celef skrev:
Piotr skrev:
Tror att neråt 16-17Hz kan upplevas som ton.

Vet att jag hörde 17Hz för några år sedan.

Vet inte vad jag hör längre men 17Hz-21.5kHz hörde jag för några år sedan. Krävdes en nivå som inte var komfortabel vid 1kHz.


/Peter


shit asså, jag hör inget över 15khz, å lägstafrekvens vet jag inte


Om saker vid 10-15 Hz hörs som toner det varierar. Och jag vet inte på vad.

Ibland är det en ton ibland inte. Kan ha med hälsan att göra: har jag huvudvärk känns det som toner...

N.B. jag hör fortfarande till mellan 19 och 22 kHz beroende på nivå.


beroende på vilken nivå då?


När det blir så högt att disten hamnar i det höbara området. :D

Jag hör inte heller mycket av grundtonen över 16 kHz. Hör dock annat som gör att jag skulle pasera ett hörseltest men högtsta betyg.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-10-15 18:36

peetwa skrev:
celef skrev:
n3mmr skrev:
celef skrev:
Piotr skrev:
Tror att neråt 16-17Hz kan upplevas som ton.

Vet att jag hörde 17Hz för några år sedan.

Vet inte vad jag hör längre men 17Hz-21.5kHz hörde jag för några år sedan. Krävdes en nivå som inte var komfortabel vid 1kHz.


/Peter


shit asså, jag hör inget över 15khz, å lägstafrekvens vet jag inte


Om saker vid 10-15 Hz hörs som toner det varierar. Och jag vet inte på vad.

Ibland är det en ton ibland inte. Kan ha med hälsan att göra: har jag huvudvärk känns det som toner...

N.B. jag hör fortfarande till mellan 19 och 22 kHz beroende på nivå.


beroende på vilken nivå då?


När det blir så högt att disten hamnar i det höbara området. :D

Jag hör inte heller mycket av grundtonen över 16 kHz. Hör dock annat som gör att jag skulle pasera ett hörseltest men högtsta betyg.


berätta mer, är det något som jag kan lära mig?
Bikinitider

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2010-10-15 19:17

Äh, jag hittade en såndär hörseltestare på jobbet och om man lyssnar på bakrgrunds bruset så förändras detta när tonen ljuder. Man kan alltså pricka även de toner man inte hör om man fokuserar på bruset. Denna var besiktigad och godkänd 2009. Så än så länge är det en samvetsfråga hur min kurva ser ut.

De andra var bara ett tramsig skämt. Det är dock inte helt utan grund. Jag kan jag höra 18-20 kHz på laptoppen med lurar på tillräckligt hög nivå men det vet jag att jag inte kan så jag antar att det distar i hörbara register. Det hör man ju liksom när man sinussveper högtalare vart det faller av.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Frekvengsgåmgsmätningar i rum

Inläggav lennartj » 2010-10-15 19:37

Här är trådskaparens inledande fråga:
RogerGustavsson skrev:Vad är det ni mäter vid låga frekvenser?

Jag är medveten om att jag inte har en aning om hur stort mätfel jag har under 20 Hz och är lite fundersam på om avstämningen var lite snål under 30 Hz vid mätningen i mitt förra inlägg. Här kommer den igen:

Bild

Subjektivt låter basen mer "befriad" när mätningen ser ut så här:
Bild
Turkos kurva innan jag börjat trimma ner djupbasen
Blå kurva med sänkning enligt kommentar under grafen

Observera att mikrofonpositionen skiljer några decimeter, dessutom brottas jag med att Carlsson OA52 går miste om golvstöd när den står ovanpå mina "OB52" basmoduler vilket ger problem mellan 100 och 200 Hz (delning 80 Hz 30/18 dB/oktav).

Är det ingen annan som mäter vad som händer i lyssningsrummet?
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-10-15 19:44

peetwa skrev:Äh, jag hittade en såndär hörseltestare på jobbet och om man lyssnar på bakrgrunds bruset så förändras detta när tonen ljuder. Man kan alltså pricka även de toner man inte hör om man fokuserar på bruset. Denna var besiktigad och godkänd 2009. Så än så länge är det en samvetsfråga hur min kurva ser ut.

De andra var bara ett tramsig skämt. Det är dock inte helt utan grund. Jag kan jag höra 18-20 kHz på laptoppen med lurar på tillräckligt hög nivå men det vet jag att jag inte kan så jag antar att det distar i hörbara register. Det hör man ju liksom när man sinussveper högtalare vart det faller av.


precis
Bikinitider

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-10-15 19:51

Piotr skrev:Tror att neråt 16-17Hz kan upplevas som ton.

Vet att jag hörde 17Hz för några år sedan.


Nop, det är deltonerna i disten du hörde.
Trumhinnorna uppfattar lätt trycket, men hör du också ton, så är det även dist.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2010-10-15 19:58

Vad är det som säger att XTZ-Grunkan inte är tillförlitlig?
Är det priset som pekar på det?

Edit: Eller användarvänligheten?

Jag bara undrar :)
Senast redigerad av NADifierad 2010-10-15 20:54, redigerad totalt 1 gång.
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5015
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Inläggav Glebster » 2010-10-15 20:16

Ragnwald skrev:
Piotr skrev:Tror att neråt 16-17Hz kan upplevas som ton.

Vet att jag hörde 17Hz för några år sedan.


Nop, det är deltonerna i disten du hörde.
Trumhinnorna uppfattar lätt trycket, men hör du också ton, så är det även dist.


Nu blev jag nyfiken, menar du att det är deltoner och inte grundtonen man hör under 23HZ när man kör ett svep från t.ex. 10-100Hz i sina lurar eller på sitt högtalarsystem (och det såklart inte distar)?

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-10-15 20:33

Jag rekommenderar alla som är intresserade av just detta, att leta fram och studera hur distkurvan ser ut från 30Hz och ner i avgrunden. Kolla vilken kvalitétshögtalare som helst. Återkom och berätta. :)
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-10-15 21:46

Ragnwald skrev:Jag rekommenderar alla som är intresserade av just detta, att leta fram och studera hur distkurvan ser ut från 30Hz och ner i avgrunden. Kolla vilken kvalitétshögtalare som helst. Återkom och berätta. :)


Tja, det kan jag ju göra.
TC sounds 5400 i en 100liters låda mäter såhär. Blå är 95db och varje steg över det är 5 extra db:

Bild

Vad är din poäng? Att en bra bas har ohörbar distosion ner till en BRA bit under 30hz?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9952
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2010-10-15 22:12

Bra tråd. Finns massor av skräp som stör när man mäter i basområdet.
Många mätningar är ett grundkrav för att eliminera utifrån kommande störningar. Väldigt mycket kan få xtz, eller annat att få spatt. Mär om, mät rätt=medicinen.
Fy för den lede vad båtar, flygplan, bilar utanför kan ställa till det.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-10-15 22:47

Jag har bara skumläst tråden, men två saker kanske bör nämnas:

1. Det är rätt svårt att göra en testuppställning som kollar hur låga frekvenser man hör. Detta pga att högtalare som kan leverera riktigt låga frekvenser utan övertoner inte växer på träd. Jag har ett litet progg som jag har länkat till förut som kan generera en sinus med övertoner med valfri fas. Den kan ställas in så att en högkvalitativ högtalares svaga övertoner blir nästan utsläckta. Då kan man få en hyggligt fin sinus nästan utan övertoner att lyssna på. När man har provat den blir man varse att disten i basen på de flesta högtalarna är vääldigt hörbar.

Om någon säger att han hör 17 Hz måste man alltså försäkra sig om att det inte var 34 Hz han hörde.

2. En vanlig miss man gör när man pratar om störningar och Tombstone och många analoga sveputrustningar är att man tittar till vänster (i "basen") på grafen och tror att det är basstörningarna som syns där. Så är det inte*. Ingången på Tombstone registrerar bara nivån. Den gör det dock synkront med det som kommer ut på utgången, så att tonkurvan kan ritas upp. Om det finns en störning på tex 1 kHz kommer den att ge ett golv för kurvan som är lika högt överallt i grafen. Det ser alltså ut som att man har en störning "i basen", trots att störfrekvensen är 1 kHz (i exemplet).

*Så vida man inte har hittat den smått experimentella finessen "use synchronized filter".
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Signal/stör-förhållande

Inläggav lennartj » 2010-10-15 23:59

Svante skrev:Jag har bara skumläst tråden, men två saker kanske bör nämnas:

1. Jag har ett litet progg som jag har länkat till förut som kan generera en sinus med övertoner med valfri fas.

2. *Så vida man inte har hittat den smått experimentella finessen "use synchronized filter".

1. Den länken har jag missat. Hittar du den är jag mycket tacksam om du kommer ihåg att posta den på nytt här.

2. Hoppsan! I min enfald har jag förutsatt att synkroniserat filter är default och inte ens tittat efter någon kryssruta för det. Nu när jag startade Tombstone med mina sparade defaultinställningar såg jag min tomma ruta på understa raden.
Jag måste ta mig tid att göra jämförande mätningar i helgen.

Å andra sidan, om jag inte upptäcker några markanta variationer i rummets grundbrus över tid, borde väl den blå grafen upp till ca 40 Hz i mitt första diagram från inlägget fre okt 15, 2010 7:37 pm vara representativ för bakgrundsnivån oberoende av frekvens då den är uppmätt med endast topparna aktiva via 80 Hz HP med 18 dB/oktav?
Nivåerna i mina Tombstonemätningar är korrelerade i mellanregistret med en enkel ljudnivåmätare och 0 i diagrammen motsvarar ca 100 dB ljudnivå.
Det antyder att bakgrundnivån som registreras ovägd av Tombstone är uppåt 50-55 dB medan ljudnivåmätaren bara indikerar omkring 40 dB. För större mätnoggrannhet vore det naturligtvis önskvärt att mäta vid högre utnivå, men tänker jag fel om jag approximerar mitt mätfel till storleksordningen 1 dB med signal/störnivå-förhållande bättre än 10 dB?
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-10-16 00:51

steveo1234 skrev:TC sounds 5400 i en 100liters låda mäter såhär. Blå är 95db och varje steg över det är 5 extra db:

Vad är din poäng? Att en bra bas har ohörbar distosion ner till en BRA bit under 30hz?

Absolut inte.
Jag menar att de allra flesta basar har en distkurva som pekar rakt upp från 30Hz och passerar åtminstone 10% linjen vid 20Hz, sen skenar det.
Din graf visar inte hur deltonerna ser ut.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-10-16 02:11

steveo1234 skrev:Tja, det kan jag ju göra.
TC sounds 5400 i en 100liters låda mäter såhär. Blå är 95db och varje steg över det är 5 extra db:




Om jag tolkar det rätt så har den, vid 115 dB @ 1 m, ca 25% THD vid 10 hz och runt 11% THD vid 20 hz. Frågan är hur hörbart det är. Kan det vara så att man kan lära sig upptäcka relativt låg dist även vid extremt låga frekvenser? Vart går gränsen då om man vill ha "hörbart distfri" basåtergivning vid lyssningsplatsen?
Jag är lite sugen på att testa att överdimensionera mitt headroom i basen rejält, vore intressant och se om jag "vänjer" mig vid så låg dist att jag skapar högre krav.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Signal/stör-förhållande

Inläggav Svante » 2010-10-16 09:09

lennartj skrev:
Svante skrev:Jag har bara skumläst tråden, men två saker kanske bör nämnas:

1. Jag har ett litet progg som jag har länkat till förut som kan generera en sinus med övertoner med valfri fas.

2. *Så vida man inte har hittat den smått experimentella finessen "use synchronized filter".

1. Den länken har jag missat. Hittar du den är jag mycket tacksam om du kommer ihåg att posta den på nytt här.

2. Hoppsan! I min enfald har jag förutsatt att synkroniserat filter är default och inte ens tittat efter någon kryssruta för det. Nu när jag startade Tombstone med mina sparade defaultinställningar såg jag min tomma ruta på understa raden.
Jag måste ta mig tid att göra jämförande mätningar i helgen.

Å andra sidan, om jag inte upptäcker några markanta variationer i rummets grundbrus över tid, borde väl den blå grafen upp till ca 40 Hz i mitt första diagram från inlägget fre okt 15, 2010 7:37 pm vara representativ för bakgrundsnivån oberoende av frekvens då den är uppmätt med endast topparna aktiva via 80 Hz HP med 18 dB/oktav?
Nivåerna i mina Tombstonemätningar är korrelerade i mellanregistret med en enkel ljudnivåmätare och 0 i diagrammen motsvarar ca 100 dB ljudnivå.
Det antyder att bakgrundnivån som registreras ovägd av Tombstone är uppåt 50-55 dB medan ljudnivåmätaren bara indikerar omkring 40 dB. För större mätnoggrannhet vore det naturligtvis önskvärt att mäta vid högre utnivå, men tänker jag fel om jag approximerar mitt mätfel till storleksordningen 1 dB med signal/störnivå-förhållande bättre än 10 dB?


http://user.faktiskt.io/svante/harmosc/harmosc.exe

Jag slår själv bara på det synkade filtret om det verkligen behövs, som du säger får man bättre koll på bakgrundsbullret om man kör utan. Det lägger ju sig som ett horisontellt "golv" i grafen utan filter. Med filter kan man få hamstrar under mattan som lätt förväxlas med någon egenskap i överföringsfunktionen hos det man vill mäta.

Dessutom finns det lite osäkerhet i vad som händer när man sveper ett filter.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-10-16 09:16

subjektivisten skrev:
steveo1234 skrev:Tja, det kan jag ju göra.
TC sounds 5400 i en 100liters låda mäter såhär. Blå är 95db och varje steg över det är 5 extra db:




Om jag tolkar det rätt så har den, vid 115 dB @ 1 m, ca 25% THD vid 10 hz och runt 11% THD vid 20 hz. Frågan är hur hörbart det är. Kan det vara så att man kan lära sig upptäcka relativt låg dist även vid extremt låga frekvenser? Vart går gränsen då om man vill ha "hörbart distfri" basåtergivning vid lyssningsplatsen?
Jag är lite sugen på att testa att överdimensionera mitt headroom i basen rejält, vore intressant och se om jag "vänjer" mig vid så låg dist att jag skapar högre krav.


Ingen aning om hur hörbart det är men jag tror det är på gränsen. Notera att SPL är 2meter halvrymd. Addera till minst 10db för att få det jämförbart med rumsmätningar.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-10-16 09:28

Om man har 10% andratonsdist så ligger andra deltonen 20 dB under grundtonen. Det betyder att om man spelar 20 Hz med 70 dB så har man en 40 Hz-ton som spelar med 50 dB. Båda ligger nära hörgränsen:

Bild
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-10-16 09:44

Svante skrev:Om man har 10% andratonsdist så ligger andra deltonen 20 dB under grundtonen. Det betyder att om man spelar 20 Hz med 70 dB så har man en 40 Hz-ton som spelar med 50 dB. Båda ligger nära hörgränsen:

Bild


Undrar om FletcherMunson-kurvan endast tar hänsyn till hörsel eller om all form av detektion finns medräknat...
Undrar hur en equal-detection-curve skulle se ut, dvs, när alla sinnena används för att detektera signal.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-10-16 13:04

steveo1234 skrev:Undrar om FletcherMunson-kurvan endast tar hänsyn till hörsel eller om all form av detetektion finns medräknat...
Undrar hur en equal-detection-curve skulle se ut, dvs, när alla sinnena används för att detektera signal.


Det blir ganska komplicerat att ta fram en sån. De andra sinnena, framförallt känseln då vid låga frekvenser, plockar ju inte upp ljudtryck direkt. Den plockar snarare upp vibrationer i ytor.

Det finns sådan forskning, jag vet att man funderade mycket på taktila hjälpmedel för hörselskadade på 90-talet. Då undersökte man hur framför allt fingertopparna var känsliga för vibrationer, vilka frekvenser som påverkade hur mycket osv.

Men då mätte man inte känslighen per ljudtryck utan per vibrationsamplitud, så grafen skulle inte ha samma sak (SPL) på y-axeln.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23828
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-10-16 17:58

Fletcher-Munson-kurvorna är väldigt gamla, från 1933. De kurvorna är framtagna med hörlurar. De senare Robinson-Dadson-kurvorna är från 1956 och de är framtagna via en högtalare placerad rakt framför testpersonen i ljuddött rum. http://www.sengpielaudio.com/Fletcher-MunsonIsNotRobinson-Dadson.pdf Någon större skillnad är det inte neråt 20 Hz. Där är hörtröskeln samma i båda fallen. Antagligen är skillnaden större i infraområdet. Är det verkligen ingen som gjort tester på det?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-10-16 20:01

RogerGustavsson skrev: Någon större skillnad är det inte neråt 20 Hz. Där är hörtröskeln samma i båda fallen. Antagligen är skillnaden större i infraområdet. Är det verkligen ingen som gjort tester på det?


Hmm, vilken fråga är det egentligen du vill ha undersökt?

Infraljud är ju snudd på per definition ljud som är så lågfrekventa att de inte hörs. Är det dem du vill ha en hörtröskel för? Det verkar ju orimligt.

Eller vill du ha en tröskel för när man kan förnimma vibrationer med lägre frekvenser? Då kan man inte mäta ljudnivå, utan då måste man mäta vibrationsnivå och den har ju en helt annan dimenstion, så den är inte jämförbar med hörtröskeln.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23828
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-10-16 21:14

Svante skrev:
RogerGustavsson skrev: Någon större skillnad är det inte neråt 20 Hz. Där är hörtröskeln samma i båda fallen. Antagligen är skillnaden större i infraområdet. Är det verkligen ingen som gjort tester på det?


Hmm, vilken fråga är det egentligen du vill ha undersökt?

Infraljud är ju snudd på per definition ljud som är så lågfrekventa att de inte hörs. Är det dem du vill ha en hörtröskel för? Det verkar ju orimligt.

Eller vill du ha en tröskel för när man kan förnimma vibrationer med lägre frekvenser? Då kan man inte mäta ljudnivå, utan då måste man mäta vibrationsnivå och den har ju en helt annan dimenstion, så den är inte jämförbar med hörtröskeln.


Eftersom några tycker det är ett "måste" att ha med infraområdet, tänkte jag på:
steveo1234 skrev:Undrar om FletcherMunson-kurvan endast tar hänsyn till hörsel eller om all form av detektion finns medräknat...
Undrar hur en equal-detection-curve skulle se ut, dvs, när alla sinnena används för att detektera signal.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-10-16 22:14

RogerGustavsson skrev:
Svante skrev:
RogerGustavsson skrev: Någon större skillnad är det inte neråt 20 Hz. Där är hörtröskeln samma i båda fallen. Antagligen är skillnaden större i infraområdet. Är det verkligen ingen som gjort tester på det?


Hmm, vilken fråga är det egentligen du vill ha undersökt?

Infraljud är ju snudd på per definition ljud som är så lågfrekventa att de inte hörs. Är det dem du vill ha en hörtröskel för? Det verkar ju orimligt.

Eller vill du ha en tröskel för när man kan förnimma vibrationer med lägre frekvenser? Då kan man inte mäta ljudnivå, utan då måste man mäta vibrationsnivå och den har ju en helt annan dimenstion, så den är inte jämförbar med hörtröskeln.


Eftersom några tycker det är ett "måste" att ha med infraområdet, tänkte jag på:
steveo1234 skrev:Undrar om FletcherMunson-kurvan endast tar hänsyn till hörsel eller om all form av detektion finns medräknat...
Undrar hur en equal-detection-curve skulle se ut, dvs, när alla sinnena används för att detektera signal.


Ja, och som jag svarade både dig och steveo1234 så är inte frågan tillräckligt välformulerad för att ha ett svar.

Det stora problemet är att kurvan som man tänker sig har ljudtryck på y-axeln, men sinnet som man avser (känseln) inte reagerar på ljudtryck utan på vibration. Ljudtryck kan översättas till vibration, men det kräver en förmedlande yta och det är inte givet hur den ytan ska se ut. Kurvans utseende kommer att bli väldigt olika beroende på ytans beskaffenhet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-10-16 22:38

Om jag tolkar Svante rätt så är det lite den undran jag själv haft. Denna jakt på 10 hz, hur mycket av detta är verklig tryckförändring i rummet, och hur mycket är dist.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-10-16 23:08

steveo1234 skrev:Ingen aning om hur hörbart det är men jag tror det är på gränsen. Notera att SPL är 2meter halvrymd. Addera till minst 10db för att få det jämförbart med rumsmätningar.



Ja men glöm inte bort höjningen på kanske 10 dB i infraområdet, för "house curve". Den är väl inte med?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-10-17 01:32

subjektivisten skrev:Om jag tolkar Svante rätt så är det lite den undran jag själv haft. Denna jakt på 10 hz, hur mycket av detta är verklig tryckförändring i rummet, och hur mycket är dist.


Hmm. Du menar "om man hör ljud när man matar 10 Hz till högtalaren, betyder det verkligen att man hör ljud på 10 Hz, eller är det disten man hör?"?

Jag tror att man med de flesta högtalare hör framför allt dist. Och disten behöver inte komma från högtalaren, den kan även komma från detaljer i rummet som sätts i vibration av ljudet. Som skallrande bokhyllor och sånt.

I en del fall kan man nog också känna vibrationerna på 10 Hz, men det sker via en förmedlande yta (golv, armstöd på stolen, etc) och om man känner något beror i stor grad på hur ytan är utformad.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-10-17 03:56

Exakt det jag menar :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2457
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Inläggav Tengil » 2010-10-17 09:18

subjektivisten skrev:Exakt det jag menar :)


Då borde en "buttkicker" do the trick :wink:
" Det är valfritt, som i vättern"

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2010-10-17 10:06

Svante skrev: I en del fall kan man nog också känna vibrationerna på 10 Hz, men det sker via en förmedlande yta (golv, armstöd på stolen, etc) och om man känner något beror i stor grad på hur ytan är utformad.


... och då behöver man spikes ..... ? 8O
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-10-17 11:34

Svante skrev:
steveo1234 skrev:Undrar om FletcherMunson-kurvan endast tar hänsyn till hörsel eller om all form av detetektion finns medräknat...
Undrar hur en equal-detection-curve skulle se ut, dvs, när alla sinnena används för att detektera signal.


Det blir ganska komplicerat att ta fram en sån. De andra sinnena, framförallt känseln då vid låga frekvenser, plockar ju inte upp ljudtryck direkt. Den plockar snarare upp vibrationer i ytor.

Det finns sådan forskning, jag vet att man funderade mycket på taktila hjälpmedel för hörselskadade på 90-talet. Då undersökte man hur framför allt fingertopparna var känsliga för vibrationer, vilka frekvenser som påverkade hur mycket osv.

Men då mätte man inte känslighen per ljudtryck utan per vibrationsamplitud, så grafen skulle inte ha samma sak (SPL) på y-axeln.



Hmm, vad tror du om det här:
Mätning utomhus, fritt från reflekterande ytor (undantaget marken), Det får ju vara ganska kapabla grejer, men om man skickar ut en signal genom en (eller egentligen flera) kapabla bashögtalare vid 80hz och ber en lyssnare att subjektivt höja eller sänka till en "lagom" nivå. Därefter skickas en 75hz signal igenom och så vidare ner till 5hz eller liknande. Strax under 80hz borde då kurvan se ut som FM-kurvan ovanför. Men, när det hörbara området lämnas så kommer lyssnaren att uppleva att det "hörs" någonting, Tryckförändring i luften, att talet moduleras kanske eller liknande. Ljudtrycket borde gå att mätas med en välkalibrerad SPL-meter. På så sätt så kan man kunna definiera en "upplevelsetröskel" istället för en "hörbarhetströskel?

Frågan är ju bara hur lyssnaren kommer att ställa volymen för att uppleva samma "ljudtryck" med örat och kroppen..
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-10-17 12:35

steveo1234 skrev:
Svante skrev:
steveo1234 skrev:Undrar om FletcherMunson-kurvan endast tar hänsyn till hörsel eller om all form av detetektion finns medräknat...
Undrar hur en equal-detection-curve skulle se ut, dvs, när alla sinnena används för att detektera signal.


Det blir ganska komplicerat att ta fram en sån. De andra sinnena, framförallt känseln då vid låga frekvenser, plockar ju inte upp ljudtryck direkt. Den plockar snarare upp vibrationer i ytor.

Det finns sådan forskning, jag vet att man funderade mycket på taktila hjälpmedel för hörselskadade på 90-talet. Då undersökte man hur framför allt fingertopparna var känsliga för vibrationer, vilka frekvenser som påverkade hur mycket osv.

Men då mätte man inte känslighen per ljudtryck utan per vibrationsamplitud, så grafen skulle inte ha samma sak (SPL) på y-axeln.



Hmm, vad tror du om det här:
Mätning utomhus, fritt från reflekterande ytor (undantaget marken), Det får ju vara ganska kapabla grejer, men om man skickar ut en signal genom en (eller egentligen flera) kapabla bashögtalare vid 80hz och ber en lyssnare att subjektivt höja eller sänka till en "lagom" nivå. Därefter skickas en 75hz signal igenom och så vidare ner till 5hz eller liknande. Strax under 80hz borde då kurvan se ut som FM-kurvan ovanför. Men, när det hörbara området lämnas så kommer lyssnaren att uppleva att det "hörs" någonting, Tryckförändring i luften, att talet moduleras kanske eller liknande. Ljudtrycket borde gå att mätas med en välkalibrerad SPL-meter. På så sätt så kan man kunna definiera en "upplevelsetröskel" istället för en "hörbarhetströskel?

Frågan är ju bara hur lyssnaren kommer att ställa volymen för att uppleva samma "ljudtryck" med örat och kroppen..


Ja, kanske ska man också se till att frikoppla högtalare och lyssnare från underlaget så att inga vibrationer tar sig fram den vägen. och så måste man ha koll på disten.

Frågan är väl närmast vad man ska ha kurvorna till. Man kan ju inte jämställa dem med lyssning i rum, där det finns ytor som omvandlar ljudet till vibrationer som man kan uppfatta med känseln. Den kanalen tror jag blir helt dominerande i ett rum.

Jag är iofs för att man ska forska även på meningslösa saker, men en sån här kurva skulle alldeles säkert missförstås och leda till konsekvenser som man inte alls har tänkt sig.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2010-10-17 12:37

Jag ser en puckel vid ca 1500 hz. Vad beror den på och tar man hänsyn till den vid högtalarkonstruktion ?

Svante skrev:...
Bild
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-10-17 13:24

Ragnwald skrev:
Piotr skrev:Tror att neråt 16-17Hz kan upplevas som ton.

Vet att jag hörde 17Hz för några år sedan.


Nop, det är deltonerna i disten du hörde.
Trumhinnorna uppfattar lätt trycket, men hör du också ton, så är det även dist.


Det vet du ju inte om du inte har mer info om hur jag gjorde testen och med vad för utrustning.

Jag vet hur 34Hz och 51Hz låter och det är inte det jag skriver om. Jag skriver att jag uppfattar annat än bara "tryck" när jag lyssnar på sinus runt 17-20Hz. Jag uppfattar en ton.. något som ljuder. Ok?

Enligt vetenskapen hör människan (vid unga år) 20Hz-20kHz.. vad är det som får dig att tro att det inte finns individer som kan höra med större eller mindre utsträckning? Vidare har ju ljudstyrkan stor betydelse (needless to say).


/Peter

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-10-17 13:28

Piotr skrev:
Ragnwald skrev:
Piotr skrev:Tror att neråt 16-17Hz kan upplevas som ton.

Vet att jag hörde 17Hz för några år sedan.


Nop, det är deltonerna i disten du hörde.
Trumhinnorna uppfattar lätt trycket, men hör du också ton, så är det även dist.


Det vet du ju inte om du inte har mer info om hur jag gjorde testen och med vad för utrustning.

Jag vet hur 34Hz och 51Hz låter och det är inte det jag skriver om. Jag skriver att jag uppfattar annat än bara "tryck" när jag lyssnar på sinus runt 17-20Hz. Jag uppfattar en ton.. något som ljuder. Ok?

Enligt vetenskapen hör människan (vid unga år) 20Hz-20kHz.. vad är det som får dig att tro att det inte finns individer som kan höra med större eller mindre utsträckning? Vidare har ju ljudstyrkan stor betydelse (needless to say).


/Peter


Från answers.com (referenser finns för den som vill läsa mer)
Human reactions to infrasound

Twenty Hz is considered the normal low frequency limit of human hearing. When pure sine waves are reproduced under ideal conditions and at very high volume, a human listener will be able to identify tones as low as 12 Hz.[15] Below 10 Hz it is possible to perceive the single cycles of the sound, along with a sensation of pressure at the eardrums.

The dynamic range of the auditory system decreases with decreasing frequency. This compression can be seen in the equal-loudness-level contours, and it implies that a slight increase in level can change the perceived loudness from barely audible to loud. Combined with the natural spread in thresholds within a population, it may have the effect that a very low frequency sound which is inaudible to some people may be loud to others.

Infrasound has been known to cause feelings of awe or fear in humans. Since it is not consciously perceived, it can make people feel vaguely that supernatural events are taking place.[16]

Some film soundtracks make use of infrasound to produce unease or disorientation in the audience. Irréversible is one such movie.

The infrasound and low-frequency noise produced by some wind turbines is believed to cause certain breathing and digestive problems in humans and other animals close to the turbines.[17]
Infrasonic 17 Hz tone experiment

On May 31, 2003, a team of UK researchers held a mass experiment where they exposed some 700 people to music laced with soft 17 Hz sine waves played at a level described as "near the edge of hearing", produced by an extra-long-stroke subwoofer mounted two-thirds of the way from the end of a seven-meter-long plastic sewer pipe. The experimental concert (entitled Infrasonic) took place in the Purcell Room over the course of two performances, each consisting of four musical pieces. Two of the pieces in each concert had 17 Hz tones played underneath. In the second concert, the pieces that were to carry a 17 Hz undertone were swapped so that test results would not focus on any specific musical piece. The participants were not told which pieces included the low-level 17 Hz near-infrasonic tone. The presence of the tone resulted in a significant number (22%) of respondents reporting anxiety, uneasiness, extreme sorrow, nervous feelings of revulsion or fear, chills down the spine and feelings of pressure on the chest.[18][19] In presenting the evidence to British Association for the Advancement of Science, Professor Richard Wiseman said, "These results suggest that low frequency sound can cause people to have unusual experiences even though they cannot consciously detect infrasound. Some scientists have suggested that this level of sound may be present at some allegedly haunted sites and so cause people to have odd sensations that they attribute to a ghost—our findings support these ideas."[16]
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-10-17 13:34

Ragnwald skrev:
steveo1234 skrev:TC sounds 5400 i en 100liters låda mäter såhär. Blå är 95db och varje steg över det är 5 extra db:

Vad är din poäng? Att en bra bas har ohörbar distosion ner till en BRA bit under 30hz?

Absolut inte.
Jag menar att de allra flesta basar har en distkurva som pekar rakt upp från 30Hz och passerar åtminstone 10% linjen vid 20Hz, sen skenar det.
Din graf visar inte hur deltonerna ser ut.


Om jag inte minns fel så mätte jag och Norman upp ett par pi60 i hans rum. Disten låg runt 1% ner till 20Hz och runt 0.1% ovan 100Hz. Uppskattad nivå 85-90dB SPL.

Ett antal vettiga subbasmoduler med placering nära vägg och golv ger ju vidare helt andra siffror än en åttatummare i fri luft.


/Peter

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-10-17 13:44

steveo1234 skrev:On May 31, 2003, a team of UK researchers held a mass experiment where they exposed some 700 people to music laced with soft 17 Hz sine waves played at a level described as "near the edge of hearing", produced by an extra-long-stroke subwoofer mounted two-thirds of the way from the end of a seven-meter-long plastic sewer pipe. The experimental concert (entitled Infrasonic) took place in the Purcell Room over the course of two performances, each consisting of four musical pieces. Two of the pieces in each concert had 17 Hz tones played underneath. In the second concert, the pieces that were to carry a 17 Hz undertone were swapped so that test results would not focus on any specific musical piece. The participants were not told which pieces included the low-level 17 Hz near-infrasonic tone. The presence of the tone resulted in a significant number (22%) of respondents reporting anxiety, uneasiness, extreme sorrow, nervous feelings of revulsion or fear, chills down the spine and feelings of pressure on the chest.[18][19] In presenting the evidence to British Association for the Advancement of Science, Professor Richard Wiseman said, "These results suggest that low frequency sound can cause people to have unusual experiences even though they cannot consciously detect infrasound. Some scientists have suggested that this level of sound may be present at some allegedly haunted sites and so cause people to have odd sensations that they attribute to a ghost—our findings support these ideas."[16]



Ska jag tolka detta som att dom använda EN subwoofer i ett rum som kunde ta 700 personer? Låt mig gissa att den gav rätt mycket dist då.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-10-17 13:46

subjektivisten skrev:
steveo1234 skrev:On May 31, 2003, a team of UK researchers held a mass experiment where they exposed some 700 people to music laced with soft 17 Hz sine waves played at a level described as "near the edge of hearing", produced by an extra-long-stroke subwoofer mounted two-thirds of the way from the end of a seven-meter-long plastic sewer pipe. The experimental concert (entitled Infrasonic) took place in the Purcell Room over the course of two performances, each consisting of four musical pieces. Two of the pieces in each concert had 17 Hz tones played underneath. In the second concert, the pieces that were to carry a 17 Hz undertone were swapped so that test results would not focus on any specific musical piece. The participants were not told which pieces included the low-level 17 Hz near-infrasonic tone. The presence of the tone resulted in a significant number (22%) of respondents reporting anxiety, uneasiness, extreme sorrow, nervous feelings of revulsion or fear, chills down the spine and feelings of pressure on the chest.[18][19] In presenting the evidence to British Association for the Advancement of Science, Professor Richard Wiseman said, "These results suggest that low frequency sound can cause people to have unusual experiences even though they cannot consciously detect infrasound. Some scientists have suggested that this level of sound may be present at some allegedly haunted sites and so cause people to have odd sensations that they attribute to a ghost—our findings support these ideas."[16]



Ska jag tolka detta som att dom använda EN subwoofer i ett rum som kunde ta 700 personer? Låt mig gissa att den gav rätt mycket dist då.


Inte en aning. Läs studien och återkom.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-10-17 13:52

Vet inte, känns ju bra och veta sådana saker om man framför det som något bevis för något.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-10-17 13:53

Svante skrev:
steveo1234 skrev:
Svante skrev:
steveo1234 skrev:Undrar om FletcherMunson-kurvan endast tar hänsyn till hörsel eller om all form av detetektion finns medräknat...
Undrar hur en equal-detection-curve skulle se ut, dvs, när alla sinnena används för att detektera signal.


Det blir ganska komplicerat att ta fram en sån. De andra sinnena, framförallt känseln då vid låga frekvenser, plockar ju inte upp ljudtryck direkt. Den plockar snarare upp vibrationer i ytor.

Det finns sådan forskning, jag vet att man funderade mycket på taktila hjälpmedel för hörselskadade på 90-talet. Då undersökte man hur framför allt fingertopparna var känsliga för vibrationer, vilka frekvenser som påverkade hur mycket osv.

Men då mätte man inte känslighen per ljudtryck utan per vibrationsamplitud, så grafen skulle inte ha samma sak (SPL) på y-axeln.



Hmm, vad tror du om det här:
Mätning utomhus, fritt från reflekterande ytor (undantaget marken), Det får ju vara ganska kapabla grejer, men om man skickar ut en signal genom en (eller egentligen flera) kapabla bashögtalare vid 80hz och ber en lyssnare att subjektivt höja eller sänka till en "lagom" nivå. Därefter skickas en 75hz signal igenom och så vidare ner till 5hz eller liknande. Strax under 80hz borde då kurvan se ut som FM-kurvan ovanför. Men, när det hörbara området lämnas så kommer lyssnaren att uppleva att det "hörs" någonting, Tryckförändring i luften, att talet moduleras kanske eller liknande. Ljudtrycket borde gå att mätas med en välkalibrerad SPL-meter. På så sätt så kan man kunna definiera en "upplevelsetröskel" istället för en "hörbarhetströskel?

Frågan är ju bara hur lyssnaren kommer att ställa volymen för att uppleva samma "ljudtryck" med örat och kroppen..


Ja, kanske ska man också se till att frikoppla högtalare och lyssnare från underlaget så att inga vibrationer tar sig fram den vägen. och så måste man ha koll på disten.

Frågan är väl närmast vad man ska ha kurvorna till. Man kan ju inte jämställa dem med lyssning i rum, där det finns ytor som omvandlar ljudet till vibrationer som man kan uppfatta med känseln. Den kanalen tror jag blir helt dominerande i ett rum.

Jag är iofs för att man ska forska även på meningslösa saker, men en sån här kurva skulle alldeles säkert missförstås och leda till konsekvenser som man inte alls har tänkt sig.


Ja det är kanske är ett meningslöst försök. Det kanske vore bättre att genomföra samma test i ett "genomsnittligt" rum (eller flera stycken) för att få en uppfattning. Det hade ju faktiskt tom varit kul att prova. Problemet för mig är att jag inte har mätutrustning som jag riktigt kan lita på vid dessa frekvenserna. Någon som har en sådan mätrigg och är intresserad av att supporta mig och mäta på mig en kväll? :)
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-10-17 13:57

subjektivisten skrev:Vet inte, känns ju bra och veta sådana saker om man framför det som något bevis för något.


Jag har länkat (och analyserat) tillräckligt mycket material till dig med liknande innehåll redan, så du kanske kan läsa om det istället så sparar jag lite tid?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-10-17 14:37

Jag läste det. Det jag såg var:

"On May 31, 2003, a team of UK researchers held a mass experiment where they exposed some 700 people to music laced with soft 17 Hz sine waves played at a level described as "near the edge of hearing", produced by an extra-long-stroke subwoofer mounted two-thirds of the way from the end of a seven-meter-long plastic sewer pipe....[16]


Jag tolkar det som en sub, spelande väldigt högt i en lokal för 700 personer. Tolkar jag det fel?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-10-17 19:35

Pipan ger en kvartvågsresonans runt gällande frekvens och amplituden på woofern bör därigenom kunna hållas låg relativt ljudtrycket.


/Peter

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-10-17 19:53

Piotr skrev:
Ragnwald skrev:
steveo1234 skrev:TC sounds 5400 i en 100liters låda mäter såhär. Blå är 95db och varje steg över det är 5 extra db:

Vad är din poäng? Att en bra bas har ohörbar distosion ner till en BRA bit under 30hz?

Absolut inte.
Jag menar att de allra flesta basar har en distkurva som pekar rakt upp från 30Hz och passerar åtminstone 10% linjen vid 20Hz, sen skenar det.
Din graf visar inte hur deltonerna ser ut.


Om jag inte minns fel så mätte jag och Norman upp ett par pi60 i hans rum. Disten låg runt 1% ner till 20Hz och runt 0.1% ovan 100Hz. Uppskattad nivå 85-90dB SPL.

Ett antal vettiga subbasmoduler med placering nära vägg och golv ger ju vidare helt andra siffror än en åttatummare i fri luft.

/Peter

Det var intressant. Ännu intressantare om du kan ange hur ni bar er åt och vilken utrustning ni använde.
Mätt 20-50cm framför baffeln torde man kunna åstadkomma något dyligt.
Vi kan ju uppfatta/mäta tryck även i hörlurar.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-10-17 20:13

...den som verkligen vill göra experimentet rekommenderas varmt att släcka disten, den spelar typiskt en mycket viktig roll i sådana här experiment.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Inläggav jansch » 2010-10-17 21:00

Steveo1234 - Har du mätt själv på din högtalare?

Resultatet är ju otroligt bra med tanke på att du måste stoppa in sådär 3000watt vid 20Hz för att få ut 110dB.......

....Och då har du nått X-max.... och ligger sådär 10 Hz under resonansfrekvens om lådan är sluten....... Eller räknar jag fel????

Hur långt ifrån membranet hade du micken?

För övrigt måste man ta i beräkning att 10% 2:a tons dist vid dessa frekvenser (och ljudtryck) betyder det att 2:a tonen kommer för örat/hjärnan att uppfattas ungefär lika hög som grundtonen. (ursäkta approximeringen)
Alltså - För örat är dist:en nästan 100%.

Själv är jag helnöjd när en högtalare producerar 10% 2:a-tons dist vid 90 dB och 28Hz...........

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-10-17 22:11

Piotr skrev:Pipan ger en kvartvågsresonans runt gällande frekvens och amplituden på woofern bör därigenom kunna hållas låg relativt ljudtrycket.


/Peter



Möjligt men ändå, en lokal för 700 personer lär vara rätt stor. Jaja, skit samma :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-10-18 08:31

subjektivisten skrev:Jag läste det. Det jag såg var:

"On May 31, 2003, a team of UK researchers held a mass experiment where they exposed some 700 people to music laced with soft 17 Hz sine waves played at a level described as "near the edge of hearing", produced by an extra-long-stroke subwoofer mounted two-thirds of the way from the end of a seven-meter-long plastic sewer pipe....[16]


Jag tolkar det som en sub, spelande väldigt högt i en lokal för 700 personer. Tolkar jag det fel?


Ja.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-10-18 08:34

jansch skrev:Steveo1234 - Har du mätt själv på din högtalare?

Resultatet är ju otroligt bra med tanke på att du måste stoppa in sådär 3000watt vid 20Hz för att få ut 110dB.......

....Och då har du nått X-max.... och ligger sådär 10 Hz under resonansfrekvens om lådan är sluten....... Eller räknar jag fel????

Hur långt ifrån membranet hade du micken?

För övrigt måste man ta i beräkning att 10% 2:a tons dist vid dessa frekvenser (och ljudtryck) betyder det att 2:a tonen kommer för örat/hjärnan att uppfattas ungefär lika hög som grundtonen. (ursäkta approximeringen)
Alltså - För örat är dist:en nästan 100%.

Själv är jag helnöjd när en högtalare producerar 10% 2:a-tons dist vid 90 dB och 28Hz...........


Det är inte min högtalare och inte heller min mätning men OM jag skulle bygga små baslådor så hade jag byggt med 4 stycken sådana element.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2010-10-28 15:16

nadifierad skrev:Vad är det som säger att XTZ-Grunkan inte är tillförlitlig?
Är det priset som pekar på det?

Edit: Eller användarvänligheten?

Jag bara undrar :)

Än så länge har i alla fall jag bara läst tyckanden hit och dit.

Men när Karl XII och jag får tummen ur så blir det andra bullar av.
Då ska nämligen XTZ-grunkan ställas mot en känd referens och resultatet presenteras i en därför avsedd tråd :wink:

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-10-28 16:15

2-ch skrev:
nadifierad skrev:Vad är det som säger att XTZ-Grunkan inte är tillförlitlig?
Är det priset som pekar på det?

Edit: Eller användarvänligheten?

Jag bara undrar :)

Än så länge har i alla fall jag bara läst tyckanden hit och dit.

Men när Karl XII och jag får tummen ur så blir det andra bullar av.
Då ska nämligen XTZ-grunkan ställas mot en känd referens och resultatet presenteras i en därför avsedd tråd :wink:


Mycket trevligt! Ser fram emot det.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2010-10-28 17:54

Det ska bli intressant! :)
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2010-11-08 12:02

....och nu börjar den tråden ta form.
här: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=41018

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-11-13 01:51

Ragnwald skrev:
Piotr skrev:Tror att neråt 16-17Hz kan upplevas som ton.

Vet att jag hörde 17Hz för några år sedan.


Nop, det är deltonerna i disten du hörde.
Trumhinnorna uppfattar lätt trycket, men hör du också ton, så är det även dist.


Har nu även hört ton neråt 10-15Hz. Disten har i dessa fall legat under hörtröskeln men grundtonen ovan. Dessutom hör man lätt skillnad på grundton och andra resp. tredjeton om man testar lite.

Jag rekommenderar alla som är intresserade av just detta, att leta fram och studera hur distkurvan ser ut från 30Hz och ner i avgrunden. Kolla vilken kvalitétshögtalare som helst. Återkom och berätta.


Ja, se min tråd.. :)

Det var intressant. Ännu intressantare om du kan ange hur ni bar er åt och vilken utrustning ni använde.
Mätt 20-50cm framför baffeln torde man kunna åstadkomma något dyligt.
Vi kan ju uppfatta/mäta tryck även i hörlurar.



Har använt lurar och högtalare. Går alldeles utmärk att sitta 3 meter bort.


/Peter


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster