Varför vinklad 0,5-bas?

av **DanNorman** » 2011-01-05 19:27

På stora Ino-modellerna är 0,5-basen vinklad. Eftersom elementet antagligen är delat rätt lågt, om det funkar som 2,5-vägare brukar, så borde det inte finnas spridningsmässiga fördelar med att vinkla elementen bort från golv/tak. Den enda skäl jag kan komma på är för att flytta elementet framåt utan att skapa skarpa kanter. Sen har jag antagligen fel i mina antaganden

edit: adzers bild.

av **DanNorman** » 2011-01-05 19:29

adzer som gjort så fina bilder kan ju få mäta hur långt framflyttade tex toppen på dust capen på elementen är, eftersom det är lätt i cad-programmet.

av **Nattlorden** » 2011-01-05 19:32

Om man hade vetat hur elementet loobar, så kanske vinkeln som "strålar mot golv/tak" visar sig vara väl vald? *gissning*

av **celef** » 2011-01-06 11:00

jag har alltid trott att layouten är för löptidskorrigering, om man på ett papper ritar upp högtalare och lyssnare och använder en passare så får man fram rätt form och lägen, men konelement brukar låta illa onaxis så då kan det vara bra att vinkla elementen lite bortåt

Bild

av **DanNorman** » 2011-01-07 00:24

Ja, löptidkorrigering är min gissning, men du anser att man INTE borde vinkla det uppåt, eftersom det kan låta illa? Den tesen håller ju inte eftersom det är samma element som förhoppningsvis ska låta bra riktat mot lyssnaren (det element som spelar mellanregister). Eller?

av **DanNorman** » 2011-01-07 00:27

Dessutom är en 8:a ofta rundstrålande upp till typ 700Hz, och Ingvars element antagligen högre, och då spelar vinklingen mindre roll, men det spelar nog upp till flera tuser hertz, och då borde det interferera med mellanregistret pga långt avstånd c-c. Filtret till I32 eller de större modellerna vore intressant att se. Är ens I56 och I64es 2,5-vägare?

av **celef** » 2011-01-07 00:41

kung skrev:Ja, löptidkorrigering är min gissning, men du anser att man INTE borde vinkla det uppåt, eftersom det kan låta illa? Den tesen håller ju inte eftersom det är samma element som förhoppningsvis ska låta bra riktat mot lyssnaren (det element som spelar mellanregister). Eller?

nja, det var ingen tes, mer en reflektion och eget mål, många vill nog ha elementen riktade rakt mot lyssnaren, andra väljer en mindre eller större bortvinkling, man får följa sina öron

av **skrutten** » 2011-01-07 02:36

Jag tror att arrangemanget håller ordning på fas mellan 0,5 bas och mellanbasen. Och om man lyckas med detta kan man dessutom städa undan golvreflexen mer eller mindre.

av **-Martin-** » 2011-01-11 12:48

Är ni säkra på att det understa (och översta i D'appolito i56/64) elementet verkligen är "woofern"? :wink:

av **Harryup** » 2011-01-11 12:59

Nån borde rimligen veta väldigt väl men han tycks undvika tråden.

/Harryup

av **Nattlorden** » 2011-01-11 13:01

Ja, och låt honom få sitta ifred och garva åt oss. :wink:

av **DanNorman** » 2011-01-11 17:15

-Martin-: nej, inget är givet!

av **Naqref** » 2011-01-11 17:38

skrutten skrev:Jag tror att arrangemanget håller ordning på fas mellan 0,5 bas och mellanbasen. Och om man lyckas med detta kan man dessutom städa undan golvreflexen mer eller mindre.

+1

av **DanNorman** » 2011-01-11 18:29

Fan, det kanske inte ens är 2,5-väg? Kan man få kika på filtret på nåt vis? Behöver ju inte läggas ut för allmän beskådan

Jag lovar och försäkrar att jag bara vill se det i utbildningssyfte och inte kommer sprida det vidare.

av **Piotr** » 2011-01-11 18:42

Det är 2.5-vägs med en relativt hög delning på den mest lågpassade basen.

/Peter

av **DanNorman** » 2011-01-11 18:58

Ah, tack för svar.

av **schmutziger** » 2011-01-11 20:57

Piotr skrev:Det är 2.5-vägs med en relativt hög delning på den mest lågpassade basen.

/Peter

Hur högt är det?

av **subjektivisten** » 2011-01-11 21:54

Menar han kanske 3,2 khz?

av **paa** » 2011-01-11 21:59

subjektivisten skrev:Menar han kanske 3,2 khz?

Knappast.

av **DanNorman** » 2011-01-11 22:06

Den faller säkert av från typ 500Hz, men flackt?

Subjektivisten: Du har ju filtret. Bara att kolla

av **skrutten** » 2011-01-11 22:11

paa skrev:
subjektivisten skrev:Menar han kanske 3,2 khz?

Knappast.

Runt sisådär 500Hz - möjligen uppmot 800Hz skulle jag tippa.

av **Goldfinger** » 2011-01-11 22:13

subjektivisten skrev:Menar han kanske 3,2 khz?

Har jag väldigt svårt att tro om det är den lägre delade basen som avses.

av **schmutziger** » 2011-01-11 22:15

kung skrev:Den faller säkert av från typ 500Hz, men flackt?

Subjektivisten: Du har ju filtret. Bara att kolla

tänkte oxå på 500 trakten, men det är väl inte särskilt högt?
fast om den börjar falla vid 800 och bara är delad med spole så har den väl tappat cirkus 12db vid 3200hz, finns det något smart med det som jag inte tänker på kanske?

av **Goldfinger** » 2011-01-11 22:17

schmutziger skrev:
kung skrev:Den faller säkert av från typ 500Hz, men flackt?

Subjektivisten: Du har ju filtret. Bara att kolla

tänkte oxå på 500 trakten, men det är väl inte särskilt högt?
fast om den börjar falla vid 800 och bara är delad med spole så har den väl tappat cirkus 12db vid 3200hz, finns det något smart med det som jag inte tänker på kanske?

Sitter det första ordningens filter i dom?

av **DanNorman** » 2011-01-11 22:18

Ja, det finns det, och säkert en hel radda saker. En sak är ju att den är med och stör långt upp i mellanregistret, och på så sätt styr loobingen/spridningen i vertikalled.

av **DanNorman** » 2011-01-11 22:20

Goldfinger: Det finns ett lurigt sätt att koppla in 0,5-element som ser ut såhär:

Bild

Då faller alltså basen av 6dB brantare än midbasen, men har samma filter som midbasen i övrigt.

Edit: L10 är den intressanta spolen här. Bild från zaph.

av **paa** » 2011-01-11 23:06

Det finns dessutom en del skrivet av Ingvar i MoLTen om filtret i 2.5-högtalaren LTS-S2-mus.
Den är delad vid 700 Hz mellan nedre och övre basen och basarna spelar i fas vid delningsfrekvensen mot diskanten.
Schema och text finns i nr 1 1998.

av **DanNorman** » 2011-01-11 23:18

Yes, har kompendiet (och LTS-F1)

Man kanske kan anta att det liknar Ino-högtalarna.

av **Goldfinger** » 2011-01-11 23:21

kung skrev:Goldfinger: Det finns ett lurigt sätt att koppla in 0,5-element som ser ut såhär:

Då faller alltså basen av 6dB brantare än midbasen, men har samma filter som midbasen i övrigt.

Edit: L10 är den intressanta spolen här. Bild från zaph.

Jag förstår det, vad jag däremot inte är på det klara med är hur delningen nedåt på mellanbasen ombesörjs, jag ser inga kondingar i serie någonstans?
Har du några ideer om detta?

av **DanNorman** » 2011-01-11 23:23

Aha! Det är ju 2,5-vägare vi snackar om! Dom har inget rent mellanregisterelement. Alla element spelar bas, medan några spelar bas + mid! Bland annat som kompensation för baffelsteget.

av **skrutten** » 2011-01-11 23:27

paa skrev:Det finns dessutom en del skrivet av Ingvar i MoLTen om filtret i 2.5-högtalaren LTS-S2-mus.
Den är delad vid 700 Hz mellan nedre och övre basen och basarna spelar i fas vid delningsfrekvensen mot diskanten.
Schema och text finns i nr 1 1998.

Har LTS-S2-mus ett andra ordningen elektriskt filter på 0,5 basen?

av **DanNorman** » 2011-01-11 23:29

Ja. L i serie och RC shuntat. Den har ett eget filter.

av **subjektivisten** » 2011-01-12 02:10

paa skrev:
subjektivisten skrev:Menar han kanske 3,2 khz?

Knappast.

Sorry, tänkte på delningen mot diskanten.

av **DQ-20** » 2011-01-12 11:30

skrutten skrev:
paa skrev:Det finns dessutom en del skrivet av Ingvar i MoLTen om filtret i 2.5-högtalaren LTS-S2-mus.
Den är delad vid 700 Hz mellan nedre och övre basen och basarna spelar i fas vid delningsfrekvensen mot diskanten.
Schema och text finns i nr 1 1998.

Har LTS-S2-mus ett andra ordningen elektriskt filter på 0,5 basen?

Ingvars filter är ju ofta lite "förlustbehäftade" men för att vara exakt så ligger det en 1,8 mH spole i serie. Elementet är vidare parallellkopplat med en RC länk bestående av 30uF och 5,6 ohm. Om man kör simulering i Basta! så är det intressant att se hur den bredbandigare basen "kommer ifatt" fasmässigt just vid delningen på 2,2 kHz. Den ligger då 11 dB högre i nivå än den smalbandigare basen. Själv kör jag med S2-mus2 och där interfererar basarna ganska mycket pga av att de är placerade med 48 cm c-c. Woofern ("0,5") är dessutom placerad 106 cm från golvet...

/DQ-20

av **DQ-20** » 2011-01-12 11:37

paa skrev:Det finns dessutom en del skrivet av Ingvar i MoLTen om filtret i 2.5-högtalaren LTS-S2-mus.
Den är delad vid 700 Hz mellan nedre och övre basen och basarna spelar i fas vid delningsfrekvensen mot diskanten.
Schema och text finns i nr 1 1998.

Japp. Vad som saknas är dock en mer detaljerad utredning om hur interferensen mellan baselementen fungerar i olika riktningar för versionerna med assymetriska filter. Det är väl just detta som ligger bakom den något särpräglade formen hos Inos större sidosystem.

/DQ-20

av **kodapa** » 2011-01-12 14:08

Naqref skrev:
skrutten skrev:Jag tror att arrangemanget håller ordning på fas mellan 0,5 bas och mellanbasen. Och om man lyckas med detta kan man dessutom städa undan golvreflexen mer eller mindre.

+1

Kan ni inte utveckla detta lite? Jag är väldigt intresseard av att städa undan golvreflexen i nästa projekt...

av **-Martin-** » 2011-01-12 14:34

kodapa skrev:
Naqref skrev:
skrutten skrev:Jag tror att arrangemanget håller ordning på fas mellan 0,5 bas och mellanbasen. Och om man lyckas med detta kan man dessutom städa undan golvreflexen mer eller mindre.

+1

Kan ni inte utveckla detta lite? Jag är väldigt intresseard av att städa undan golvreflexen i nästa projekt...

För optimalt resultat vid multipla lyssningspositioner (läs: hela rummet) låter detta sig endast göras medelst akustikbehandling av hela golvytan.

av **kodapa** » 2011-01-12 15:13

-Martin- skrev:
kodapa skrev:
Naqref skrev:
skrutten skrev:Jag tror att arrangemanget håller ordning på fas mellan 0,5 bas och mellanbasen. Och om man lyckas med detta kan man dessutom städa undan golvreflexen mer eller mindre.

+1

Kan ni inte utveckla detta lite? Jag är väldigt intresseard av att städa undan golvreflexen i nästa projekt...

För optimalt resultat vid multipla lyssningspositioner (läs: hela rummet) låter detta sig endast göras medelst akustikbehandling av hela golvytan.

Självklart, men för oss som inte får lägga in mattor överallt för våra fruar söker jag metoder för att minimera problemet.

av **Piotr** » 2011-01-12 15:35

1 - Linjekälla eller array.
2 - Bas-mellan vid golvet (2-3 st element) som lirar upp till 400-500Hz i en trevägare.

Mellanregistret ovan 500Hz är ju lite lättare att dämpa än det nedan 500Hz. Lämpligt placerat bord hjälper till.

/Peter

av **kodapa** » 2011-01-12 15:58

Piotr skrev:1 - Linjekälla eller array.
2 - Bas-mellan vid golvet (2-3 st element) som lirar upp till 400-500Hz i en trevägare.

Mellanregistret ovan 500Hz är ju lite lättare att dämpa än det nedan 500Hz. Lämpligt placerat bord hjälper till.

/Peter

Just de ja nära golv är ju smart. Borde väl vara vettigt att ha .5 vägaren placerad vid golvet...

av **Harryup** » 2011-01-12 17:08

-Martin- skrev:
kodapa skrev:
Naqref skrev:
skrutten skrev:Jag tror att arrangemanget håller ordning på fas mellan 0,5 bas och mellanbasen. Och om man lyckas med detta kan man dessutom städa undan golvreflexen mer eller mindre.

+1

Kan ni inte utveckla detta lite? Jag är väldigt intresseard av att städa undan golvreflexen i nästa projekt...

För optimalt resultat vid multipla lyssningspositioner (läs: hela rummet) låter detta sig endast göras medelst akustikbehandling av hela golvytan.

Hur vet du det?

mvh/Harryup

av **celef** » 2011-01-12 17:51

jag har alltid förundrats över utstrålningsdippen i riktningen mot golvet kan klassas som att golvreflexen helt försvinner, alla simuleringar jag har sett så är dippar ofta smalbandiga, så vill man göra detta riktigt effektivt finns väl inget mer effektivt än korta linjekällor eller kanske nån form av vågguide?

av **DanNorman** » 2011-01-12 18:13

celef: Du har en poäng där, men det går att trixa till ganska bredbandiga "dippar", och allt över några 1kHz är väl tänkt att dämpas bort? Dock inte takreflexen.

av **skrutten** » 2011-01-12 19:23

DQ-20 skrev:Ingvars filter är ju ofta lite "förlustbehäftade" men för att vara exakt så ligger det en 1,8 mH spole i serie. Elementet är vidare parallellkopplat med en RC länk bestående av 30uF och 5,6 ohm. Om man kör simulering i Basta! så är det intressant att se hur den bredbandigare basen "kommer ifatt" fasmässigt just vid delningen på 2,2 kHz. Den ligger då 11 dB högre i nivå än den smalbandigare basen. Själv kör jag med S2-mus2 och där interfererar basarna ganska mycket pga av att de är placerade med 48 cm c-c. Woofern ("0,5") är dessutom placerad 106 cm från golvet...

/DQ-20

Är din högtalare konfigurerad som en "MTM" med 0,5 basen högst upp?
Kan tydligen inte mycket om detta...

av **DanNorman** » 2011-01-12 19:25

Blir väl en 1/2WTM då?

av **skrutten** » 2011-01-12 19:46

Självklart kan man tilta/deformera hela looben i frekvensområdet som omfattar golvrflexen med en 2,5 högtalare eller annan kostruktion. Hur mycket det är realistiskt att dämpa utstrålningen mot golvet på detta sätt vet jag inte. 1dB? 6dB?

av **DanNorman** » 2011-01-12 19:54

Det är väl jämnheten på den minskade utstrålningen som är lurig att få till, som celef säger. Å-andra-sidan får man dämpning av takreflexen nästan gratis, eftersom den ligger i ungefär samma vinkel uppåt som golvreflexen neråt.

av **skrutten** » 2011-01-12 20:18

kung skrev:Det är väl jämnheten på den minskade utstrålningen som är lurig att få till, som celef säger. Å-andra-sidan får man dämpning av takreflexen nästan gratis, eftersom den ligger i ungefär samma vinkel uppåt som golvreflexen neråt.

Det finns minst två möjligheter (förutom linjekälla eller dipol) att minska utstrålning mot golvet.

1. Delningsfrekvens te.x. i en 3-vägs, detta kan styras att ge en dipp i riktning mot golvet i samma frekvensområde som förväntad golvreflex.

2. Fas/löptids skillnad i en "annorlunda" designad 2,5-vägs då kan den gemensamma looben styras/deformeras i rätt riktning (= från golvet).

3. Nåt annat

Hursomhelst - det en vanlig 2,5 vägs skickar ar en starkare utstrålning mot golvet (än i rktning mot lyssnaren).

/G

av **paa** » 2011-01-12 20:23

skrutten skrev:3. Nåt annat
/G

En MTM-konstruktion, kanske?

av **AndreasArvidsson** » 2011-01-12 20:36

Såg inte denna tråden förän nu.
Det vinklade elementet har mitten på konen ca 25mm längre fram än dito på det raka elementet.

av **DanNorman** » 2011-01-12 20:43

adzer: tack!

av **AndreasArvidsson** » 2011-01-12 20:50

Varsegod. Är du intresserad av några fler mått så hojta till.

av **DanNorman** » 2011-01-12 21:48

Jag kom på att du lagt upp modellerna, eller hur? Då kan jag titta på dom själv

av **AndreasArvidsson** » 2011-01-12 21:54

Ja klicka bara på länken i min signatur så kan du ladda ner samtliga.
De som är i mahogny är efter ritningar. De vit/svarta är uppskattningar.

av **Piotr** » 2011-01-12 22:06

paa skrev:
skrutten skrev:3. Nåt annat
/G

En MTM-konstruktion, kanske?

Yes!

WWMTM

WW relativt långt upp i frekvens och med relativt stort avstånd mellan de två M.

En banddiskant kan kanske passa för att hålla ner spridningen uppåt..

/Peter

av **DQ-20** » 2011-01-12 22:43

skrutten skrev:
DQ-20 skrev:Ingvars filter är ju ofta lite "förlustbehäftade" men för att vara exakt så ligger det en 1,8 mH spole i serie. Elementet är vidare parallellkopplat med en RC länk bestående av 30uF och 5,6 ohm. Om man kör simulering i Basta! så är det intressant att se hur den bredbandigare basen "kommer ifatt" fasmässigt just vid delningen på 2,2 kHz. Den ligger då 11 dB högre i nivå än den smalbandigare basen. Själv kör jag med S2-mus2 och där interfererar basarna ganska mycket pga av att de är placerade med 48 cm c-c. Woofern ("0,5") är dessutom placerad 106 cm från golvet...

/DQ-20

Är din högtalare konfigurerad som en "MTM" med 0,5 basen högst upp?
Kan tydligen inte mycket om detta...

Ja, ungefär.WTB (woofer-tweeter-boomer, uppifrån och ned) kanske man kan säga. Men baselementen är inte symmetriskt placerade runt diskanten. Summerar i frittfält lika som TBW-varianten men inte i rum. Man kan tydligen köra det assymtriska filtret på original S2 med god effekt.

/DQ-20

Edit: ändrade nomenklatur (boomer=bas som jobbar upp till diskantens delning)

av **Johan_Lindroos** » 2011-01-12 23:05

Nattlorden skrev:Ja, och låt honom få sitta ifred och garva åt oss.