Colin Miller om basreflex

[Ragnwald]

En väldigt intressant artikel, om varför författaren föredrar basreflex.
Scrolla ner på sidan och se de rörliga bilderna, som belyser samspelet i systemt, element/port.
http://www.hometheaterhifi.com/volume_5 ... rting.html

[paa]

Så här skriver han ju:
"And which is better? As you can see, there is no inherent superiority to either,"

[NADifierad]

Intressant artikel!
Jag kör nog vidare på slutet trots allt.

[boom]

Intressant artikel!
Jag kör nog vidare på slutet trots allt.

Feg eller vågar inte.

[Glebster]

Intressant artikel!
Jag kör nog vidare på slutet trots allt.

Feg eller vågar inte.

Jag inbillar mig att det är bra mycket enklare för gemene man att få till en sluten lösning än en BR dito. I synnerhet med någon form av PEQ som samtidigt, som ren bonus, hjälper till att plocka bort problemmoder.

För övrigt en intressant artikel!

[peetwa]

Fast efter som det är så ofantligt ont om köpehögtalare med basreflex som integreras i ett vanligt svenskt rum på ett vettigt sätt så påstår jag att styrkan med tekniken snarast är en nackdel för 99% av alla konsumenter.

[paa]

Fast efter som det är så ofantligt ont om köpehögtalare med basreflex som integreras i ett vanligt svenskt rum på ett vettigt sätt så påstår jag att styrkan med tekniken snarast är en nackdel för 99% av alla konsumenter.

Är det så ofantligt gott om köpehögtalare med sluten låda som integreras i ett svenskt rum på ett vettigt sätt då?

[peetwa]

Fast efter som det är så ofantligt ont om köpehögtalare med basreflex som integreras i ett vanligt svenskt rum på ett vettigt sätt så påstår jag att styrkan med tekniken snarast är en nackdel för 99% av alla konsumenter.

Är det så ofantligt gott om köpehögtalare med sluten låda som integreras i ett svenskt rum på ett vettigt sätt då?

Nä, det finns nästan inga. Men strumpor i basreflexportar finns det gott om.

[boom]

Intressant artikel!
Jag kör nog vidare på slutet trots allt.

Feg eller vågar inte.

Jag inbillar mig att det är bra mycket enklare för gemene man att få till en sluten lösning än en BR dito. I synnerhet med någon form av PEQ som samtidigt, som ren bonus, hjälper till att plocka bort problemmoder.

För övrigt en intressant artikel!

Visserligen är det lättare med en sluten låda men var är då utmaningen att bygga en låda och man behöver ingen peq om den är rätt byggd.

[Glebster]

Intressant artikel!
Jag kör nog vidare på slutet trots allt.

Feg eller vågar inte.

Jag inbillar mig att det är bra mycket enklare för gemene man att få till en sluten lösning än en BR dito. I synnerhet med någon form av PEQ som samtidigt, som ren bonus, hjälper till att plocka bort problemmoder.

För övrigt en intressant artikel!

Visserligen är det lättare med en sluten låda men var är då utmaningen att bygga en låda och man behöver ingen peq om den är rätt byggd.

Du glömmer rummet, eller menar du en BR-lösning skräddarsydd för ett specifikt rum*? Se bara på Steveos IB-lösning eller Nahaz Inobasar, båda använder PEQ för att fixa till "det sista".

*I så fall skulle man ju också kunna tänka sig ett slutet system som är anpassat efter detsamma.

Sorry för off-topic, jag lägger mig nu...

[peetwa]

Intressant artikel!
Jag kör nog vidare på slutet trots allt.

Feg eller vågar inte.

Jag inbillar mig att det är bra mycket enklare för gemene man att få till en sluten lösning än en BR dito. I synnerhet med någon form av PEQ som samtidigt, som ren bonus, hjälper till att plocka bort problemmoder.

För övrigt en intressant artikel!

Visserligen är det lättare med en sluten låda men var är då utmaningen att bygga en låda och man behöver ingen peq om den är rätt byggd.

Ok, exakt vilken avstämning skall man välja för att komma undan rumsnoder vid 32, 64, 83,105 Hz?

[boom]

Intressant artikel!
Jag kör nog vidare på slutet trots allt.

Feg eller vågar inte.

Jag inbillar mig att det är bra mycket enklare för gemene man att få till en sluten lösning än en BR dito. I synnerhet med någon form av PEQ som samtidigt, som ren bonus, hjälper till att plocka bort problemmoder.

För övrigt en intressant artikel!

Visserligen är det lättare med en sluten låda men var är då utmaningen att bygga en låda och man behöver ingen peq om den är rätt byggd.

Du glömmer rummet, eller menar du en BR-lösning skräddarsydd för ett specifikt rum*? Se bara på Steveos IB-lösning eller Nahaz Inobasar, båda använder PEQ för att fixa till "det sista".

*I så fall skulle man ju också kunna tänka sig ett slutet system som är anpassat efter detsamma.

Sorry för off-topic, jag lägger mig nu...

Kostar lite tid och mekande och mätande men det går om man bara vill och orkar hålla på.

[boom]

Intressant artikel!
Jag kör nog vidare på slutet trots allt.

Feg eller vågar inte.

Jag inbillar mig att det är bra mycket enklare för gemene man att få till en sluten lösning än en BR dito. I synnerhet med någon form av PEQ som samtidigt, som ren bonus, hjälper till att plocka bort problemmoder.

För övrigt en intressant artikel!

Visserligen är det lättare med en sluten låda men var är då utmaningen att bygga en låda och man behöver ingen peq om den är rätt byggd.

Ok, exakt vilken avstämning skall man välja för att komma undan rumsnoder vid 32, 64, 83,105 Hz?

kommer du undan dom med en sluten ?

[NADifierad]

För mig funkar det än sålänge bäst med kombinationen slutet + peq.
Men visst hade det varit kul att köra på IB eller LLT, men det är ju inte så smutt precis.

[Glebster]

Kostar lite tid och mekande och mätande men det går om man bara vill och orkar hålla på.

Du svarar ju inte på frågan utan verkar mest vara ute efter att trolla.

[2-ch]

Alla sätt att få till en skaplig bas är bra sätt.
Själv föredrar jag än så länge BR, men en klar nackdel är storleken. 30 liter är bara att glömma.
Så den slutna lösning vinner i en WAF omröstning gissar jag.

[Ragnwald]

Kostar lite tid och mekande och mätande men det går om man bara vill och orkar hålla på.

Du svarar ju inte på frågan utan verkar mest vara ute efter att trolla.

Om du Glebster menar att det ska till trolleri, för att få till en väl avstämd basreflexlåda, så får du allt ta och läsa på bättre i ämnet.
Rummets problematik finns naturligtvis där, oavsett vi kör slutet eller basreflex.
Enda nackdelen, vilket ju iofs inte är någon nackdel, är att det inte är lämpligt att eq:a under avstämningsfrekvensen.

Basreflexsystemet vinner på högre output för ett givet antal element i systemet och samtidigt mindre risk för bottning.

[Glebster]

Kostar lite tid och mekande och mätande men det går om man bara vill och orkar hålla på.

Du svarar ju inte på frågan utan verkar mest vara ute efter att trolla.

Om du Glebster menar att det ska till trolleri, för att få till en väl avstämd basreflexlåda, så får du allt ta och läsa på bättre i ämnet.
Rummets problematik finns naturligtvis där, oavsett vi kör slutet eller basreflex.
Enda nackdelen, vilket ju iofs inte är någon nackdel, är att det inte är lämpligt att eq:a under avstämningsfrekvensen.

Basreflexsystemet vinner på högre output för ett givet antal element i systemet och samtidigt mindre risk för bottning.

Aldrig fel att illusionera lite!

Vi är nog, tror jag, helt överens Ragnwald men det boom skriver håller jag inte med om; "man behöver ingen PEQ om den är rätt byggd". Jag menar att man i princip alltid kan ha nytta av en PEQ p.g.a. rummets påverkan, oavsett princip. Vore för övrigt en bra sticky-tråd att lista alla för- och nackdelar med de olika principerna samt vilka elementegenskaper som passar respektive metod.

Men nog har en BR större risk för bottning, det är ju därför man brukar rekommendera ett HP-filter till BR-lösningar [s]som ska nyttjas till infrabas[/s]?!

Edit: Överstrykning.

[Ragnwald]

Vilka BR-högtalare är ämnade för infrabas och musiklyssning?

[paa]

Intressant artikel!
Jag kör nog vidare på slutet trots allt.

Feg eller vågar inte.

Jag inbillar mig att det är bra mycket enklare för gemene man att få till en sluten lösning än en BR dito. I synnerhet med någon form av PEQ som samtidigt, som ren bonus, hjälper till att plocka bort problemmoder.

För övrigt en intressant artikel!

Visserligen är det lättare med en sluten låda men var är då utmaningen att bygga en låda och man behöver ingen peq om den är rätt byggd.

Tvärtom, så hörde jag någon som påstod att basreflex inte slår an rumsmoderna lika hårt som en sluten låda. Rumsmodernas Q motverkar portens resonansbeteende och minska outputen vid de frekvenser det bäst behövs!

[Glebster]

Vilka BR-högtalare är ämnade för infrabas och musiklyssning?

Ingen aning, you tell me!

[Ragnwald]

No, you just told me.

[Glebster]

No, you just told me.

Du talar i gåtor min Gotländske vän men jag förmodar att det du vill ha sagt är att BR och infra rimmar dåligt?! Ändrade mitt inlägg ovan.

[Ragnwald]

Men nog har en BR större risk för bottning, det är ju därför man brukar rekommendera ett HP-filter till BR-lösningar [s]som ska nyttjas till infrabas[/s]?!

Senast ändrad av Glebster den 2010-11-29, 10:59, ändrad totalt 2 gånger.

Friskar upp ditt minne, min gode Glebster.

[Glebster]

Men nog har en BR större risk för bottning, det är ju därför man brukar rekommendera ett HP-filter till BR-lösningar [s]som ska nyttjas till infrabas[/s]?!

Senast ändrad av Glebster den 2010-11-29, 10:59, ändrad totalt 2 gånger.

Friskar upp ditt minne, min gode Glebster.

Jag skriver ju inget om musik, det som gjorde mig fundersam på vad du menade. BR-basar för filmlyssnande vore kanske bättre uttryckt.

[2-ch]

Vilka BR-högtalare är ämnade för infrabas och musiklyssning?

Nu är jag inte riktigt med. Blev svaret att det inte finns, eller bara att dom är mindre lämpade!?

[Glebster]

Vilka BR-högtalare är ämnade för infrabas och musiklyssning?

Nu är jag inte riktigt med. Blev svaret att det inte finns, eller bara att dom är mindre lämpade!?

Vi har inte kommit så långt, men vi har nog snart rätt ut hur frågan ska lyda...

[subjektivisten]

Vilka BR-högtalare är ämnade för infrabas och musiklyssning?

Musiklyssning?

[petersteindl]

Borra 9 hål i väggen in till grannen. Sätt 8 stycken 18"-are i hålen (Aura eller TC) samt 1 basreflexrör i det 9e hålet avstämt till 3-5 Hz Sedan är det bara att poppa på

MvH
Peter

[kodapa]

Men nog har en BR större risk för bottning, det är ju därför man brukar rekommendera ett HP-filter till BR-lösningar [s]som ska nyttjas till infrabas[/s]?!

Edit: Överstrykning.

Vet inte om bottning är anledningen till att man inte EQ:ar under avstämningsfrekvensen.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=39435&highlight=

[Piotr]

Basreflexsystemet vinner på högre output för ett givet antal element i systemet och samtidigt mindre risk för bottning.

Risken för bottning ökar i BR då det inte finns något annat än elementets egen fjädring (spider + surround) som begränsar rörelse.

I sluten låda adderar lådans luftfjäder till elementets egen fjädring och begränsar (typiskt) därmed rörelse avsevärt jämfört med BR.

BR är att jämföra med öppen baffel under systemresonansen vad avser rörelse vs. insignal.

Med samma antal element så viner BR i output runt och ovan systemresonansen men den kortslutning som inträffar vid låga frekvenser gör att ett slutet system har avsevärt högre output vid riktigt låga frekvenser.


/Peter

[Glebster]

Men nog har en BR större risk för bottning, det är ju därför man brukar rekommendera ett HP-filter till BR-lösningar [s]som ska nyttjas till infrabas[/s]?!

Edit: Överstrykning.

Vet inte om bottning är anledningen till att man inte EQ:ar under avstämningsfrekvensen.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=39435&highlight=

Jag pratar om HP-filter i syfte att inte bottna elementet vid infratoner och BR, inte om EQ. Anledningen ser man ganska enkelt vid simulering i t.ex. Basta om man studerar hur konen styr ut vid olika nivåer och frekvenser.

EDIT: Oooops Piotr hann före...

[kodapa]

Ni har rätt...
Edit: Fast om jag känner faktiskt rätt kommer det ett inlägg om 10 sek som säger nix det har ni inte alls...

[Glebster]

Edit: Fast om jag känner faktiskt rätt kommer det ett inlägg om 10 sek som säger nix det har ni inte alls...

Man känner andra som man känner sig själv!

[kodapa]

Edit: Fast om jag känner faktiskt rätt kommer det ett inlägg om 10 sek som säger nix det har ni inte alls...

Man känner andra som man känner sig själv!

Avslöjad...

[subjektivisten]

Men nog har en BR större risk för bottning, det är ju därför man brukar rekommendera ett HP-filter till BR-lösningar [s]som ska nyttjas till infrabas[/s]?!

Edit: Överstrykning.

Vet inte om bottning är anledningen till att man inte EQ:ar under avstämningsfrekvensen.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=39435&highlight=

Hänger inte helt med, vad är anledningen varför man inte ska EQa under avstämningsfrekvensen? Om vi bortser från att bottna elementet.

[kodapa]

Men nog har en BR större risk för bottning, det är ju därför man brukar rekommendera ett HP-filter till BR-lösningar [s]som ska nyttjas till infrabas[/s]?!

Edit: Överstrykning.

Vet inte om bottning är anledningen till att man inte EQ:ar under avstämningsfrekvensen.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=39435&highlight=

Hänger inte helt med, vad är anledningen varför man inte ska EQa under avstämningsfrekvensen? Om vi bortser från att bottna elementet.

Kodapa - Jag antar att du menar att du vill höja lägsta basen och därmed sänka undre gränsfrekvensen

Ingen bra ide'..... konens amplitud ökar våldsamt under portens aktiva område och konen "fladdrar i fri luft".

Har du programmet Basta? Kolla in amplituden i relation ljudtrycket

Allstå jag hade fel. Vilket jag redan erkänt.

[paa]

Hänger inte helt med, vad är anledningen varför man inte ska EQa under avstämningsfrekvensen? Om vi bortser från att bottna elementet.

Varför ska man inte hälla diesel i bensinbilen, frånsett att den inte går på diesel?

[subjektivisten]

Jag tänker såhär. Säg att jag har profundus Y-8, alltså rätt enormt headroom som jag aldrig använder. Säg att vi har -3dB vid 14 hz och kanske -10 dB vid 10 hz. Vad händer om jag EQar upp så -3dB blir vid 10 hz istället? Om jag aldrig är i närheten av att bottna systemet.

[celef]

är det där en kuggfråga? kanske för att diesel inte luktar lika gott som bensin?

[paa]

Jag tänker såhär. Säg att jag har profundus Y-8, alltså rätt enormt headroom som jag aldrig använder. Säg att vi har -3dB vid 14 hz och kanske -10 dB vid 10 hz. Vad händer om jag EQar upp så -3dB blir vid 10 hz istället? Om jag aldrig är i närheten av att bottna systemet.

Det går nog mer eller mindre, men det går säkert bättre om du pluggar portarna och kör med infrafiltrering i stället.

[subjektivisten]

Men då sänker jag väl ljudtrycksförmåga om jag portar basmodulerna?

[paa]

Men då sänker jag väl ljudtrycksförmåga om jag portar basmodulerna?

Ja men det gör du väl i än högre grad om du eq:ar under avstämningsfrekvensen.
Hör du någon skillnad då, där under 14 Hz? Det borde väl gå att blindtesta?

[subjektivisten]

Nej, det tror jag inte och har inte tänkt göra det. Det var främst en intressant tanke.

[Piotr]

Men då sänker jag väl ljudtrycksförmåga om jag portar basmodulerna?

Du sänker max SPL runt resonansen men ökar en bit under. Ovan resonansen är det sak samma.


/Peter

[subjektivisten]

Ja, tack.

[IngOehman]

Jag tänker såhär. Säg att jag har profundus Y-8, alltså rätt enormt headroom som jag aldrig använder. Säg att vi har -3dB vid 14 hz och kanske -10 dB vid 10 hz. Vad händer om jag EQar upp så -3dB blir vid 10 hz istället? Om jag aldrig är i närheten av att bottna systemet.

Det går nog mer eller mindre, men det går säkert bättre om du pluggar portarna och kör med infrafiltrering i stället.

Det där är ju faktiskt en småintressant fråga, och jag har noterat att
den uppstått många gånger genom årtiondena.

En av de saker jag då utläst, ur frågeställningarnas formuleringar, är
att uppfattningen tycks vara allmänrådande, att alla bas-reflexsystem
drabbas av akustisk kortslutning under fh. Jag har även sett sådana på-
ståenden i läroböcker.

Vill därför berätta att det INTE stämmer att så är fallet.

Det som händer och som förväxlas med akustisk kortslutning, är att
basreflexlådans extremt höga nedtransformation av den akustiska impe-
dansen (=pumpvolymen transformeras upp) BÖRJAR avtaga så snart
man kommer under fh. Men den kan avta en hel del innan man når status
quo... (Innan det blir "lika dåligt" som från en sluten låda.)

Typiskt når man status quo först en halv oktav under fh. Så även om en
basreflexlåda SETT UT BASREFLEXPERSPEKTIV - är mekaniskt ineffektiv
vid 10 Hz om den är avstämd till 14 Hz, så är den ändå lika mekaniskt
effektiv som en sluten låda (ljudtryck per membranvolym) vid 10 Hz.

Jämför man däremot ETT basreflexsystem med TRE slutna lådor, så ger
de slutna lådorna basreflexlådan en match, även i registret runt fh för
basreflexlådan, omän inte just vid fh där den ensamma basreflexlådan
vinner över de tre slutna lådorna.

I övrigt finns det massor av andra skillnader, och de som diskuteras här
och som det som berättas i den där artikeln, är ju skåpmat - alltså en
massa saker som är och har varit välkänt sedan i varje fall 60-talet (av
alla dem som alls förstår fysiken som styr hur högtalare beter sig i bas-
området).

- - -

De mera intressanta skillnaderna (än skåpmaten) är dock sådana som
man hittar när man går mycket mera på djupet och granskar arbets-
principernas egenskaper lite mer i sitt sammanhang och mindre som
isolerade enskildheter.

Och en av dem, en egenskap som paa krafsade lite på, är kanske den
mest intressanta av dem alla - och den tenderar att om inte helt så i
varje fall delvis vända uppåner på de rådande uppfattningarna om olika
systems potential att artikulera...


Vh, iö

[subjektivisten]

Ingvar, vad händer om man skulle EQ upp Y-8 så -3dB är vid 10 hz eller så?

[IngOehman]

Jag skulle avråda ifrån det, eftersom jag inte tror att det kommer att till-
föra just något av värde, men låt mig säga så här - det kommer att göra
varje profundus-modul ungefär lika kapabel som motsvarande infra-modul
vis samma frekvens. Men jag råder ju alla att tredubbla antalet moduler
om man väljer infra istället för profundus. Samma eller liknande råd skulle
jag ge till den som väljer att eq:a upp, ned till 10 Hz.

Förvisso är ju risken att profundusmodulen drabbas av membranutslags-
excesser mindre än att en infra-modul skulle drabbas, eftersom produndus-
modulen ju ändå är avsevärt kapablare i huvuddelen av basområdet.

En annan fråga som är vara intressant att beröra är vilket system som "tål
mest i det extrema lågfrekvensområdet (infraområdet) - en produndus-
modul, eller en infra-modul som försetts med eq för att spela rakt ned till
mycket låga frekvenser i aktuellt rum?

Även svaret på den frågan tycks förvåna många, eftersom den rådande
kunskapen om att slutna lådor har större effektivitet "vid frekvenser långt
under fh för motsvarande basreflexsystem", får mångas intuition att lura
dem att tro att den slutna lådan skulle klara större uppspelningsnivå sett
ur ett volymkontrollperspektiv.

Men det stämmer inte heller.

Eller rättare sagt - det kan vara både si och så med den saken, olika från
fall till fall (rum till rum). För även om den mekaniska effektiviteten går
ned för basreflexsystemet så till den milda grad att det tål klart mindre
under effekt avstämningsfrekvensen än över, så är skillnaden inte större
än den som ges av approximationen: P högfrekvenser/P lågfrekvenser=
=(Vas*(1/Vas+1/X*V))^2.

[i](Där X* är effekten av portens ifassvängning över fh, som ger en virtuell
volymminskning och därför även reducering av membranrörelsen jämfört
med den slutna lådan, även en bra bit över fh.)[(i]


Detta skall jämföras med den slutna lådan som förlorar i förhållande till hur
mycket infra eq som det aktuella rummet kräver, och det betyder att den
kommer till korta om man lyfter mer än 6 dB.

Eller sagt med andra ord: Om man är rädd för vid ett givet volympådrag
bottna systemet med inspelningarnas förekommande infraljud - så är infra-
systemet det som för det mesta (men som sagt - de beror på rummet
och därför också kalibreringen) kommer till korta! Därför är MITT råd,
att man bör man ha tre gånger så många av infra-modulerna, för att de
rimligt väl skall motsvara profundus-alternativets kapacitet. Alltså med
utgångspunkt från tanken att man spelar många olika inspelningar med
olika spektral fördelning och fokuserar på worst case-frekvenserna, det vill
säga bortser ifrån att respektive system har mycket större marginaler än
det andra inom vissa register.


Vh, iö

- - - - -

*Vill man att jämförelsen inte skall relatera till worst case över fh hos bas-
reflexlådan, utan till den o-eq:ade slutna lådan så kan man ta bort denna
X-faktor, som ju egentligen inte påverkar tåligheten vid de extremt låga
frekvenserna, utan bara påverkar kvoten mellan höga och låga, genom att
den påverkar hur mycket högtalaren tål vid högre frekvenser.

[NADifierad]

Om man kraftigt underavstämmer en lagom liten basreflexlåda, får väl den en fallande kurva som påminner om en sluten!? Har jag för mig.

Ligger verkningsgraden fortfarande högre för BR lådan, jämfört med den slutna?

[DanNorman]

Ja, porten avlastar ju elementet nånstans. Enda problemet är att portarna blir långa om man stämmer av vid 10-15Hz, men annars är det nog bara fördelaktikt. Det blir både bättre verkningsgrad och mindre dist, som alltid med basreflex.

[DanNorman]

TC sound epic 10" i 35 literslådor. Röd BR och blå sluten. Ända ner till 7Hz är BR bättre. Högre verkningsgrad, lägre dist (för samma ljudtryck) och högre MOL. Mellan 8-15Hz kan man lira mer än dubbelt så högt, och har mer än dubbelt så hög verkningsgrad. Nu blir ju porten rätt lång, 7,7 meter i det här fallet

[IngOehman]

Nu skall man inte stirra sig blind (jag höll på att skriva "stirra sig dum",
utan att mena något illa med det) på simuleringar.

Ju mer man tittar på de svar man kan få fram med hjälp av just de mät-
eller simuleringsverktyg man råkat få tillgängliga, desto större risk är det,
att man glömmer bort (eller aldrig tar reda på) både helheten och pro-
portionerna, och börjar uppfatta det man råkar (olika beroende på vilka
verktyg man råkar använda) se, som varandes "extra viktigt".


Verkligheten innehåller många flera komponenter än de som man normalt
simulerar, och det finns massor av exempel på problem som kan uppstå
om man utgår ifrån en sluten låda och sätter i en port som ger låg (eller
annan) avstämning.

Inga av de problematiskaste jag tänker på, visas överhuvudtaget i några
simuleringsprogram jag sett. Så att säga att basreflex i någon form, alltid
är bättre än sluten låda*, är bara ännu en tumregel, och som alla sådana
är den falsk.


Vh, iö

- - - - -

*Nu skrev du väl i och för sig inte det heller, men kanske... antydde?

Edit, lagt till stycke 2.

[DanNorman]

Ja, det antydde jag nog, men jag tyckte jag visade på problem också, tex den 7,7 m långa porten

[rotel2]

Summan borde väl bli att man adderar en del dist till systemet också igenom en allt för stor underavstämmning

[DanNorman]

Hur menar du? Jämfört med en lika stor sluten låda?

[Glebster]

Det blir både bättre verkningsgrad och mindre dist, som alltid med basreflex.

Glömmer du inte dist/pipresonanser från basreflexröret (som följd av längden) nu?

[DanNorman]

Jo, visst. Även det är ett problem med långa portar

[subjektivisten]

Tackar Ingvar

[IngOehman]

De nämnda problemen är, för protokollet, inte försumbara, men
det finns många fler, som ofta men inte alltid, är klart allvarligare.


Vh, iö

[DanNorman]

Grupplöptiden blir ju rätt hög, men jag är tveksam om den är så intressant vid 10Hz
Finns säkert 15 grejer till jag inte förstår.

[boom]

Grupplöptiden blir ju rätt hög, men jag är tveksam om den är så intressant vid 10Hz
Finns säkert 15 grejer till jag inte förstår.

Se istället var den infaller som högst sen kan man mäta och se om den stämmer med verkligheten .

[2-ch]

Nu blir ju porten rätt lång, 7,7 meter i det här fallet

Där är en av nackdelarna med BR. Det blir stora lådor om man ska få till djupet i dubbel bemärkelse
Men jag tycker stora lådor är snyggare än sånna där små fjolllådor

[Nattlorden]

Ja, det antydde jag nog, men jag tyckte jag visade på problem också, tex den 7,7 m långa porten

Använd en grov "slang", så kan du ta ut den genom väggen och låta den få ligga i en rulle ute i friggeboden innan du leder tillbaka in den.

Eller gräv ned...

[paa]

Och en av dem, en egenskap som paa krafsade lite på, är kanske den mest intressanta av dem alla - och den tenderar att om inte helt så i varje fall delvis vända uppåner på de rådande uppfattningarna om olika systems potential att artikulera...
Vh, iö

Ingen verkade haka på där, men hur stor skillnad kan det bli på lägsta rumsmodens topp vid basreflex mot sluten?

[2-ch]

Och en av dem, en egenskap som paa krafsade lite på, är kanske den mest intressanta av dem alla - och den tenderar att om inte helt så i varje fall delvis vända uppåner på de rådande uppfattningarna om olika systems potential att artikulera...
Vh, iö

Ingen verkade haka på där, men hur stor skillnad kan det bli på lägsta rumsmodens topp vid basreflex mot sluten?

Jodå, jag hakar på. Men är inte tillräckligt insatt för att formulera frågan som du just gjorde
Nu ser vi fram emot den intressanta fortsättningen.

[IngOehman]

Det är en impedansfråga, och skillnaderna kan bli allt från pyttesmå till
signifikanta (alltså att basreflexlådan triggar resonansen mycket mindre,
men dessutom påverkar de faktiskt ofta även utklingningsförloppen, som
vore de basabsorbenter) beroende på placering, avstämning och hur stor
basreflexlådan är.

Så frågan man måste ställa sig från fall till fall, är alltså hur basreflexlåd-
ans intrinsiskt sämre grupplöptidsbeteende, kommer att väga mot den
ofta snällare samverkan med lyssningsrummet de kan ge.


Vh, iö

[2-ch]

Det är en impedansfråga, och skillnaderna kan bli allt från pyttesmå till
signifikanta (alltså att basreflexlådan triggar resonansen mycket mindre,
men dessutom påverkar de faktiskt ofta även utklingningsförloppen, som
vore de basabsorbenter) beroende på placering, avstämning och hur stor
basreflexlådan är.

Så frågan man måste ställa sig från fall till fall, är alltså hur basreflexlåd-
ans intrinsiskt sämre grupplöptidsbeteende, kommer att väga mot den
ofta snällare samverkan med lyssningsrummet de kan ge.


Vh, iö

Så några anledningar till att använda små slutna lådor är möjlighet (plats) till flera samt att kunna placera dom på mer gynnsamma ställen och får en bättre faslinjäritet.
Men på köpet får man större resonanproblem. Som man ju egentligen ville komma ifrån med flera basar.
Eller är mina tankar helt off pist?

[IngOehman]

Om problemen ökar eller minskar beror på, det blir olika från fall till fall.

Men vad jag ville ha fram är framförallt just att basreflexlådans dåliga
rykte, kanske är överdrivet. I varje fall om man ser den i sitt större
sammanhang - arbetande i rummet.

Jag har nog stött på lika många fall av basreflexlådor som artikulerat
bättre än slutna lådor, som motsatsen.

Isolerar man basreflexlådan och bara betraktar den mätmässigt, så ser
den klart sämre ut dock. Men det är ju att lyssna på, i rum, som man
skall ha den till, och då tycker jag den förtjänar en seriösare analys än
att bli sedd isolerad, med mät- och simuleringsanalyser.

Men att titta på grupplöptidsegenskaper som förhåller sig till varandra
något i stil med 20 kontra 10 ms (br/sl) vid säg 30 Hz (eller för all del
under 5 ms för att infrasystem) samtidigt som man ignorerar att det
rum som högtalarna spelar i kan lägga till grupplöptidsfel om 500 ms
eller mera, är inte att se helheten.

Och betänker man sedan att högtalarprincipen som sådan signifikant
kan påverka "rumssiffran", så ser man ju att skillnaderna mellan slutna
lådor och basreflexlådor (hur imponerande den än kan se ut när man
inte ser till helheten) lätt får en felaktig proportion.

- - - - -

Dock kan jag väl säga att jag tycker att infrasystem - delvis av just alla
dessa skäl - gör sig bäst i stora antal, absolut med infra-eq OCH med
parametrisk eq för just de lågfrekventa rumsmoderna.

Tyvärr har jag ingen parametrisk eq klar ännu, trots att jag har arbetat
med en sådan några år nu , men det finns ju en del andra sådana på
marknaden. Så det betyder inte att man behöver bli utan om man nu be-
höver funktionen.


Vh, iö

[2-ch]

Tack för förklaringen, den behövde jag för att förstå mer av problematiken och komplexiteten.
Den gav också balans i frågan om den slutna lådans stora fördel med låg grupplöptid.

[steveo1234]

Tyvärr har jag ingen parametrisk eq klar ännu, trots att jag har arbetat
med en sådan några år nu , men det finns ju en del andra sådana på
marknaden. Så det betyder inte att man behöver bli utan om man nu be-
höver funktionen.


Vh, iö

Varför tar du fram en produkt som redan finns på marknaden? Är de befintliga för dåliga, tycker du? Vad är det som behöver förbättras?

[IngOehman]

De flesta är digitala, och ger därför en fördröjning. Det kan vara så lite att
det är helt oproblemetiskt, men i andra fall kan det vara ett problem. En
annan fråga är var i signalvägen man skall placera den. Hamnar den före
filtret så tvingar man hela signalen igenom eq:n, vilket kan vara ett ljud-
kvalitetsproblem.

Men huvudskälet är kostnadseffektiviteten - prestanda per krona. Om jag
gör en parametrisk eq i form av ett plug in-kort så blir det ju både analogt
(nolldelay) och mycket billigare.


Vh, iö

[steveo1234]

De flesta är digitala, och ger därför en fördröjning. Det kan vara så lite att
det är helt oproblemetiskt, men i andra fall kan det vara ett problem. En
annan fråga är var i signalvägen man skall placera den. Hamnar den före
filtret så tvingar man hela signalen igenom eq:n, vilket kan vara ett ljud-
kvalitetsproblem.

Men huvudskälet är kostnadseffektiviteten - prestanda per krona. Om jag
gör en parametrisk eq i form av ett plug in-kort så blir det ju både analogt
(nolldelay) och mycket billigare.

Vh, iö

Fördröjningen går väl att hantera genom att justera avståndet mellan bashögtalare och lyssnare i förstärkaren?
Vanligtvis placeras PEQ efter förförstärkaren men före basslutsteget, var har du tänkt att din lösning ska placeras?
Blir det inte klurigt (och dyrt?) att göra en analog lösning, det blir ju en massa rattar för att få det att gå ihop om man vill ha en tio filter eller så? Eller så funkar det inte som jag tror.

Men, om du kan bygga en väsentligt mycket billigare lösning än vad som finns på marknanden idag så tycker jag det låter som en lysande ide!

[IngOehman]

Om signalen är en externt filtrerad signal som härrör från L+R+.1, så nej.
Då kan bara en del av det som spelas av basarna tidsjusteras.

Och det måste den vara om den inte skall förlora information, eftersom de
digitala protokoll som finns i hemmabioförstärkarna normalt inte medger
t ex bevarande av stereoinformationen i basregistret.

Den som vill ha tio filter har problem som behöver lösas på andra sätt än
med filter. Talar inte om en terapeft nu, utan om akustiklösningar. Eller
om kunskapsökning med avseende på skillnaderna mellan hur resonanser
och ståendevågor uppfattas, och varför.


Vh, iö

[steveo1234]

Om signalen är en externt filtrerad signal som härrör från L+R+.1, så nej.
Då kan bara en del av det som spelas av basarna tidsjusteras.

Och det måste den vara om den inte skall förlora information, eftersom de
digitala protokoll som finns i hemmabioförstärkarna normalt inte medger
t ex bevarande av stereoinformationen i basregistret.

Den som vill ha tio filter har problem som behöver lösas på andra sätt än
med filter. Talar inte om en terapeft nu, utan om akustiklösningar. Eller
om kunskapsökning med avseende på skillnaderna mellan hur resonanser
och ståendevågor uppfattas, och varför.

Vh, iö

Ah, jomenvisst. Om man skär av fronthögtalarna och skickar signalen till LFE och vill ha kvar stereoinformationen (under 80hz) av någon anledning, så funkar ju inte min lösning så bra.

Tio filter kanske är lite i högsta laget. Själv behöver jag 6 stycken, vill jag minnas.

[paa]

Dock kan jag väl säga att jag tycker att infrasystem - delvis av just alla
dessa skäl - gör sig bäst i stora antal, absolut med infra-eq OCH med
parametrisk eq för just de lågfrekventa rumsmoderna.
Vh, iö

Hur mycket bör man justera ner rumsmoderna? Ända till helt rak frekvensgång i lyssnings/mätpositionen, eller är kanske lite mindre justering att föredra?

[Naqref]

Dock kan jag väl säga att jag tycker att infrasystem - delvis av just alla
dessa skäl - gör sig bäst i stora antal, absolut med infra-eq OCH med
parametrisk eq för just de lågfrekventa rumsmoderna.
Vh, iö

Hur mycket bör man justera ner rumsmoderna? Ända till helt rak frekvensgång i lyssnings/mätpositionen, eller är kanske lite mindre justering att föredra?

Det paradoxala är att det där beror på vilken mätmetod man använder. Mäter man med rimligt långsamt sinussvep så är mindre justering definitivt att föredra.

[bomellberg]

Dock kan jag väl säga att jag tycker att infrasystem - delvis av just alla
dessa skäl - gör sig bäst i stora antal, absolut med infra-eq OCH med
parametrisk eq för just de lågfrekventa rumsmoderna.
Vh, iö

Hur mycket bör man justera ner rumsmoderna? Ända till helt rak frekvensgång i lyssnings/mätpositionen, eller är kanske lite mindre justering att föredra?

Det paradoxala är att det där beror på vilken mätmetod man använder. Mäter man med rimligt långsamt sinussvep så är mindre justering definitivt att föredra.

Kan du utveckla det? Vi är många som sitter och fnular med denna typ av justering för tillfället. Vi vill ju gärna göra det så bra som möjligt.

[Naqref]

Well, lite förenklat kan man säga som så att snabba svep identifierar interferenser. Dessa kan man nästan kompensera helt för basområdet. Långsammare svep avslöjar dessutom rumsresonanser. Dessa beror på multipla speglingar i rummets begränsningsytor och kan ta lite tid att byggas upp. Eftersom de är så långsamma (det tar lika lång tid att bygga upp en resonans som det tar för den att avklinga) så kommer de bara att triggas av vissa instrument och ljud medan andra instrument inte sätter fart på dom i samma utsträckning. Därför bör man vara försiktig i att kompencera helt här. Men samtidigt är det viktigt att man identifierar dessa frekvenser då de påverkar mycket när de påverkar.

Ett tips är att mäta ett snabbt svep och ett låååångsamt och jämföra dessa. Då kan man lättare bedömma vad som är interferenser och vad som är resonanser.

[bomellberg]

Super! Tack så mycket!

[IngOehman]

Bara för protokollet: Min uppfattning är den diametralt motsatta. Det
är resonanserna man kan gå hårt åt*, men ståendevågorna som man
bör vara försiktig med.

Eller med andra ord: Vanliga mätmetoder (oavsett svephastighet) ger
inget användbart underlag alls för att man skall kunna göra en bedöm-
ning om vilka insatser som är bra. Det fysikaliska skeende är alldeles
för komplext och alldeles för mycket information går förlorad för att
åtgärder baserat på sådana mätningarna skall vara vettiga. Mätmikro-
foner identifierar ju inte ens våginfallsvinklarna.


Vh, iö

- - - - -

*Vilken medges inte är ett speciellt exakt mått. Men något exakt
mått går inte att ge utan att veta mycket mera än det som man får
ut av några mätningar.

PS. För övrigt är påståendet att det tar lika lång tid för en resonans
att byggas upp som det tar för den att avklinga, potentiellt vilseledan-
de om man inte förstår mekanismen, som till sin natur är logaritmiskt
när det gäller avklingningen. Då blir begreppet "lika lång tid" lite dubiöst
givet att vi även hör logaritmiskt.
Uppbyggnaden följer ju samma matematiska grundförlopp - vilket inte
alls blir en logaritmisk nivåstegring. Man kan helt enkelt inte vända på
förloppet, för det blir inte likadant då.
Säg att det tar 10 sekunder för ljudet att under avklingningen falla från
en steady state-nivå om 0 dB till -1000 dB - eller en sekund för det att
klinga av 100 dB. Det betyder inte att det tar 10 sekunder för den att
ta sig från -1000 dB till 0 dB. Tvärtom är uppbyggnadsfasen extremt
snabb i början, vartefter den till sist blir mycket långsam. 0 dB (samma
nivå som var under steady state-förloppet före avklingningen) det når
man aldrig.

[Naqref]

Bara för protokollet: Min uppfattning är den diametralt motsatta. Det
är resonanserna man kan gå hårt åt*, men ståendevågorna som man
bör vara försiktig med.

För protokollets skull så vill jag bara påpeka att stående vågor är definitionsmässigt resonanser. Förstår man inte det så har man mycket att lära.

[IngOehman]

Nej.

En ståendevåg behöver inte betyda att det finns någon resonans.
En stående våg är det fenomen som man ser t ex mellan en ljud-
källa och en reflekterande yta.

Den uppstår av att två ljudvågor (med samma ursprung) samtid-
igt rör sig åt varsitt håll, och ger illusionen av en stillastående våg
md modulation men utan rörelse. Varje punkt i den stående vågen
kännetecknas av en för den punkten karakteristisk interferens som
bildar ett kamfilter.

Däremot är resonanser specialfall av ståendevågor.


Vh, iö

[bomellberg]

Potato - tomato.

I vilket fall som helst kan jag meddela att i min setup syntes ingen skillnad mellan ett 5,5 s svep och ett 22 s svep. Däremot märker jag tydligt hur trubbigt instrument en sån här mätning är. Eftersom jag under svepets gång tydligt kunde höra flera resonanstoppar, även efter att jag gjort korrigering för de toppar som mätningen visade, förstod jag att mätmicken inte plockar allt.

Enbart genom att stega sig genom det problemfyllda området, eller svepa långsamt och använda öronen, kan man få information om var topparna befinner sig. Dessa kan därefter plockas ned med PEQn.

Varje dag är en lärodag!

[Naqref]

Nej.

En ståendevåg behöver inte betyda att det finns någon resonans.
En stående våg är det fenomen som man ser t ex mellan en ljud-
källa och en reflekterande yta.

Den uppstår av att två ljudvågor (med samma ursprung) samtid-
igt rör sig åt varsitt håll, och ger illusionen av en stillastående våg
md modulation men utan rörelse. Varje punkt i den stående vågen
kännetecknas av en för den punkten karakteristisk interferens som
bildar ett kamfilter.

Däremot är resonanser specialfall av ståendevågor.


Vh, iö

Du har delvis rätt men i praktiken fel. Resonanser är normalt stående vågor och det är de man mäter i ett rum eller räknar ut med den där formeln som jag fick lära dig hur du skulle hantera rätt och tänka rätt för ett tiotal år sedan. Stående vågor kan också vara det du säger men det gäller bara under speciella villkor. Faktiskt så speciella villkor att om man mäter upp stående vågor som inte är resonanser i ett rum så mäter man helt fel saker. Stående vågor finns som du vet i endimensionella rum men även i rum med fler dimensioner. Då är det bara en linje mellan ljudkällan och det vinkelräta infallet mot en begränsningslinje eller yta (beroende på om vi har ett tvådimensionellt fall eller ett tredimensionellt) som vi har en stående våg. I alla andra fall så är det interferenser. Och som du skriver så är det även interferenser i alla punkter på den linjen som den stående vågen finns vid. Därför är det rimligast att man undviker begreppet stående vågor för detta fenomen och nöjer sig med att använda det alltid korrekta begreppet interferens.

[IngOehman]

Du får tro och tycka som du vill.

Men ditt påstående "stående vågor är definitionsmässigt resonanser"
är felaktigt, sett ut valfri synvinkel. Och det du skrev därefter blev av
det skälet kanske lite tokigt.


Hursomhelst fortsätter jag nog att kalla ståendevågor för stående-
vågor, och skiljer mellan sådana som inte är resonanta och sådana som
är det (resonanserna). De är väsensskilda och psykoakustiskt problem-
atiska dessutom.

Även om det finns starkt släktskap mellan interferensmönster och
ståendevågor så ser jag inte begreppen ståendevåg och interferens
som synonymer, tycker alltid det är olyckligt att blanda ihop allmänna
och särskilda begrepp.

Men du får såklart göra det.


Min synpunkt om vad som är MINA rekommendationer av åtgärder
mot nämnda rumsakustiska beteenden, vände sig oavsett allt det
inte till dig utan till alla andra. Och den handlade inte om detta med
terminologin, utan det handlar om vilka åtgärder som jag kan rekom-
mendera, baserat på hur vår hörsel fungerar. Men det är helt okej
att din uppfattning är den motsatta min. Mer än okej.


Vh, iö