Teknisk diskussion om fördelar med isobarik-koppling

[Richard]

Eftersom signaturen Ivor - isobarik upplevt ljudet från Keltik som varande överlägset allt annat han förut hört, så är jag själv övertygad om att detta har till stor del med den sk. Isobarikkopplingen att göra.

Efter vad jag själv hört, så har jag aldrig upplevs en mera artikulerad och djup bas från någon annan högtalare än just Keltik. De nyare högtalarna kommer inte i närheten, och de har ju också tyvärr frångått isobarikkopplingen, som Ivor Tiefenbrun ju har patent på.

Så.... Vad står det då i patentet ? Har alla högtalarekonstruktörer här verkligen förstått principen ?

På många olika internetsidor kan man läsa en massa saker om just isobarik, men undras hur många som verkligen läst patentet från 70- talet ?

Så.... Här kommer det !

Läs det noga och ingående, bl.a. Punkt 30 är intressant, men det finns en hel del andra intressanta anledningar till att använda isobarikkopplingen.

Den största fördelen är INTE att lådvolymen kan halveras, enligt patentet.

Det handlar istället om att minimera kompressionen från lådan och luften bakom. Samt att det främre elementet blir helt befriat från kompression.

Här är patentbeskrivningen:

http://www.mickandviv.com/pfm/GB1500711.pdf

Här är en test med mätningar av Linn Isobarik:

http://www.mickandviv.com/pfm/DMSHiFifo ... Review.pdf

Kommentarer om detta?


Vad säger Peter Stendl ?
IÖ ? BB ? Kraniet ? Piotr ? Mfl.......

[Jocke]

Det där med ovala basar har jag alltid upplevt ha gett en speciell karaktär. Kanske ligger Kef 139 bakom en del av begreppet "Brit-sound"? De användes i rätt många konstriktioner... ^^

Orkar inte läsa allt nu men jag kan ju tänka mig att det spelar roll hur kopplingen mellan basarna görs (Eg hur mycket lyft som finns emellan).

[Richard]

Det där med ovala basar har jag alltid upplevt ha gett en speciell karaktär. Kanske ligger Kef 139 bakom en del av begreppet "Brit-sound"? De användes i rätt många konstriktioner... ^^

Orkar inte läsa allt nu men jag kan ju tänka mig att det spelar roll hur kopplingen mellan basarna görs (Eg hur mycket lyft som finns emellan).

Tja, eller också är det detta, från patentet, punkt nr. 30:

...most loudspeaker systems employ à fixed mass of air enclosed or restrikted behind the speaker. This means that the speaker is constantly compressing and rarifying this restrikted mass of air which has the effekt of causing coloration and distortion in the sound produced."

Om man läser hela patentet, så förstår man att detta endast kan uppnås med en koppling där elementen sitter efter varandra, inte mot varann.

Eller är jag ute och cyklar här ?

[Jocke]

Jag har fortfarande inte orkat igenom texten...

Tror att det en gång (Svante?) uttrycktes här att två element monterade ihop är att betrakta som ett element med dubbla rörliga massan, dubbla motorstyrkan och med dubbel styvhet i upphängningen...

När jag ser bilderna i länken uppfattar jag det som två högtalarlådor där baksidan på den främsta är baffel till den bakre... Det skulle ju innebära att lufttrycket i den främre inte ändras när man spelar...

[Nattlorden]

Luftkompressionsbeteendet sker ju på den inre basen ändå... så om luftkopplingen är bra nog så borde detta ändå påverka den främre... men kanske man kan skifta upp problemen i övertoner som man delvis kan dämpa bort i främre kammaren utan att det missgynnar den grundläggande funktionen att slippa komprimera luften bakom främre elementet.

Huruvida man vinner så mycket på det att det skulle vara en fördel över att använda båda elementen på konventionellt sätt (givet optimerade parametrar naturligtvis) är en annan fråga.

[Jocke]

Kommer osökt att tänka på öppen baffel... De som gillar det pratar varmt om avsaknaden av lådljud... även i det fallet sker inga egentliga tryckförändringar bakom elementet som kopplar till rummet...

[Nattlorden]

Kommer osökt att tänka på öppen baffel... De som gillar det pratar varmt om avsaknaden av lådljud... även i det fallet sker inga egentliga tryckförändringar bakom elementet som kopplar till rummet...

Öppen baffel kan mycket väl lida av "lådljud" - detta ljud är inte kopplat till låda även om man associerar det så.

[Jocke]

http://en.wikipedia.org/wiki/Isobaric_speakers

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... ic_spk.PNG

Edit: "Any non-linear behavior of the speakers affect sound pressure within the chamber, and could give rise to distortion components. These may occur if the speaker driven to high levels, or if the speaker coils in the internal unit progressively overheat. These distortions may be attenuated by absorptive material inside the cabinet"

[Alexi]

15% 2:a och 3:e tons dist vid 96dB, 1m. Jag skulle gissa att det är denna dist karaktär som skapar den speciella basen?

[skrutten]

Problemet var att man fick hög resonansfrekvens och högt q-värde när elementet sattes i en låda - står i början av patentet. Åtgärden var att öka rörliga massan utan att försämra drivningen vilket varken herr patent ansökare eller patentverket verkar haft koll på.
Åter till ruta ett mao.

Edit: detta var en kommentar till patentet.

[KarlXII]

Kommer osökt att tänka på öppen baffel... De som gillar det pratar varmt om avsaknaden av lådljud... även i det fallet sker inga egentliga tryckförändringar bakom elementet som kopplar till rummet...

Öppen baffel kan mycket väl lida av "lådljud" - detta ljud är inte kopplat till låda även om man associerar det så.

Vad kallar du det om det är resonanser i lådan som hörs då?

[KarlXII]

15% 2:a och 3:e tons dist vid 96dB, 1m. Jag skulle gissa att det är denna dist karaktär som skapar den speciella basen?

Ofta dist som pekas ut som anledning att folk gillar hur det låter.
Distortionen är min vän, tror jag.

[skrutten]

15% 2:a och 3:e tons dist vid 96dB, 1m. Jag skulle gissa att det är denna dist karaktär som skapar den speciella basen?

Ofta dist som pekas ut som anledning att folk gillar hur det låter.
Distortionen är min vän, tror jag.

Jag tror mer på tonkuvan som ser välljudande och fin ut.

[IngOehman]

Isobarik-kopplingar (och liknande) gjordes på många håll, långt innan
Ivor patenterade dem, och det är ett mysterium att ha fick patentet.

Det är en koppling som jag nog tycker mera är en väg att kunna "gå
runt problem med"/kunna använda "olämliga" högtalarelement. Alltså
snarare än att det skulle vara en koppling som har någon teknisk höjd
eller något värde.

En isobarik-låda har bara nackdelar jämfört med en lika stor låda som
är utrustad med ett för lådan perfekt element, och i ännu högre grad
kommer den till korta jämfört med en dubbelt så stor låga med bara
ett element.

Så hela det där pratet om att det inte handlar om att vinna lådvolym
utan om att minska distorsionen av den olinjära luftfjädern (pratet om
luftens massa är synnerligen märkligt när det ju är luftfjäderns olinjära
beteende som adresseras) mejkar ju bara sens om volymen är förut-
bestämd. Men då blir det ju dels ändå småkonstigt att börja prata om
lådvolymen, och dessutom vinner man ju som regel mindre än det man
förlorar jämfört med att istället använda ETT element med för lådan
bättre egenskaper.

Så det blir ju lite av en filosofisk fråga.

OM en större (dubbel) volym, av helt andra skäl (t ex estetiska) redan
från början är borträknad som ett alternativ, så kan man förstås hävda
att man väljer en isobarik-lösning av distorsionsskäl, men knappast att
det INTE har att göra med att behålla den mindre volymen.

Jag ser därför hela isobarik-principen snarast som en användbar metod
för hemmapulare, som ju sällan har några möjligheter att använda (ta
fram) för ändamålet optimala element. Men men skall inte förenkla, och
riktigt så enkelt är det faktiskt inte heller - för det finns faktiskt fall då
två element blir priseffektivare än ett, för samma prestanda, och då är det
ju trots allt poängfullt även för proffsen.

Situationen måste avgöra.

Det finns dock många sätt att applicera liknande principer, och det som
Linn valt, ger onödigt stora problem med negativa samverkans-effekter
mellan elementen, samtidigt som det ger svaga fördelar på andra sätt.

- - -

De första versionerna av mina profundusmoduler som jag gjorde i 70-
talets början/mitt, använde en sådan "isobarik-liknande" koppling. Fast
begeppet fanns ju inte då. Det finns dom som tror att mina nuvarande
Profundus-Z-moduler gör det också, men det stämmer inte alls.

- - -

Sammanfattningsvis är det min uppfattning att isobarik (och kanske i
ännu högre grad några liknande varianter) bäst bör ses som "en av alla
de valmöjligheter man har som tillverkare", och det finns inget enkelt
svar på vilken av dem som är bäst. Det beror på...

Det är som alltid förnuftigare att utgå ifrån resultatet (kartlagt med hör-
relaterade metoder och inte bara några få kantiga mätningar) än att ut-
gå från själva principerna (utnämna metoden som sådant till dålig eller
bra) - om man verkligen vill veta vad som är den bättre eller sämre
högtalare.


Glöm nu heller inte bort att högtalare alltid används i ett sammanhang*,
och att en högtalare kan passa bäst i ett sammanhang, medan en helt
annan högtalare passar bättre i ett annat.


Vh, iö

- - - - -

*Sammanhanget inkluderar både drivningen (hur det slutsteg som driver
högtalaren gör det på för vis), och på andra sidan om högtalaren så har
vi ju även rummet och lyssnaren.

Olika rum ställer ganska olika krav, och ändrar förutsättningarna för vad
som är optimala egenskaper hos högtalarna.

[Richard]

15% 2:a och 3:e tons dist vid 96dB, 1m. Jag skulle gissa att det är denna dist karaktär som skapar den speciella basen?

Det är möjligt att det kan vara så.

[Jocke]

15% 2:a och 3:e tons dist vid 96dB, 1m. Jag skulle gissa att det är denna dist karaktär som skapar den speciella basen?

Ofta dist som pekas ut som anledning att folk gillar hur det låter.
Distortionen är min vän, tror jag.

Jag tror mer på tonkuvan som ser välljudande och fin ut.

Tycker också att den ser fin ut!

[Richard]

Isobarik-kopplingar (och liknande) gjordes på många håll, långt innan
Ivor patenterade dem, och det är ett mysterium att ha fick patentet.

Det är en koppling som jag nog tycker mera är en väg att kunna "gå
runt problem med"/kunna använda "olämliga" högtalarelement. Alltså
snarare än att det skulle vara en koppling som har någon teknisk höjd
eller något värde.

En isobarik-låda har bara nackdelar jämfört med en lika stor låda som
är utrustad med ett för lådan perfekt element, och i ännu högre grad
kommer den till korta jämfört med en dubbelt så stor låga med bara
ett element.

Så hela det där pratet om att det inte handlar om att vinna lådvolym
utan om att minska distorsionen av den olinjära luftfjädern (pratet om
luftens massa är synnerligen märkligt när det ju är luftfjäderns olinjära
beteende som adresseras) mejkar ju bara sens om volymen är förut-
bestämd. Men då blir det ju dels ändå småkonstigt att börja prata om
lådvolymen, och dessutom vinner man ju som regel mindre än det man
förlorar jämfört med att istället använda ETT element med för lådan
bättre egenskaper.

Så det blir ju lite av en filosofisk fråga.

OM en större (dubbel) volym, av helt andra skäl (t ex estetiska) redan
från början är borträknad som ett alternativ, så kan man förstås hävda
att man väljer en isobarik-lösning av distorsionsskäl, men knappast att
det INTE har att göra med att behålla den mindre volymen.

Jag ser därför hela isobarik-principen snarast som en användbar metod
för hemmapulare, som ju sällan har några möjligheter att använda (ta
fram) för ändamålet optimala element. Men men skall inte förenkla, och
riktigt så enkelt är det faktiskt inte heller - för det finns faktiskt fall då
två element blir priseffektivare än ett, för samma prestanda, och då är det
ju trots allt poängfullt även för proffsen.

Situationen måste avgöra.

Det finns dock många sätt att applicera liknande principer, och det som
Linn valt, ger onödigt stora problem med negativa samverkans-effekter
mellan elementen, samtidigt som det ger svaga fördelar på andra sätt.
.

Intressanta erfarenheter, Ingvar om detta med isobarikkoppling.

Den halverade lådvolymen som blir resultatet av isobarikprincipen ( med samma element ) , påverkar det ljudkvaliteten på så vis att basen blir " tajtare" och " mera artikulerad " ?

Jag frågar eftersom lådvolymen blir halverad ( och basreflexröret, om det är en basreflexkonstruktion, blir väl dubbelt så långt istället )
och detta i sin tur borde innebära att basljudet genom basreflexporten trycks ut med en " större snabbhet" ( eftersom lådvolymen och dess luft är halverad ) , vet inte vad detta kallas, är det " grupplöptid" ?

Jag ställer denna kanske ganska dumma fråga eftersom det är många som upplevt att just isobarikkoppling genererar en väldigt god och artikulerad
basåtergivning, även med ganska undermåliga element.

Du menar alltså att ett precis lika bra basljud kan fås med ett enda element med dubbla konmassan ( och dubbla motorkraften ) jämfört med de 2 isobarikkopplade elementen avsedd för en större ( dubbelt så stor vid singel- koppling ) låda?

Finns det i verkligheten någon vinst med isobarikkopplade baselement, med avseende på lådans luft- kompression bakom elementet, som enligt Ivor minskas med isobarikkopplingen, på så sätt att det främre elementet ju har en " buffert"* i.o.m. Det bakomliggande elementet ( som ju har kontakten med lådans luftvolym ) ?
Detta i sin tur innebär att det främre elementet kan agera nästan helt utan kompression ? ( patentet, sid 1 punkt 30 samt sid 2 punkt 40. ).


* den mycket lilla kammare mellan de isobarikkopplade elementen är dämpade med en strumpa med " fluff" i , runtom i den cirkelformade lilla tunneln mellan elementen.

[prolinn]

15% 2:a och 3:e tons dist vid 96dB, 1m. Jag skulle gissa att det är denna dist karaktär som skapar den speciella basen?

Det är möjligt att det kan vara så.

Om man läser hela texten så framgår det att deras dåliga mätresultat berodde på undermåligt förstärkeri.

Sedan torde det vara tämligen självklart att man inte annat än i undantagsfall kan uppnå identiskt resultat med ett element i en låda som med två element i Isobarik-koppling. Det handlar ju om dynamiska system av olika ordning. Respektive variant exploaterade till sin fulla potential har säkert sina för och nackdelar, men att det skulle vara identiska är inte troligt annat än i vissa, för det ändamålet konstruerade, specifika fall.

Vilken variant som har störst potenital vet jag inte, men går det få två enkla element att prestera bättre i isobarikkoppling torde det inte vara möjligt att få två bra element att prestera ännu bättre. Att hela konstruktionen behöver göras från grunden för respektive variant är dock klart.

[skrutten]

Inte så att isobarik var en dum ide men med de element som finns på marknaden idag ser jag iaf ingen mening längre med isobarik - och har jag två element tillhanda i varje låda med rätt parametrar så skulle jag välja att använda dessa för att öka konarean istället (för att få lägre dist )
Orsaken till välljudet tror jag inte ligger i själva isobariken i sig faktiskt.

[Richard]

Problemet var att man fick hög resonansfrekvens och högt q-värde när elementet sattes i en låda - står i början av patentet. Åtgärden var att öka rörliga massan utan att försämra drivningen vilket varken herr patent ansökare eller patentverket verkar haft koll på.
Åter till ruta ett mao.

Edit: detta var en kommentar till patentet.

Ja, eftersom Ivor använde isobarikkopplingen med början på 70- talet, med de element som fanns att tillgå på den tiden, så kanske saker har ändrats med nya element som har kraftigare motorsystem och tyngre koner.

Men faktum kvarstår ( för mig ) efter erfarenhet med en isobarikkopplad subbas med två prisbilliga 12 - tummare på 65 liter jag byggde för 15 år sedan.

Det var ju såhär:

En låda med 130 liter med samma ( 1 enda ) element lät betydligt mycket sämre än den isobarikkopplade 65 literslådan ( med dubbla
basreflexrörslängden ) på så sätt att både basartikulationen
och djupet förbättrades med isobarikkopplingen.

Då är min fråga: om min uppfattning är korrekt- vad beror det på ?
Minskad inverkan från lådans luftkompression i.o.m. att det bakre elementet agerar som " buffert" av lådans statiska luftkompression ,mot det främre elementet ? Det främre elementet kan agera nästan helt utan kompression i.o.m isobarikkopplingen ?

Kan två enkla element fås att prestera som ett dyrare ( och bättre ) element i basområdet genom isobarikkoppling ?

Eftersom jag sett ritningar i genomskärning på Linn- subben melodik så kan man se att betydligt enklare element med mindre slaglängd och mindre motorer används i denna isobarik- subbas* än i de senare sismik eller akurat som har ett enda element.

Ändå har denna subbas från mitten av -90 talet en väldigt tilltalande djupbas som spelar bättre än de två andra nämnda subbasarna ( tycker jag ).

* kan tillägga att melodik isobarik- bas har elementen monterade mot varandra istället för som i Keltik efter varandra.

[Richard]

15% 2:a och 3:e tons dist vid 96dB, 1m. Jag skulle gissa att det är denna dist karaktär som skapar den speciella basen?

Det är möjligt att det kan vara så.

Om man läser hela texten så framgår det att deras dåliga mätresultat berodde på undermåligt förstärkeri.

Sedan torde det vara tämligen självklart att man inte annat än i undantagsfall kan uppnå identiskt resultat med ett element i en låda som med två element i Isobarik-koppling. Det handlar ju om dynamiska system av olika ordning. Respektive variant exploaterade till sin fulla potential har säkert sina för och nackdelar, men att det skulle vara identiska är inte troligt annat än i vissa, för det ändamålet konstruerade, specifika fall.

Vilken variant som har störst potenital vet jag inte, men går det få två enkla element att prestera bättre i isobarikkoppling torde det inte vara möjligt att få två bra element att prestera ännu bättre. Att hela konstruktionen behöver göras från grunden för respektive variant är dock klart.

Ja, detta är ju frågan.

Kan man få två enkla element i halverad lådvolym att prestera bättre än ett
i en optimerad låda som är dubbelt så stor, så innebär det ju att isobarikkopplingen innebär en ljudförbättring, eftersom resultatet då blev bättre i isobarikfallet, fastän båda lådorna var optimerade vad avser luftvolymen bakom elementen.

...och då borde två goda isobarikkopplade-element prestera ändå bättre än ovanstående exempel , jämfört med om samma goda element används utan isobarikkoppling i en optimerad, dubbelt så stor låda.

Hur ligger det till ?

...eller beror den upplevda eventuella " förbättringen" på minskad lådkompression, som isådanafall skulle ha så stora fördelar att relativt enkla element med isobarikkoppling ändå spelar bättre än ett enda, bättre?

[Richard]

Luftkompressionsbeteendet sker ju på den inre basen ändå... så om luftkopplingen är bra nog så borde detta ändå påverka den främre... men kanske man kan skifta upp problemen i övertoner som man delvis kan dämpa bort i främre kammaren utan att det missgynnar den grundläggande funktionen att slippa komprimera luften bakom främre elementet.

Huruvida man vinner så mycket på det att det skulle vara en fördel över att använda båda elementen på konventionellt sätt (givet optimerade parametrar naturligtvis) är en annan fråga.

....i isobarikpatentet så ingår en dämpning i den lilla kammare som finns mellan de efter varandra kopplade elementen. Dämpmaterialet ligger som " en strumpa med fluff i " runt om tunneln i denna kammare.

Om du har rätt i din spekulation om att " skifta upp problemen i övertoner" istället, som du skriver, så innebär det ju en minskning av kompressionen och därigenom ett sätt att " få bort" lådans kompression, som enligt Ivor är statisk och därmed påverkar ljudet negativt.

Resultatet skulle då bli ( om det är korrekt förstås ) en renare, mera dynamisk, mera artikulerad och djupare bas med isobarikkoppling. En bas som dessutom borde spela " bättre" , mera korrekt med en ökad ljudvolym, jämfört med ett enda element.

Det främre elementet har ju en " buffert" mot lådans kompression i form av det bakre elementet som har kontakten med själva luftvolymen i lådan.

Eller är jag ännu en gång ute på cykelfärd ?

[Jocke]

Om du har rätt i din spekulation om att " skifta upp problemen i övertoner" istället, som du skriver, så innebär det ju en minskning av kompressionen och därigenom ett sätt att " få bort" lådans kompression, som enligt Ivor är statisk och därmed påverkar ljudet negativt.

Är kompressionen statisk?

[Richard]

Om du har rätt i din spekulation om att " skifta upp problemen i övertoner" istället, som du skriver, så innebär det ju en minskning av kompressionen och därigenom ett sätt att " få bort" lådans kompression, som enligt Ivor är statisk och därmed påverkar ljudet negativt.

Är kompressionen statisk?

Enligt patentet, så är lådans luftvolym statisk, i.o.m. att den sätts av internvolymen och agerar som en " luftfjäder " vid en viss frekvens vid singelkopplade baselement.

Med isobarikkopplingen agerar det bakre elementet " buffert" mot den bakre luftfyllda lådans kompression gentemot det främre elementet.

Det främre elementet kan i sin tur röra sig nästan helt utan kompression i.o.m isobarikkopplingen.

I patentet kan man läsa det på sid ett, punkt 30 , samt sid 2 punkt 40.


Om det nu stämmer....

[Jocke]

i den andra tråden

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ght=svante

skriver Svante om "luftfjädringens olinjäritet" så om lådvolymen är statisk... ja, det kan man ju då diskutera.

[Richard]

i den andra tråden

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ght=svante

skriver Svante om "luftfjädringens olinjäritet" så om lådvolymen är statisk... ja, det kan man ju då diskutera.

Nu har jag läst den tråd du länkade till och Svante förklarar isobarikprincipens fördelar som så att lådvolymen halveras.

Men han nämner inte alls det som står i patentet, sid 1 punkt 30 , sid 2 punkt 40, att kompressionen minskas för det främre elementet i.o.m. det bakres agerande som " buffert " mot lådvolymens luftkompression.

[Jocke]

Nä, jag var ju inne på det tidigt i tråden...

[Richard]

Nä, jag var ju inne på det tidigt i tråden...

Du menar det du nämnde om likheten mellan isobarik- konstruktionen och element kopplade i öppen baffel ?

Båda principerna saknar lådans luft-kompression ( om det nu stämmer i verkligheten med patentet ) .

[Jocke]

När jag ser bilderna i länken uppfattar jag det som två högtalarlådor där baksidan på den främsta är baffel till den bakre... Det skulle ju innebära att lufttrycket i den främre inte ändras när man spelar..

[/quote]

[Harryup]

Då är min fråga: om min uppfattning är korrekt- vad beror det på ?

Tja, svårt att svara på. Kanske tur, kanske att det är din åsikt och att man får tycka vad man vill.

Sorry Richard kunde inte motstå.

Ha en bra kväll.

Mvh/Harryup

[skrutten]

....i isobarikpatentet så ingår en dämpning i den lilla kammare som finns mellan de efter varandra kopplade elementen. Dämpmaterialet ligger som " en strumpa med fluff i " runt om tunneln i denna kammare.

Hmm jag trodde att dämpningen låg som en "barriär" mellan elementen (för att sänka Q ytterligare) - men den gör inte det? Missförstår jag???

[IngOehman]

Om du har rätt i din spekulation om att " skifta upp problemen i övertoner" istället, som du skriver, så innebär det ju en minskning av kompressionen och därigenom ett sätt att " få bort" lådans kompression, som enligt Ivor är statisk och därmed påverkar ljudet negativt.

Är kompressionen statisk?

Enligt patentet, så är lådans luftvolym statisk, i.o.m. att den sätts av internvolymen och agerar som en " luftfjäder " vid en viss frekvens vid singelkopplade baselement.

Med isobarikkopplingen agerar det bakre elementet " buffert" mot den bakre luftfyllda lådans kompression gentemot det främre elementet.

Det främre elementet kan i sin tur röra sig nästan helt utan kompression i.o.m isobarikkopplingen.

I patentet kan man läsa det på sid ett, punkt 30 , samt sid 2 punkt 40.


Om det nu stämmer....

Fast problemet är ju att det inte riktigt gör det...

Fast det beror på... Det är väldigt komplicerat om man skall beskriva
verkanssättet noga och ackurat. Den som gör det knepigast är den där
mellankammaren och dess dämpning.

Om det inre element med viss kraft komprimerar luften i lådan innanför,
så kommer det yttre matat med samma signal, ändå att rör sig mera*,
det vill säga att att en isobarisk situation råder för mellankommaren är
inte riktigt. Det är bara ett namn. Dock är det riktigt att man om man
bara tittar på membranrörelsen för det inre och det yttre elementet i
en isobariklåda av gammal modell, kan konstatera något högre rörelse-
distorsion för det inre än för det yttre elementet.

Å andra sidan blir dämpningen bidragande med nya distorsions-fenomen,
samtidigt som den också förbättrar de linjära egenskaperna genom att
mildra effekten av interferensen mellan basarna. Det vill säga man vill att
massatrögheten hos det yttre elementet skall hävda sig så mycket som
möjligt mot vågenergin från det inre elementet, vid den frekvens då det
inre elementet är en halv våglängd längre bort. Det hjälper faktiskt dämp-
materialet till med. Dock kan det få väldigt olika inverkan beroende på hur
det är infäst, och beroende på dämpridåns vikt.

Om det är mer eller mindre lealöst infäst så följer det de förhållandevis
gemensamma konrörelserna skapligt väl vid låga frekvenser (vilket ju ger
bara lite dämpning av Q-värdet för Fb), men samma dämpridå kan ändå
signifikant erbjuda dämpning av den motfasiga våg från inre elementet
som riskerar att störa det yttre, lite högre upp i frekvens.

- - -

Det är en delikat balansgång att dimensionera isobariska systemet med
dämpridå, inte helt olikt den balansgång/de problem man måste ta hänsyn
till och som försvårar dimensioneringen av ljudledningshögtalare. Det finns
inget allldeles rätt sätt att göra det på, men man kan hitta ett optimum, en
fungerande balans där inget fel blir så stort att det dominerar.


Vh, iö

- - - - -

*Med oändlig kraftfaktor blir dock rörelserna exakt lika, men på samma
gång upphör då också problemet att lådans volym ger en olinjär fjädring,
så det blir en akademisk fråga. I ännu högre grad så på grund av att en
oändlig kraftfaktor ju även kräver en oändlig inspänning (men å andra
sidan ingen ström alls...).

[Richard]

Tack för detta inlägg, Ingvar !

Linn Sara, som Rod Crawford fick i uppdrag att modernisera under sin tid på Linn, är en isobarisk 2- vägare med ett mellan/ baselement som går upp till 2 kHz.

Enligt Crawford så fungerade principen väldigt bra i basområdet, men eftersom elementen " tappar kontakten med varann" vid högre frekvenser än basområdet så blev resultatet ett illaljudande sådant i mellanregistret.

Precis som du skriver, och som resultatet borde bli om elementen p.g.à. den inre kammaren inte följer varandra vid litet högre frekvenser.

Här är en länk där han nämner detta, samtidigt som hans egna isobarikkopplade högtalare under märket legend acoustics testas.

Crawford konstruerade högtalarna index II, Helix ( som ju LTS testat och fann ett väldigt högt q- värde i basregistret ) , Nexus, Tukan, Kaber samt flaggskeppet Keltik.

Han och ett team laborerade också med digitala delningsfilter redan i slutet av 80-talet och fick ( enligt honom själv ) väldigt fina resultat med Kaber- högtalaren, men försäljningsretoriken på företaget gjorde att en sådan högtalare inte kunde lanseras. Digitalt var ju " fult" på denna tid....

Själv använder han numera egenkonstruerade digitala delningsfilter till de egna toppmodellerna.

Här är en länk där Crawford berättar om isobarikprincipen i Sara och Isobarik- högtalaren.


http://www.avhub.com.au/index.php/Produ ... age-1.html

[Richard]

....i isobarikpatentet så ingår en dämpning i den lilla kammare som finns mellan de efter varandra kopplade elementen. Dämpmaterialet ligger som " en strumpa med fluff i " runt om tunneln i denna kammare.

Hmm jag trodde att dämpningen låg som en "barriär" mellan elementen (för att sänka Q ytterligare) - men den gör inte det? Missförstår jag???

Nej, dämpningen ligger inte som en barriär, utan som en ring i tunneln mellan elementen, som en " strumpa med vitt fluff" . Om man öppnar det yttre elementet så ser man direkt hela konen på det inre.

[prolinn]

....i isobarikpatentet så ingår en dämpning i den lilla kammare som finns mellan de efter varandra kopplade elementen. Dämpmaterialet ligger som " en strumpa med fluff i " runt om tunneln i denna kammare.

Hmm jag trodde att dämpningen låg som en "barriär" mellan elementen (för att sänka Q ytterligare) - men den gör inte det? Missförstår jag???

Nej, dämpningen ligger inte som en barriär, utan som en ring i tunneln mellan elementen, som en " strumpa med vitt fluff" . Om man öppnar det yttre elementet så ser man direkt hela konen på det inre.

Om jag kommer ihåg rätt så var det en heltäckande dämpning mellan bakre och främre elementet i Linn SARA.

[sportbilsentusiasten]

Inte så att isobarik var en dum ide men med de element som finns på marknaden idag ser jag iaf ingen mening längre med isobarik

Kan du berätta om utvecklingen på elementen vore jag tacksam.
På vilka punkter är dagens bättre?
Vilka parametrar anser du fortfarande behöver förbättras? (vilka är viktigast att förbättra?)
Vilka parametrar anser du KAN i närtid förbättras?

[skrutten]

Inte så att isobarik var en dum ide men med de element som finns på marknaden idag ser jag iaf ingen mening längre med isobarik

Kan du berätta om utvecklingen på elementen vore jag tacksam.
På vilka punkter är dagens bättre?
Vilka parametrar anser du fortfarande behöver förbättras? (vilka är viktigast att förbättra?)
Vilka parametrar anser du KAN i närtid förbättras?

Ordet bättre i sammanhanget=??
Allt beror på vad man vill åstadkomma. Men kortfattat, historiskt till nu
Qts - lägre
Fs - lägre
Xmax - större
Distortion - lägre
Viktigt är dock att hitta element med bra kombinationer av ovanstående (och annat typ Vas och känslighet) till en given applikation - alltså inte nödvändigtvis hitta ändlägen. Inga märkvärdigheter mao.

Finns säkert en och annan syn till på det hela.
Sia i framtiden får någon annan som kan göra.

[Jocke]

Jag har uppfattat det som att såväl mottaktkoppling som transmission line som var vanliga förr har fått stå tillbaka tack vare att magnetsystemen har utvecklats och sådant som var "Extra allt" (T-shaped pole piece, faraday cage osv) har blivit allt vanligare.

[skrutten]

Jag har uppfattat det som att såväl mottaktkoppling som transmission line som var vanliga förr har fått stå tillbaka tack vare att magnetsystemen har utvecklats och sådant som var "Extra allt" (T-shaped pole piece, faraday cage osv) har blivit allt vanligare.

absolut är det så, även ventilering, surround, spider, konmaterial, konkurvatur, talspoletråd, bobin, korgar etc har förfinats under åren.

[Jocke]

Min fundering blir då vad de där lösningarna kan tillföra moderna element?

[skrutten]

Min fundering blir då vad de där lösningarna kan tillföra moderna element?

I fallet isobarik blir det inte mycket. (det där gick kanske inte att förstå )

[Richard]

....i isobarikpatentet så ingår en dämpning i den lilla kammare som finns mellan de efter varandra kopplade elementen. Dämpmaterialet ligger som " en strumpa med fluff i " runt om tunneln i denna kammare.

Hmm jag trodde att dämpningen låg som en "barriär" mellan elementen (för att sänka Q ytterligare) - men den gör inte det? Missförstår jag???

Nej, dämpningen ligger inte som en barriär, utan som en ring i tunneln mellan elementen, som en " strumpa med vitt fluff" . Om man öppnar det yttre elementet så ser man direkt hela konen på det inre.

Om jag kommer ihåg rätt så var det en heltäckande dämpning mellan bakre och främre elementet i Linn SARA.

Det kan nog stämma- jag har bara kikat in i isobarik och Keltik.
SARA är ju en tvåvägare med ett baselement som går rätt högt i frekvens.
Crawford utryckte frustration vid hans moderninsering av denna högtalare eftersom de båda elementen inte spelade tillsammans längre i
mellanregistret vilket innebar ett färgat ljud i detta område. Kanske försökte man minimera problemet med att dämpa ordentligt i den lilla tunneln i just denna högtalare.

Samtidigt har ju denna lilla tvåvägare en basåtergivning som är väldigt
imponerande, speciellt då Kefs 8- tummare används.

Jag tror inte jag hört någon högtalare med så artikulerad basåtergivning i en sådan liten låda med detta element.

Det vore ytterligt intressant att lyssna till Crawfords nuvarande högtalare- han har ju själv tagit upp principen i sin egen trevägare.

Skillnaden mot förr är att han använder betydligt kostsammare element, med optionen digitala delningsfilter.


Samtidigt använder han ( precis som Linn numera ) single- kopplade baselement till hans separata subwooofers, där han faktiskt använder
peerless xls element i sluten låda med frekvenskompensation.

Intressant är att han frångått bultmonterade element. ( med momentdragning ) , kanske för att det aldrig haft någon betydelse...

[Richard]

http://www.legendspeakers.com.au/kurlo.html

http://www.legendspeakers.com.au/smallreds.html

http://www.legendspeakers.com.au/tikandi.html

[Marten_med_E]

Borde inte men det är så kul att kasta sågspån på eld.

Men hur tänkte dom här? Varför?



Jag har för mig att det är en gamal Fostex ritning som använder en 3" som yttre element och en 4½"-5" som inre element.

//M

[Jocke]

Egendomligt! Det gäller nog att (till en början) Vd (Volume of displacemnt) är lika... eller inte om det skulle kunna finnas en poäng med det...

Gissar att det är ett försök att komma tillrätta med de problem med högre frekvenser som beskrivits... Historien förtäljer inte om det fanns något delningsfilter?

Tror att det fortfarande finns tillämpningar där det finns en poäng med att få kontroll över de mekaniska/akustiska förutsättningarna (isobarik, mottaktkoppling, transmission line mm) även om elementen förbättrats...

[Kraniet]

totem mani-2 är en lite nyare högtalare med isobarik-kopplad bas/mid. Skulle vara intressant att lyssna på dem.

http://totemacoustic.com/english/hi-fi/ ... signature/

[ivor-isobarik]

Copyright © 1991-1997 by Linn Products Limited. All Rights Reserved. Page 47
Revised Dec 97
Index
ISOBARIK HISTORY Introduced 1973
Discontinued 1992
Upgrade Date Serial No.
Speaker, Major Upgrade:
Addition of KU-STONE ceramic
absorber, units and back now sealed
with gaskets instead of silicone,
improved cabinet bracing
(Upgrade not retrofittable) Dec. 1991 8293/4
Crossover:
New 4 ohm external fitted in stand.
Facility for tri-wiring. DMS no longer
made as PMS can be used with
either passive (4 ohm) or Aktiv
crossover. 1988 6701/2
Treble Unit:
Cosmetic improvement. Fitted with
countersunk screws. Sept.1987 6201/2
Cabinet:
Crossover now in bottom of
speaker - accessible from
underneath. Facility for
converting easily to tri-wiring
or to active. 1987 5575/6
Midrange Units:
Improved rubber surround to
harder rubber. Apr.1986 4953/4
Cabinet:
Construction improved (internal
sealing and damping) Dec. 1985 4825/6
Crossover/Treble Units:
Improved pcb with wider tracks
and better layout. Treble units
also changed to give a smoother
response. Linn logo incorporated
on front plate. May 1984 3939/40
Bass/Midrange Units:
Sound deadening material painted
on bass and midrange units. Mar.1983 3000/1
Cabinet:
Changed from chipboard to MDF
and veneered on both sides. Jan. 1982 2859/60
ISOBARIK HISTORY Cont'd
Upgrade Date Serial No.
Treble Unit:
Fitted with t-nuts. Oct. 1981 2741/2
Wiring:
Changed internally to common
earth at cannon socket. Mar. 1980 11,035/6
Treble Unit:
Scanspeak treble unit replaced
with Hiquphon unit. Recognised by
two concentric rings on unit. Feb. 1980 10,925/6
Midrange Unit:
Vented. Nov. 1979 10,800/1
Damping:
Midrange enclosure and cabinet
damping changed. Sep. 1978 10283/4
Current cabinet style adopted. Sep. 1976

[ivor-isobarik]

SARA HISTORY Introduced 1978
Discontinued 1989
Upgrade Date Serial No.
Crossover:
Bi-wiring introduced to Sara 9 Oct. 1988 20,913/4
Sara 9:
Introduced, incorporating changes
to treble unit (countersunk screws),
bass unit (white disc removed and
plastic surround changed to
thicker rubber), crossover (now 4
ohm) Sept. 1987 18,299/300
Sockets:
Replaced cannon sockets with
two 4 mm sockets. Jun. 1985 16,300/1
Bass Unit:
Surround changed to plastic
material. May 1985 16,051/2
Treble Unit:
Smoother response. Incorporates
Linn logo on front plate. May 1984 14,731/2
Crossover:
Resistor added in parallel with
treble coil. Feb. 1983 13,249/50
Unit Damping:
Painted with sound deadening paint.
Cabinet Material:
Material change; now has rounded
front. Mar. 1982 10,850/1
Drive Unit:
Sealer changed from mastic to
silicone sealant. Jan. 1980 10,440/1
Baffle:
Changed from welded plastic to
one piece moulded carbon filled ABS
with removable ring for front bass
unit. Bass unit venting increased. Oct. 1979 10,280/81

[ivor-isobarik]

KELTIK SPECIFICATIONS (Aktiv )
Frequency Response 20 Hz to 20 KhZ +/- 1dB
Efficiency N/A
Aktiv/Passive Only available as Aktiv.
Type Three way, Aktiv. Isobarik Loading
Wiring options Aktiv only (3 or 4 Way)
Minimum amplifier requirements:2 x 50w/8 Ohms
1 x 80 w/4 Ohms
Dimensions:
Height 1037 mm
Width 370 mm
Depth 370 mm
Weight 52 kg each speaker
Special Features Aktiv crossover setup

[ivor-isobarik]

SARA 9 SPECIFICATIONS
Discontinued 1990
Frequency Response 50 Hz to 20 KhZ +/-2.5 dB
Impedance 4 Ohms nominal
Efficiency 88 dB for 1 watt at 1 metre (1 kHz)
Crossover point 2.5 kHz
Power Handling 75 watts
Bi-wirable? Yes. (Sara 9 Bi-wired only)
Drive Units: Treble1 x 19 mm soft dome tweeter
Bass 1 x 200 mm carbon loaded polypropylene
bass unit
Cabinet Loading Isobarik
Dimensions:
Height 540 mm
Width 255 mm
Depth 375 mm
Weight 12 kg each speaker
Stand Height 500 mm (not including spikes)
Early Sara and Isobarik (DMS & PMS) loudspeakers were fitted with a 3 pin

[Richard]

totem mani-2 är en lite nyare högtalare med isobarik-kopplad bas/mid. Skulle vara intressant att lyssna på dem.

http://totemacoustic.com/english/hi-fi/ ... signature/

Borde rimligtvis ha samma problem som Linn Sara har, skillnaden är att Sara har dämpmaterial i den lilla kammaren- uppenbarligen för att mildra mellanregisterfärgningen som uppstår då elementen inte längre kopplar till varandra.
Jag såg en genomskärningsbild på Totem och den är kopplad som Sara, men utan dämpmaterial i den lilla kammaren.

Men jag har inte hört just Totem- modellen, det enda jag vet om den är att den är en tvåvägskonstruktion som fått goda recensioner och att den är väldigt dyr i inköp.

[MagnusÖstberg]

Borde inte men det är så kul att kasta sågspån på eld.

Men hur tänkte dom här? Varför?



Jag har för mig att det är en gamal Fostex ritning som använder en 3" som yttre element och en 4½"-5" som inre element.

//M

Undrar om inte det inre elementet bara agerar passiv radiator och att det handlar om ett klurigt sätt att få en lägde avstämning.

[Ragnwald]

Hm... var det inte någon här som för inte så länge sedan plockade isär en liten datorsub, som såg ut sådär?

[ivor-isobarik]

Måste varit en fantastiskt välljudande sub med bra sväng!
Första gången man kom i kontakt med isobarik var genom billjud. Kompisens granne höll på att göra i ordning en gammal Volvo 142 som sin 18-års bil. Inte särskilt intressant i sig men vad som var det festliga var hur bra basen spelade i bilen. Vi blev nyfikna på vad det var för grejor och blev förvånade när han visade vad som fanns i bagageutrymmet. En isobariklåda med två åttatumselement av riktig crappig sort. Det var enkelt att lyfta på locket till lådan då den var skruvad och hade en fönstertätning emellan. Jag blev så imponerad minns jag att man åkte iväg och handlade sig ett par MGR basare och kopierade lådan. Lådan spelade på riktigt snyggt. Liten kul anekdot i sammanhanget var att det var ungefär vid den här tiden jag träffade på Järnet första gången i händelse av att han hade en annons ute på ett par slutsteg. Jag svängde förbi honom och köpte bland annat ett Alpine steg som effektmässigt låg i mellansegmentet. Det funkade bra med en sluten och portad låda där samma åttatummare testades först. När vi däremot skulle testa med isobarikkopplingen blev slutsteget helt plötsligt skitnödigt och tappade orken. Jag hämtade ut till bilen mitt feta Technichs monoblock från hemmastereon och fick bättre resultat. Då köptes ett Alpine 3544 som kostade flera gånger mer än vad basarna i lådan var värda och resten av historien var ren magi kändes det som. Det började spela välartikulerat med ett tryck som var helt sjukt. Inget entonigt brölande eller dunka dunka utan så som man inte visste att det kunde spela ur basen på en bil,särskilt inte med sådana baselement. Lådan hängde med tills vi började hålla på med JBL GTI12/1000W och Atomics 10" element, bägge i 3 tusenkronorsklassen, tror GTI tolvan gick på 3300:-/st och Atomicarna på 2600:-/st.

Härliga element att ha i portade lådor men fan så tonlöst i jämförelse med första lådan med MGR.

Dock så sög den musten ur stärkarna. Vet vi testade köra isobariklådan på bättreaktiga pioneer slutsteg och budgetvarianten Sparkomatik SA-300(mer känt som sprakomatik)vilket förvisso lät men inte det minsta musikaliskt. Duo Beta circuit verkade hålla måttet!

[Nattlorden]

Hm... var det inte någon här som för inte så länge sedan plockade isär en liten datorsub, som såg ut sådär?

Där var det det yttre elementet som var passivt...

[MagnusÖstberg]

Hm... var det inte någon här som för inte så länge sedan plockade isär en liten datorsub, som såg ut sådär?

Där var det det yttre elementet som var passivt...

Precis, då var det yttre elementet större

[Richard]

Måste varit en fantastiskt välljudande sub med bra sväng!
Första gången man kom i kontakt med isobarik var genom billjud. Kompisens granne höll på att göra i ordning en gammal Volvo 142 som sin 18-års bil. Inte särskilt intressant i sig men vad som var det festliga var hur bra basen spelade i bilen. Vi blev nyfikna på vad det var för grejor och blev förvånade när han visade vad som fanns i bagageutrymmet. En isobariklåda med två åttatumselement av riktig crappig sort. Det var enkelt att lyfta på locket till lådan då den var skruvad och hade en fönstertätning emellan. Jag blev så imponerad minns jag att man åkte iväg och handlade sig ett par MGR basare och kopierade lådan. Lådan spelade på riktigt snyggt. Liten kul anekdot i sammanhanget var att det var ungefär vid den här tiden jag träffade på Järnet första gången i händelse av att han hade en annons ute på ett par slutsteg. Jag svängde förbi honom och köpte bland annat ett Alpine steg som effektmässigt låg i mellansegmentet. Det funkade bra med en sluten och portad låda där samma åttatummare testades först. När vi däremot skulle testa med isobarikkopplingen blev slutsteget helt plötsligt skitnödigt och tappade orken. Jag hämtade ut till bilen mitt feta Technichs monoblock från hemmastereon och fick bättre resultat. Då köptes ett Alpine 3544 som kostade flera gånger mer än vad basarna i lådan var värda och
resten av historien var ren magi kändes det som. Det började spela välartikulerat med ett tryck som var helt sjukt. Inget entonigt brölande eller dunka dunka utan så som man inte visste att det kunde spela ur basen på en bil,särskilt inte med sådana baselement. Lådan hängde med tills vi började hålla på med JBL GTI12/1000W och Atomics 10" element, bägge i 3 tusenkronorsklassen, tror GTI tolvan gick på 3300:-/st och Atomicarna på 2600:-/st.

Härliga element att ha i portade lådor men fan så tonlöst i jämförelse med
första lådan med MGR.

Dock så sög den musten ur stärkarna. Vet vi testade köra isobariklådan på bättreaktiga pioneer slutsteg och budgetvarianten Sparkomatik SA-300(mer känt som sprakomatik)vilket förvisso lät men inte det minsta musikaliskt. Duo Beta circuit verkade hålla måttet!

Intressanta erfarenheter. Jag har själv erfarenheter med en kompis som stoppade in ett par lösa kaberbasar i skuffen, monterat i sluten låda. Det lät tajt, melodiskt och bra.

Sen har jag ju erfarenhet av billiga baselement, response 12 - tummare från hifikit som lät fantastiskt fint i isobarikkoppling. Provade ju först med 130 liter basreflex med ett enda element, vilket resulterade i oartikulerad basåtergivning där konen fladdrade någon tiondels sekund längre än den skulle...

Köpte då ett till likadant element i 65 liters basreflexlåda med dubbla rörlängden, isobarikkopplade, och resultatet blev en både djupare och framförallt mera artikulerad basåtergivning.
Kanske är det som Öhman skriver- isobarik kan vara ett sätt att gå runt problem med undermåliga element.

Det vore kul att prova med isobarikkopplade xxls- element.... Tusan också, det vore kanske ett intressant byggprojekt, jag har ju två xxls element i var sin sluten låda just nu...

En optimerad volym för ett enda 12 tums xxls- element ligger kring 100 liter basreflex, tunat till ca 18 Hz enligt Basta.

Det borde bli en nätt liten isobarik- monsterbas på ungefär 50 liter.
Få se nu, mina slutna lådor är på 55 liter stycket, ...... Hm... Detta blir ju enkelt !



Detta med en kraftig förstärkare verkar stämma- du får ju ut mindre ljud ur en isobarikburk än med de två elementen monterade synligt i en dubbelt så stor låda. Dessutom blir ju impedansen halverad jämfört med ett enda element, och jag antar att seriekoppling med isobarikstuk inte är någon bra ide', eller det kanske fungerar ?

[Aerob]

Var det någon som sa isobarik?

http://news.linn.co.uk/news/2011/05/bac ... obarik.php

[Bill50x]

Var det någon som sa isobarik?

http://news.linn.co.uk/news/2011/05/bac ... obarik.php

Bild finns här:
http://forum.selleri.de/viewtopic.php?f ... 04&start=0

/ B

[ivor-isobarik]

Vilken läckerbit! Säg om den kombinerar det "nya" faktiskt.se ljudidealet med gamla goa hederliga "linn" musikaliteten? Jag skulle verkligen vilja lyssna på dem!

Vet det finns i vart fall en snubbe på linnforum som grubblat på att DIYá ihop en sån här hybrid-alltså Keltiks ovalbas i isobarikkoppling tillsammans med en 3/4K array och kommit så långt att han innehar både A350 arrayer och fyra Tonegen ovalbasar i garaget. Så tanken finns även hos oss rättrådiga att få en modern tunggung burk med välartikulerat välstämt tydligt och distfritt mellan och diskantområde och mycket stampa takten

Nu ska vi bara hoppas den här raringen håller måttet..

Ps tror den kommer kosta ca 40.000:-

[Richard]

Vilken läckerbit! Säg om den kombinerar det "nya" faktiskt.se ljudidealet med gamla goa hederliga "linn" musikaliteten? Jag skulle verkligen vilja lyssna på dem!

Vet det finns i vart fall en snubbe på linnforum som grubblat på att DIYá ihop en sån här hybrid-alltså Keltiks ovalbas i isobarikkoppling tillsammans med en 3/4K array och kommit så långt att han innehar både A350 arrayer och fyra Tonegen ovalbasar i garaget. Så tanken finns även hos oss rättrådiga att få en modern tunggung burk med välartikulerat välstämt tydligt och distfritt mellan och diskantområde och mycket stampa takten

Nu ska vi bara hoppas den här raringen håller måttet..

Ps tror den kommer kosta ca 40.000:-

Den ser ut som en majik 109 med isobarikbas, troligen två åttor i basen.
Är det ett magnetsystem, som skymtas på bilden i länken- isådanafall är basen kopplad som melodiksubben, dvs två element mot varandra, inte efter varandra. Ett av dem fasvänt. Det ger lägre dist.

Jag tycker det var en riktigt snygg högtalare. Keltikdödare?

[MagnusÖstberg]

Jag undrar hur de löst diffraktionen från diskanten, den ser ut att sitta på exakt samma avstånd från både sidor och topp

[Richard]

Jag undrar hur de löst diffraktionen från diskanten, den ser ut att sitta på exakt samma avstånd från både sidor och topp

Värre är kanske " skålen bakom diskanten" som gör att diskantljudet reflekteras från det framförmonterade diskantelementet en aning fördröjt.

Mäter illa.

"di tidiga reflexerna" har fått en ny innebörd.

Jag är dock säker på att de gjort så med flit, kanske för att få ett mera "analogt" ,diffust ljud från cd. K- arrayen låter ju bra tycker jag.

Här mätningar på majik 109 , som är snarlikt konstruerad:


http://www.stereophile.com/content/linn ... asurements

[Richard]

Här är en bild tagen underifrån en majik 150 .

Rejäla " isobarik" element som är kopplade mot varandra. Dubbla basreflexrör..

http://www.geting.se/viewimage/image/30 ... C03832.JPG

Elementen ser ut att ha en hög kvalitet så det blir säkert bra basåtergivning från dessa.

Linn verkar ha återgått till direktlödda element.

[celef]

ser ut på korgen att vara element ur scan-speaks discovery-sortiment

[jonasp]

Här mätningar på majik 109 , som är snarlikt konstruerad:


http://www.stereophile.com/content/linn ... asurements

De där mätningarna gör att man behöver ett nytt begrepp, hängmatta duger inte riktigt, snarare skyttegrav?

[ivor-isobarik]

Ska man tala om nackdelar i stället så kan jag efter senaste veckornas ambitiösa försök att få Keltik att rocka med Linns A4200(4x200W)i basen även flika in att det inte är den mest lättdrivna konstruktionen heller. Vi försökte meddelst två av sagda slutsteg á56.000:-/stycket få skönheterna att rocka. Det lät som ett rörsystem,lite som Dyanudios storburkar om man driver dem med rörförstärkare,luftigt,rent utav magiskt men ju mer man krämade på desto mer besviken blev man.

Efter att likt Don Quijote försökt få ett eventuellt erkännande ur forumkamrater i märkesklubben om eventuell strömsvaghet i nämnda Linnslutsteg så gav jag upp och köpte på vinst och förlust två gamla Linn Kloutar och petade in i basen. Då först vaknade högtalarna till liv och det rock i rockn´rollen. Till skillnad från med de taniga 4200órna som sket ner sig vid volym 55 så blir det roligt redan vid 58 nu och vid volym åttio tokskrattar man bara.

Jag ska låta det vara osagt att det generellt är så med isobariks men i de fall jag stött på den här konstruktionen så har det velat ha bra med kraft bakom konorna...

[Richard]

Ska man tala om nackdelar i stället så kan jag efter senaste veckornas ambitiösa försök att få Keltik att rocka med Linns A4200(4x200W)i basen även flika in att det inte är den mest lättdrivna konstruktionen heller. Vi försökte meddelst två av sagda slutsteg á56.000:-/stycket få skönheterna att rocka. Det lät som ett rörsystem,lite som Dyanudios storburkar om man driver dem med rörförstärkare,luftigt,rent utav magiskt men ju mer man krämade på desto mer besviken blev man.

Efter att likt Don Quijote försökt få ett eventuellt erkännande ur forumkamrater i märkesklubben om eventuell strömsvaghet i nämnda Linnslutsteg så gav jag upp och köpte på vinst och förlust två gamla Linn Kloutar och petade in i basen. Då först vaknade högtalarna till liv och det rock i rockn´rollen. Till skillnad från med de taniga 4200órna som sket ner sig vid volym 55 så blir det roligt redan vid 58 nu och vid volym åttio tokskrattar man bara.

Jag ska låta det vara osagt att det generellt är så med isobariks men i de fall jag stött på den här konstruktionen så har det velat ha bra med kraft bakom konorna...

Det hela handlar om systemanpassning .
Du hör ju själv hur det ligger till. Klout, Kairn, samt Ikemi alt Karik/ numerik var ju det bästa Linn kunde göra på 90- talet. Dessa grejor var flaggskeppen, dvs de var referens och uppkopplades tillsammans och optimerades tillsammans.

Men detta vet du ju redan.
För många linnfantaster så är denna uppställning fortfarande oöverträffad.

Kopplar du in ett nyare slutsteg så är de optimerade till de nyaste flaggskeppen vad gäller högtalare. Inte de gamla. Det låter väldigt bra i ett sådant nytt system, speciellt med de nyaste källorna och förstärkarna, sämre med de gamla.



Jag slår vad om att de nyaste majik 150 låter mera övertygande med ett nytt steg än en klout, av ovanstående anledning.

[MagnusÖstberg]

Det där låter som mumojumbo för mig

Kan det inte vara så att de aktuella högtalarna har en lägstaimpedans som det här steget klarar av bättre?

Att det nyare helt enkelt tappar kräm vid lite pådrag med de högtalarna?

Synd att ni bor så hiskeligt långt borta, det vore skoj att låta nått av mina gamla Sansuisteg (B-2101) gå loss på dem..

[sportbilsentusiasten]

Det hela handlar om systemanpassning .
Du hör ju själv hur det ligger till. Klout, Kairn, samt Ikemi alt Karik/ numerik var ju det bästa Linn kunde göra på 90- talet. Dessa grejor var flaggskeppen, dvs de var referens och uppkopplades tillsammans och optimerades tillsammans.

Men detta vet du ju redan.
För många linnfantaster så är denna uppställning fortfarande oöverträffad.

Kopplar du in ett nyare slutsteg så är de optimerade till de nyaste flaggskeppen vad gäller högtalare. Inte de gamla. Det låter väldigt bra i ett sådant nytt system, speciellt med de nyaste källorna och förstärkarna, sämre med de gamla.

Varför Richard, dessa ständiga upprepningar?
Det blir inte rätt bara för att du upprepar det massa gånger!

[IngOehman]

Det där ser ut som kritik utan argument. Kan
du inte berätta vilka invändningar du har och
vad du bygger dem på istället?

Du säger att det richard säger är fel, men inte
varför, och inte heller vad det är som du då
menar är rätt. Hur är det då?

Eller är det jag som inte läst tråden tillräckligt
bra bara?

Och vad säger Linn själv om saken?


Vh, iö

[Richard]

Det hela handlar om systemanpassning .
Du hör ju själv hur det ligger till. Klout, Kairn, samt Ikemi alt Karik/ numerik var ju det bästa Linn kunde göra på 90- talet. Dessa grejor var flaggskeppen, dvs de var referens och uppkopplades tillsammans och optimerades tillsammans.

Men detta vet du ju redan.
För många linnfantaster så är denna uppställning fortfarande oöverträffad.

Kopplar du in ett nyare slutsteg så är de optimerade till de nyaste flaggskeppen vad gäller högtalare. Inte de gamla. Det låter väldigt bra i ett sådant nytt system, speciellt med de nyaste källorna och förstärkarna, sämre med de gamla.

Varför Richard, dessa ständiga upprepningar?
Det blir inte rätt bara för att du upprepar det massa gånger!

Vad menar du är felaktigt ? Har du inte läst Rod Crawfords utläggning om hur det gick till på Linn under 90- talet? Hur man gjorde för att optimera ljudet ?

Att man ständigt , ända från begynnelsen, hade optimerat de bästa apparaterna, förstärkare och högtalare, till LP 12 ?
..och ständigt lyssnat till dessa tre byggstenar samtidigt medan man optimerade ljudet, och försökte förbättra det ? Utan att använda apparater från andra märken ?

Då en ny serie toppmodeller kommer optimeras även denna i en hel kedja.
De säljs ju tillsammans.

Tror du Rod Crawford ( som konstruerade Keltik ) ljuger ?

Jag ser inget konstigt alls i detta - det låter ju bra i ett helt anpassat system, och det innebär att en gammal linnkomponent kan låta väldigt fint tillsammans med rätt, anpassade kamrater.*

* vilket i sin tur innebär att fynd kan göras på begagnat marknaden.

Kontentan av allt detta är, att " det bästa" inte alltid blivit "ännu bättre" med nya apparater,( som det påstås i reklamen av Klimax DS MK II) , utan ofta bara " annorlunda" .

Det är tråkigt att äldre linnförstärkare, som tex intek numera betraktas som " inte speciellt lyckade" av handlare av märket då den ( då den var ny ) betraktades och såldes som " världens bästa integrerade " . Och lät väldigt fint på dåtidens grejor.

Detta resonemang dumpar ju begagnatpriserna på goda apparater, bara för att de råkar vara gamla.

[Bill50x]

Varför Richard, dessa ständiga upprepningar?
Det blir inte rätt bara för att du upprepar det massa gånger!

Trots min begränsade erfarenhet är jag böjd att ifrågasätta dig, Richard.

Under en tid spelade jag på Mimik/Kairn/LK140 vilket ju är en gemensam generation apparater. Jag hade även en 5103, tidig modell, (försteg, för er som inte är inne i Linn-serierna) att jämföra med. Dvs Mimik/5103/LK140. Denna kombination lät något bättre på alla punkter och det var svårt att välja om jag skulle sälja 5103 eller Kairn. Till slut blev det så att jag trots det bättre ljudet sålde av 5103:an. Rent estetiskt passade Kairn bättre, den fungerade bättre och snabbare med fjärren, den går inte lika varmt, har ingen bullarande fläkt, är inte stor och klumpig samt är inte försedd med de svampiga små tryckknapparna som 5103:an är.

Ljudmässigt var 5103:an dock bättre, trots att den spelade i en äldre generation apparater.

/ B

[sportbilsentusiasten]

Det där ser ut som kritik utan argument. Kan
du inte berätta vilka invändningar du har och
vad du bygger dem på istället?

Du säger att det richard säger är fel, men inte
varför, och inte heller vad det är som du då
menar är rätt. Hur är det då?

Eller är det jag som inte läst tråden tillräckligt
bra bara?

Och vad säger Linn själv om saken?

Hej IÖ, lägg märke till vad jag skrev, "upprepningar".
Jo Rickard brukar framföra dessa synpunkter titt som tätt - och jag har bemött dessa ett otal gånger.
Så ofta så jag har tröttnat göra det igen och igen. Vi kan ta det på tfn eller live vid tillfälle.
Men i korthet gör de sina produkter så bra de kan och om man testat vet man att alla generationers produkter passar ihop med alla, även icke Linngrejjer. Dvs ingen matchning mellan olika generationer, ej heller krav att allt måste vara Linn i anläggningen.

Och jag har tappat räkningen på hur många gånger Rod Crawford tagits upp.
En kille som blev upplärd av Linn, lämnade Linn efter han blivit upplärd, kopierat Linns högtalare och säljer dessa under eget namn och dessutom har smaklösheten att snacka skit om sitt gamla företag på sin egen hemsida.
Sedan presenteras det Ron skriver på ett vinklas sätt...
Ja vad säger man?
Trovärdigt, knappast.
Dessutom - Intriger och att gräva i gammalt är rätt ointresant tycker jag.

Vad Linn säger?
Vet inte men om de säger något är det ju för att sälja mer - så jag använder mina egna öron.

[IngOehman]

Det där ser ut som kritik utan argument. Kan
du inte berätta vilka invändningar du har och
vad du bygger dem på istället?

Du säger att det richard säger är fel, men inte
varför, och inte heller vad det är som du då
menar är rätt. Hur är det då?

Eller är det jag som inte läst tråden tillräckligt
bra bara?

Och vad säger Linn själv om saken?

Hej IÖ, lägg märke till vad jag skrev, "upprepningar".

Ja, det såg jag ju. Men inget om vad som var fel i upprepningen. Och du
menar väl inte att något som behöver sägas inte får sägas om det redan
sagts?

Visst finns det saker som det finns ett värde i att påminna om. Talar nu
alltså i almänna termer eftersom jag inte vet någonting alls om sakfrågan.
Både du och richard är mycket mera insatta i Linn-historia, så jag har inte
något att tillföra därvidlag.

Men jag är intresserad av att läsa det ni två skriver om saken, och då vill
jag förstås se argumenten.

Jo Rickard brukar framföra dessa synpunkter titt som tätt - och jag har bemött dessa ett otal gånger.

Okej, då är det bara jag som läst slarvigt. Ber om ursäkt för detta.

Så ofta så jag har tröttnat göra det igen och igen. Vi kan ta det på tfn eller live vid tillfälle.

Fast jag föredrar faktiskt att ta del av en dialog mellan er två. Så att
jag får se argumenten stå mot varandra.

Jag har just sett richards härovan, och lovar göra en insats för att försöka
leta upp dina.

Men i korthet gör de sina produkter så bra de kan och om man testat vet man att alla generationers produkter passar ihop med alla, även icke Linngrejjer. Dvs ingen matchning mellan olika generationer, ej heller krav att allt måste vara Linn i anläggningen.

Okej.

Det förvånar mig lite eftersom det inte stämmer riktigt med det jag hört
berättas på Linn-fabriken. Där visade de sitt lyssningsrum, som var ett
helt kalt rum där det dock om jag minns rätt stod ett par Linn-högtalare
men i övrigt såg det ut som en byggarbetsplats där det var svårt att
tänka sig att några seriösa lyssningsutvärderingar gjorts. Då de såg vår
förvåning så berättade de att de inte lyssnade så mycket där, utan att
de brukade ta hem apparater och lyssna på dem hemma - i sina egna
Linn-anläggningar. Och sedan justerade de konstruktionerna baserat på
vad de upplevt. Vet inte vilke eller ens hur många som deltar i dessa
lyssningsutvärderingar, men mitt intryck var att rätt många var med och
tyckte. Därmed inte sagt att lika många fick vara med och bestämma.

Och jag har tappat räkningen på hur många gånger Rod Crawford tagits upp.
En kille som blev upplärd av Linn, lämnade Linn efter han blivit upplärd, kopierat Linns högtalare och säljer dessa under eget namn och dessutom har smaklösheten att snacka skit om sitt gamla företag på sin egen hemsida.

Okej, ja det låter ju inte så snällt. Men han är ju i så fall inte den förste
att försöka snylta på någon annans varumärke. Jag håller med dig om
att det inte är snyggt om det du skriver stämmer, men jag har svårt att
se på vilket sett detta skall fungera som invändning mot det han skriver.

Vad är argumenten?

Sedan presenteras det Ron skriver på ett vinklas sätt...
Ja vad säger man?
Trovärdigt, knappast.

Okej, ja jag kan inte göra någon egen bedömning eftersom jag inte läst
något som han skrivit.

Men en sak kan jag säga - när folk blir utsatta för beskyllningar om att
"inte vara trovärdiga" så brukar jag helt bortse ifrån beskyllningarna. Jag
bryr mig ju bara om vad som är sant och vad som inte är det. Inte någons
"trovärdighetsrateing".

Påstående om att någon inte är trovärdig är ju bara just ett påstående,
det vill säga din bedömning, men inget argument mot personens utsagor.
Jag är mera intresserad av om du har något att erindra mot något han
sagt - alltså dina sakargument.

Men jag är inte särskilt intresserad av smutskastning av personen, baserat
på hans "osmakliga hemsida", att han kopierat och så vidare. Dessa dina
påpekanden adresserar ju inte sakinnehållet i det han skrivit. Eller hur?

Jag har många gånger stött på folk som talat sanning och blivit beskyllda
för att inte vara trovärdiga. Så igen, en trovärdighetsbedömning är inte
ett giltigt argument mot vad de sagt överhuvudtaget.

Snarare är "han är inte trovärdig", ofta ett tecken på att den som säger
så inte har några argument. Men jag tror att du har det, så jag är därför
intresserad av dem.

Dessutom - Intriger och att gräva i gammalt är rätt ointresant tycker jag.

Det tycker jag också.

I varje fall om frågan är vad Linn har för budskap idag. Då är det rimligt
att vända sig till källan och fråga Linn om saken.

Men om det gäller vad budskapet var förr tycker jag nog att införmation
från förr kan vara meningsfullt och intressant att titta på. Det är ju inte
alls ovanligt att människor försöker skriva om historien.

Vad Linn säger?

Vet inte men om de säger något är det ju för att sälja mer - så jag använder mina egna öron.

Klokt!

Menar dock att man alltid kan lyssna på vad de säger. Det skadar aldrig.
Tror även att verkligheten och däri människans psykologi är mycket mera
komplicerad än att alltid bara handla om krass vinst. I synnerhet om man
talar med dem som skapar Linns apparater.

De måste ju rimligtvis ha en vision som berör vad apparaterna skall ha för
egenskaper, och jag tror inte någon som konstruerar apparater tänker i
termer om försäljning, utan de känner efter vad de själv tycker om. Så
fungerar ju alla normala ingenjörer - man fyller apparater med sig bild av
vad som gör den sympatisk.


Vh, iö

[ivor-isobarik]

Jag kan inte påstå att jag känner Rod personligen,däremot så har jag en passion för den generation högtalare som han var med och konstruerade. Detta gör att jag får positiva tankar om honom. Dock är få människor riktigt genomgoda och jag har valt att försöka se de bättre sidorna hos folk så långt det är möjligt. Att man vet vem som ligger bakom en tingest som ska stå i ens vardagsrum en längre tid och förhoppningsvis utstöta något behagligt ger för mig ett mervärde. Likväl som Ingvars piP eller Sixten Sasons skapelser.

Jag kan inte uttala mig om den påstådda stölden eller kopieringen. Vad jag tror Sportis syftar på är en av mina favorithögtalare, -nämligen Linn Kaber. Lite ironiskt så konstruerades den i smyg, utan Ivor Tiefenbruns vetskap som en spinoff på de erfarenheter (som fövisso Linn, till en del försett Dr. Rod Craford med) som utvecklingsarbetet av Linn Keltik gav.

Så inte nog med de ovanstående anklagelserna, så lät han sig inte pekas åt med hela handen heller,vilket inte är helt korrekt organisationsmässigt. Vidare anammade han inte heller The Tune Method som enda verktyg. Efter att Keltik var klar så åkte han hem och fortsatte helt riktigt med att vidareutveckla Kabern. Ännu mer irriterande var att han döpte högtalarna efter Kängurus. Inte nog med det utan han valde att göra om namnen på Linnvis. Så när den första högtalaren från Legend Acoustics kom så hette den Kantu. Linnfolket satte kaffet i vrångstrupen. "-KANTUU,det är ju för bövelen ett klart plagiat på vår Linn KAN!!" Dessutom så hade Linn en högtalare som hette just Linn KAN samt en efterföljare Linn KAN II (KAN TWO)och fonetiskt så är det ju "TU"

Ska man raljera lite och ifrågasätta plagiat så är ju LINN KAN för övrigt monitorn som BBC med statliga bidrag tog fram för dyra skattepengar,nämligen LS3/5A vilken efter några justeringar blev Linns stora klassiker tillsammans med den skivspelare som de så förtjänstfullt stal,eh förlåt,kopierade blåprintarna på för den arme Hamish Robertson vilken gjorde det fatala misstaget att vända sig till Ivor Tiefenbruns far för att låta tillverka tallrikslagret i LP12án,förlåt RD11án..

Festligt i sammanhanget om den vidareutvecklade Kabern och dess namn är att KANTU betyder Snabb känguru på abourguinspråk.

Alla han högtalare är till karaktären(likt Linn) snabba välartikulerade och trevliga att lyssna till.

"Kama, Kantu, Kurka, Kurlo, Kurre and Kumbar Wirri are all Australian indigenous language names for kangaroos. These have been chosen to reflect the Australian origin of these speakers and their characteristic "fast open natural" sound. Kangaroos are fast agile animals that inhabit the flat open Australian landscape; Legend speakers are fast and agile with a remarkably flat response that creates a breathtakingly open natural sound."

Kanske var han rent utav en väldigt läraktig adept eftersom han tog till sig många av Linns trick i boken,både plagiera,namnge,konstruera och tydligen så oxkså skapa myter..

Sedan så är alla barn i början,alal har lärt sig något av någon annan. Om det är Linns utvecklingsavdelning eller Carlson eller på univeritetet må väl vara detsamma.

Gillar skarpt både Carlsson,Öhman,Craford för deras passion och entusiasm.

Hade faktiskt lite brevväxling med Dr.Craford kring Kaber då jag undrade lite kring elementvalet. Passade på att tala om hur bra jag tyckte om Kabern samt att vi här i Sverige också har duktiga killar och nämnde Ingvar och INO. Jag fick intrycket av att han var en sympatisk herre. Jag fick lite förklaringar till karaktären i Kaber/Keltik och även veta vilka element som egentligen högtalarna var Voice ade med,men som av kostnadsskäl föll ur ramen för vad det fick kosta. Rods egen förklaring till Kantu blev till var av frustration att inte få göra högtalaren(Keltik)enligt hans synsätt kompromisslöst bra. Detta utmynnade i en kompromisslös Kaber med de ursprungliga elementen. Värt att nämna är att han ständigt vidareutvecklar Kantu, samt har flera andra produkter i sitt sortiment.

Lite elakt har man talat om att det är en dålig konstruktör som behöver 22 år på sig att få en produkt perfekt,må så vara men å andra sidan så känner man sig inte övergiven som kund när nästa produkt kommer när man vet att högtalaren hela tiden blir bättre och att man kan få den uppdaterad.


För att återgå till mitt "lilla"(svett)förstärkartest så dyker det upp fler frågor efter vägen gällande Linn Keltik och dess drivkällor.

Att slutstegen av nyare snitt från Linns Akurate serie tycks ha svettigt med lasten stundvis, är vi nästan 100 på, men det börjar även krypa sig på en mistanke om att man från Linns håll EQat de fina chakra filtren annorlunda än de äldre mono och stereokorten som LK lådorna hade. Vi har pratat om det privat utanför forumet då vi snart kommer att brännas på bål på Linnforumet för vår satanistiska trolöshet mot Linn.

Nu kom tanken från självaste Lejonklou så nu kanske tanken blir socialt accepterad. Med de nya filtren så skall högtalarna till skillnad från förr stå nära väggen och helst bredvid varandra. det förstnämnda är i sig ingen nackdel för dom är förjävla stora. Nära varandra gillar jag inte då jag trots att jag gillar linn även vill ha lite Phonic illusion (ursäkta Igvar för namnstölden)

Jag tolkar det som att Linn har tänkt rätt som börjat med lätta kartongchassien med datornätdelar(bra datornätdelar och dyra 6750:-/St)

Dels så väger de inget och frakten blir lägre. Kopparn är svindyr och det går i jämförelse med en KLOUT där trafon väger 9,6 kilo ingen koppar att tala om,trafon i en Dynamik nätdel ser ut som en jumboräka eller på sin höjd en förkrympt munk. Dessa nätdelar klarar mycket,slutstegen som matas med dem spelar sjukt bra,mer musikaliskt men de blir väldigt knäsvaga då impendansen sjunker.

Att göra Keltiken fulländad vid 18 års ålder är knappast Linns vision. Dels så vore det väl kanske inte det mest taktiska när de har en massa nya produkter de hellre vill sälja. Man väntade, sägs det,länge,med att släppa Klimaxfiltret då det ansågs vara för bra och göra skillnaden till Komrins fördel för liten att kunden skulle anse den värd den enorma prislappen.

Klimaxfiltret och chakrafiltren är inte likadana. Troligtvis inte EQáde likadant heller. I bland börjar man undra vad et är man lyssnar till för föändring egentligen. Jag ska köra de nya fina slutstegen med det gamla filtret för att kolla vad det handlar om egentligen. I de övre registren är Linns nya Akurateslutsteg suveräna,fast aningen kostsamma..

[Richard]

Varför Richard, dessa ständiga upprepningar?
Det blir inte rätt bara för att du upprepar det massa gånger!

Trots min begränsade erfarenhet är jag böjd att ifrågasätta dig, Richard.

Under en tid spelade jag på Mimik/Kairn/LK140 vilket ju är en gemensam generation apparater. Jag hade även en 5103, tidig modell, (försteg, för er som inte är inne i Linn-serierna) att jämföra med. Dvs Mimik/5103/LK140. Denna kombination lät något bättre på alla punkter och det var svårt att välja om jag skulle sälja 5103 eller Kairn. Till slut blev det så att jag trots det bättre ljudet sålde av 5103:an. Rent estetiskt passade Kairn bättre, den fungerade bättre och snabbare med fjärren, den går inte lika varmt, har ingen bullarande fläkt, är inte stor och klumpig samt är inte försedd med de svampiga små tryckknapparna som 5103:an är.

Ljudmässigt var 5103:an dock bättre, trots att den spelade i en äldre generation apparater.

/ B

Jag ifrågasätter inte din upplevelse, kan bara konstatera att du ju inte använder linnhögtalare överhuvudtaget, utan Dahlqvist.
Du använder alltså inte en komplett kedja av apparater.

Kan tillägga att förstegen i de nya denonreceivers, och troligen det som sitter i Marantz 6005 ( men här har vi inte jämfört sida vid sida ) låter en smula renare och tydligare än en 5103 av nyaste generation.

Och det är inte konstigt. Transparent är transparent, och kan inte bli bättre.
" det bästa" kan alltså inte " bli ännu bättre" .

Det är ett gravt feltänk.

Inte om du vill att försteget ska färga så litet som möjligt från den signal som stoppas in i det.

Intressant att du nämner just försteget Kairn och 5103, dessa två har jag och min bror extremt stor erfarenhet av , och ett par rätt uppställda Keltik med förstnämnda försteg och Karik/ numerik som källa och Keltik korrekt uppställda låter väldigt bra.

5103 har jag hört otaliga gånger, både den tidigare och den senare med annan färg på displayen. Vi har skruvar isär det och uppgraderat de nätdelar som finns inuti.

Den låter ( enligt min mening ) inte lika bra utanför ett komplett linnsystem. Det sker ( återigen min åsikt ) en uppmjukning av dynamiken och stereobilden blir en aning ( svagt ) krymt.
Detta om du jämför med en modern hemmabioreceiver från tex. Denon.

Detta är inget konstigt alls, eftersom det enligt Linn kommit flera bättre försteg efter 5103.

[MagnusÖstberg]

Det hela handlar om systemanpassning .
Du hör ju själv hur det ligger till. Klout, Kairn, samt Ikemi alt Karik/ numerik var ju det bästa Linn kunde göra på 90- talet. Dessa grejor var flaggskeppen, dvs de var referens och uppkopplades tillsammans och optimerades tillsammans.

Men detta vet du ju redan.
För många linnfantaster så är denna uppställning fortfarande oöverträffad.

Kopplar du in ett nyare slutsteg så är de optimerade till de nyaste flaggskeppen vad gäller högtalare. Inte de gamla. Det låter väldigt bra i ett sådant nytt system, speciellt med de nyaste källorna och förstärkarna, sämre med de gamla.

Varför Richard, dessa ständiga upprepningar?
Det blir inte rätt bara för att du upprepar det massa gånger!

Vad menar du är felaktigt ? Har du inte läst Rod Crawfords utläggning om hur det gick till på Linn under 90- talet? Hur man gjorde för att optimera ljudet ?

Att man ständigt , ända från begynnelsen, hade optimerat de bästa apparaterna, förstärkare och högtalare, till LP 12 ?
..och ständigt lyssnat till dessa tre byggstenar samtidigt medan man optimerade ljudet, och försökte förbättra det ? Utan att använda apparater från andra märken ?

Då en ny serie toppmodeller kommer optimeras även denna i en hel kedja.
De säljs ju tillsammans.

Tror du Rod Crawford ( som konstruerade Keltik ) ljuger ?

Jag ser inget konstigt alls i detta - det låter ju bra i ett helt anpassat system, och det innebär att en gammal linnkomponent kan låta väldigt fint tillsammans med rätt, anpassade kamrater.*

* vilket i sin tur innebär att fynd kan göras på begagnat marknaden.

Kontentan av allt detta är, att " det bästa" inte alltid blivit "ännu bättre" med nya apparater,( som det påstås i reklamen av Klimax DS MK II) , utan ofta bara " annorlunda" .

Det är tråkigt att äldre linnförstärkare, som tex intek numera betraktas som " inte speciellt lyckade" av handlare av märket då den ( då den var ny ) betraktades och såldes som " världens bästa integrerade " . Och lät väldigt fint på dåtidens grejor.

Detta resonemang dumpar ju begagnatpriserna på goda apparater, bara för att de råkar vara gamla.

Istället för att föra fram andrahandsuppgifter, kan du ge dig på att försöka tänka efter på vilket sätt man gjorde en anpassning av en förstärkare på 90-talet mot en högtalare som en förstärkare idag inte mäktar med?

[Bill50x]

... kan bara konstatera att du ju inte använder linnhögtalare överhuvudtaget, utan Dahlqvist.
Du använder alltså inte en komplett kedja av apparater.

Kan tillägga att förstegen i de nya denonreceivers, och troligen det som sitter i Marantz 6005 ( men här har vi inte jämfört sida vid sida ) låter en smula renare och tydligare än en 5103 av nyaste generation.

Och det är inte konstigt. Transparent är transparent, och kan inte bli bättre.
" det bästa" kan alltså inte " bli ännu bättre" .

Det är ett gravt feltänk.

... eftersom det enligt Linn kommit flera bättre försteg efter 5103.

Nu har jag inte skrivit "bättre" som "mer än transparent" utan snarare i betydelsen "närmare transparent återgivning". Inga apparater är helt transparenta i alla avseenden. När det gäller frekvensgång är väl de flesta elektronikapparater transparenta, i alla fall om vi håller oss till cd-spelare och drivning.

Skillnaden, för mig, mellan 5103 och Kairn var att 5103 var renare, basen var mer artikulerad och kändes som den gick djupare. Bastonerna var också mer separerade, kanske detta och renheten gjorde att det kändes som det gick djupare.

För mig, betyder detta att 5103:an var närmare det transparenta fönstret än vad Kairn var.

Och varför skulle mina Dahlqvistare påverka detta, för mig, faktum? Skulle Kairn låtit bättre än 5103 om jag hade haft ett par Linn-högtalare från "Kairn-perioden"? Det har jag mycket svårt att tro.

/ B

[sportbilsentusiasten]

Hej, väljer att inte citera utan försöker svara i text.

Ingvar, jo Linn har givetvis SITT budskap och det är numera att de har produktserier (Majik, Akurate, Klimax) och de presenterar dessa som matchade för varandra. Men dock inte ljudmässigt utan pris/prestandamässigt.

Om man testar deras produkter nya, äldre, från olika serier inser man att man VISST kan blanda.

ok, de äldre grejjerna låter basigare o murrigare (=nyare ljusare) men det beror på bara att de äldre distar/låter sämre.
Det är tydligt i et komplett linnsystem eller i ett annat system.

De är populärt att i Linnkretsar påstå att man inte kan blanda grejjer, men det handlar oftast om att en del linnister vill ha ett speciellt sound.
Inget fel med det!

Om man dock jämför Linngrejjer med andra produkter inser man dock att Linn undan för undan blir bättre. Eller mer transparanta som man säger på forumet.

Jag vill avliva myten om "matchning" av Linnprylar.



Sammanfattning, jag har ägt/testat flertalet av Linns produkter och det baserar jag det jag skriver om. Det är mina intryck.

Att jag inte tycker Ron är trovärdig beror på hans historia hos Linn, hur han lämnade Linn och på det sätt han skriver om Linn på sin hemsida.
Luktar EGEN AGENDA lång väg.
Därför ska man ta det han skriver med en STOR nypa salt imho.

Är du med Ingvar?
Hoppas jag svarade på alla dina frågor, återkom annars.


Ivor, du har rätt i Ron och det du skriver om hans produkter är troligen riktigt baserat på vad jag har fått reda på.
Verkar en trevlig kille tveklöst men att kopiera produkter o strategi från andra är inte trevligt. Det är ju olika saker.

[IngOehman]

Ja, jag är med.

Och skulle jag sammanfatta ditt inlägg så skulle det bli att du ju bekräftar
allt det som richard skrivit, men att du tycker att man kan blanda ändå.

Och du har förstås rätt.

Det är ju självklart att man kan det. Fungerar gör det ju, och beroende på
preferenser kan man till och med föredra det. Men jag tror inte att richard
talade så mycket om lyssnarnas preferenser, som om Linns, och om deras
avsikter, som kanske varierat över tiden, eller inte gjort det - men som då
ändå kanske har tillgodosetts med olika apparatkombinationer, där de ändå
i varje generation har balanserat sålunda mot varandra att summan blivit
lite likartad. Alltså även om olika apparater som enskildheter har haft olika
egenskaper, likt de som du själv just beskrev.

Så även om blandningar låter olika, om jag får tro dig (vilket jag gör) så-
ledes att den äldre elektroniken klingar mörkare och den nyare klingar ljus-
are, så är det ju inte en motsägelse till att du tycker att man kan blanda.

Klart man kan!


Vh, iö

[Richard]

Ja, jag är med.

Och skulle jag sammanfatta ditt inlägg så skulle det bli att du ju bekräftar
allt det som richard skrivit, men att du tycker att man kan blanda ändå.

Och du har förstås rätt.

Det är ju självklart att man kan det. Fungerar gör det ju, och beroende på
preferenser kan man till och med föredra det. Men jag tror inte att richard
talade så mycket om lyssnarnas preferenser, som om Linns, och om deras
avsikter, som kanske varierat över tiden, eller inte gjort det - men som då
ändå kanske har tillgodosetts med olika apparatkombinationer, där de ändå
i varje generation har balanserat sålunda mot varandra att summan blivit
lite likartad. Alltså även om olika apparater som enskildheter har haft olika
egenskaper, likt de som du själv just beskrev.

Så även om blandningar låter olika, om jag får tro dig (vilket jag gör) så-
ledes att den äldre elektroniken klingar mörkare och den nyare klingar ljus-
are, så är det ju inte en motsägelse till att du tycker att man kan blanda.

Klart man kan!


Vh, iö

Då är vi ju överens om detta ! Sportbilsentusiasten medger att Linns olika generationer av prylar låter olika- de äldre basigare och de nyare ljusare, vad det gäller signalkällor och förstärkare. Med högtalarna är det tvärtom.

Precis min uppfattning också.

Detta innebär ( med självklarhet, naturligtvis ) att tex Keltik, som konstruerades på 90- talet, bör kopplas till de förstärkare och signalkällor
som har det mera " basigare " och mörkare ljudet från de tidigare serierna.

Detta är något som Ivor- Isobarik märkt, och inte ens " ett mycket bättre, nyare steg, som är dyrare" kan hjälpa det faktum att det inte blir något ös i Keltik utan de äldre slutstegen.

Det låter tunt och anemiskt utan de äldre förstärkarna.

Det är trevligt att vi nog har koncensus om detta nu, men en fråga kvarstår då :

" Det bästa har blivit ännu bättre " skriver signaturen prolinn om den nya klimax DS MK 2 .

Är det då ens säkert att " det bästa " från första början verkligen var bäst ?

Kanske var det istället så, att den första versionen gick att förbättra såpass kraftigt, att den nya versionen, MK 2 , upplevdes som betydligt mycket bättre ? Och är den nya versionen verkligen mera transparent ? Hur vet man det ?

Sportbilsentusiasten:

Genom F/ E metoden kan man mycket enkelt höra om en förstärkare försämrar utsignalen, jämfört med insignalen. Det finns väldigt prisbilliga
hemmabioreceivers som har istort sett transparenta försteg.

De låter ofta betydligt renare än tex en äldre Kairn eller en 5103. Även Linn
säger själva att dessa försteg inte är speciellt bra, jämfört med de nyaste.

Hur i hela friden kan man avgöra om en apparat förvränger musiken så litet som möjligt, om man hela tiden använder 3 delar ( signalkälla, förstärkare,
högtalare ) då man lyssnar- dvs. byter ut en del i taget mot en ny "
förbättrad apparat " ?

Hur kan man veta om det verkligen rör sig om en verklig förbättring ?

Det kanske i själva verket rör sig om uppgraderingar som går i cirklar- dvs.
Ingen verklig förbättring kan med denna metod uppnås, eftersom du inte vet om en " ljus" apparat kompencerar för en " mörkt " klingande högtalare
i en hel kedja av apparater ...

Hur gör man hos Linn då man förbättrar sina apparater ?

Testar man förstärkarna med insignal= utsignal ? Använder man F/ E metoden ?

Eller lyssnar man i ett helt system ? Används någon annan referens, av
annat märke ?

Denna fråga är relevant, eftersom reklamen påstår att " det redan bästa " nu blivit " ännu bättre " .

Hur visste man att " det redan bästa" verkligen var ens bäst, på den tid det begav sig ?

Hur testar man egentligen, för att säkerställa att detta påstående är trovärdigt, och sant ?

....för om det är sant borde ju alla hifi- entusiaster byta ut sina denon- receivers mot Scotska prylar , inte sant ?


...och varför tror du att Rod Crawford ljuger ? Varför skulle han göra det ?
Han skriver ju själv att det var en intressant och lärorik tid på Linn
products. Han är inte negativ tycker jag.

Däremot ifrågasätter han två saker: source first samt utvärdering med lyssning till apparater i en hel kedja från samma märke med högtalare,
förstärkare och signalkälla.

Det första han var skeptisk till, var just ovanstående lyssningssätt vid utvärderingarna, med tre delar i en kedja från samma märke av toppmodellerna.

Det andra var source first, som han tyckte var direkt felaktigt, utan istället postulerar han att kedjan aldrig blir starkare än dess svagaste länk.

Detta är ju numera helt allmänna uppfattningar om hur man komponerar sin hifianläggning, så jag förstår inre varför sportbilsentusiasten blir så upprörd då man påpekar dessa självklarheter:

Att " source first" aldrig varit en sann tes och att det är svårt att uppnå verkliga förbättringar om man inte har insignalen som referens då man testar.

[MagnusÖstberg]

Richard,

kan du förstå om man är tveksam till ditt sätt att argumentera?

Du lägger ord i mun på sportbilsebtusiasten och du påstår saker utan mer grund än ditt ord.

Är du verkligen säker på allt du skriver?

"Det låter tunt och anemiskt utan de äldre förstärkarna" skriver du om en högtalare (Keltik) som i grund och botten enligt dig är "basig".

På vilket sätt kan en basig högtalare låta anemiskt med modern förstärkning? Om en förstärkare är neutral borde väl basigheten bestå?

Och hur kunde äldre Linnförstärkare mildra den här basigheten? Låter ju rätt osannolikt att de byggde förstärkare som inte alls fungerade med andra högtalare. Finns det mätningar?

[Richard]

MagnusÖstberg, - du har missuppfattat mig i ovanstående inlägg. Det är de äldre högtalarna som behöver den mörkare klangen från de äldre förstärkarna. Just därför att de äldre högtalarna låter tunt annars.

Alltså helt tvärtom som du skriver.

[MagnusÖstberg]

Ja, det blev ju lite annorlunda efter att du ändrat ditt inlägg

[Richard]

Ja, det blev ju lite annorlunda efter att du ändrat ditt inlägg

Det jag skrev från början blev fel, så jag ändrade så det blev rätt.
Det ska vara precis som det står nu.

[sportbilsentusiasten]

Ja, jag är med.

Och skulle jag sammanfatta ditt inlägg så skulle det bli att du ju bekräftar
allt det som richard skrivit, men att du tycker att man kan blanda ändå.

Och du har förstås rätt.

Klar man kan blanda, men din slutsats att jag bekräftar det Richard skriver stämmer inte.

obs detta skkrev jag

de äldre grejjerna låter basigare o murrigare (=nyare ljusare) men det beror på bara att de äldre distar/låter sämre..

notera "de äldre grejjerna"! = det gäller försteg, slutsteg OCH talare.

Richard påstår ju att slutstegen är mörka och talarna LJUSA och just därför därför ska de kombineras.


Om han skulle testat skulle Richard inse att alla äldre produkter har denna okontrollerade mellanbas som gör intrycket basigare.
Men om man ersätter produkterna en och en (tex försteg, slutsteg, talare) med bättre grejjer så blir återgivningen (för varje byte) renare, rappare, mindre basbummel, mer dynamisk OCH djupare bas OCH mer tryck.

Jag ägde nämligen de nämnda högtalarna (Keltik) under 10 år och bytte upp mig efterhand på grjejjerna framför.
Ibland körde jag "icke"-Linnprylar för jag tyckte de var bättre.

Efter 10år bytte jag slutligen talare och då blev hela ljudet ÅTERIGEN renare, tightare och mindre basbummel.
= bättre på allt.

[sportbilsentusiasten]

MagnusÖstberg, - du har missuppfattat mig i ovanstående inlägg. Det är de äldre högtalarna som behöver den mörkare klangen från de äldre förstärkarna. Just därför att de äldre högtalarna låter tunt annars.

Alltså helt tvärtom som du skriver.

Richard, om du verkligen hade lyssnat på flera äldre Linntalare skulle du inse att det finns både ljusa och mörkklingande talare...

Hur får du ihop det med mörka förstärkare (förr) nyare stärkare (renare) och systemanpassning?

Och återigen, misstolka inte vad jag skriver och påstå saker bara för att passa din världsbild tack.

[jonasp]

Jag tror dessvärre att det Richard skriver är rent snömos. Ett exempel på en äldre Linn-högtalare, ungefär samtida med Klout, är ju Keilidh. Den har IÖ mätt på i samband med en recension i MoLT. Och jag kan säga att med den fullständigt groteska betoningen av "mellanbasen" (eller var puckeln nu låg) är en mörkt klingande förstärkare det sista man skulle behöva.

Faktum är att ingen hyfsat normal transistorstärkare i världen skulle kunna rädda den betoningen som Keilidh hade. Det skulle krävas en mycket stor utgångsimpedans och/eller en helt grotesk frekvensgång hos stärkaren.

Och oavsett vad folk tycker om Linn hävdar jag att deras prylar är tämligen... ordinära.

[Richard]

Klipper in detta från ett annat forum:


Kom ett PM från en linnhandlare i UK i dag som lyder på följande vis:

"Great news...and I'm not surprised.
I knew the guys at The Sound Organisation in York, England...who always thought that the reason for the change in amps had more to do with politics (Ivor's brother owns the company that now make the new cases).
They always thought that the 'old' amps sounded better with older speakers. Hamish, who owns the shop even felt that the Tukans were a better speaker that the ninkas/katans that replaced them.

[Aerob]

Jaha ja, men då blev ju allt ovan plötsligt fakta, eller?8O

Kan inte folk prata om isobarik-koppling istället för att älta den här smörjan?

[MagnusÖstberg]

-----------

[ivor-isobarik]

Har inte hunnit kolla ännu men som jag kanske tidigare sagt så lutar det även mot att de äldre filtren(till Klout) är EQade annorlunda än de nyare filtren. Där ligger troligtvis färgskillnaden. Orsaken kan vara dels lastproblem eller så ett annat ljudideal,eller bådadera. Pluset är att man får mer plats i rummet då man klossar keltik mot väggen i stället för ut 35-40 centimeter. Nackdelen är att det inte är en keltik längre.
EQ manövern räddar kanske ansiktet(eller nätdelen) på Akurate slutsteget.

Innan vi klöser ur varandra ögonen så kan vi väl vänta tills 4200 är testat med "mörka" färgande kort. Och klouten fått smaka chakrafilter..


Rod heter han, för vän av ordning..

[Ragnwald]

... LS3/5A vilken efter några justeringar blev Linns stora klassiker tillsammans med den skivspelare som de så förtjänstfullt stal,eh förlåt,kopierade blåprintarna på för den arme Hamish Robertson vilken gjorde det fatala misstaget att vända sig till Ivor Tiefenbruns far för att låta tillverka tallrikslagret i LP12án,förlåt RD11án..

Nja, grunddesignen lanserade Thoréns redan 1965.

[Laila]

Eller kanske av "AR" ett par år tidgare/innan dä . .

[jonasp]

Kan inte folk prata om isobarik-koppling istället för att älta den här smörjan?

Bra idé!

On-topic då: jag tror det finns många högtalare med mer artikulerad bas än Keltik. Fastän jag inte hört den, och trots att den har isobarik!

Ha!

[Richard]

Kan inte folk prata om isobarik-koppling istället för att älta den här smörjan?

Bra idé!

On-topic då: jag tror det finns många högtalare med mer artikulerad bas än Keltik. Fastän jag inte hört den, och trots att den har isobarik!

Ha!

Precis! On topic !

Som svar på ditt påstående:

Det betvivlar jag- och i sådanafall, kan du nämna något exempel ?

[MagnusÖstberg]

Morello-1

[jonasp]

Kan inte folk prata om isobarik-koppling istället för att älta den här smörjan?

Bra idé!

On-topic då: jag tror det finns många högtalare med mer artikulerad bas än Keltik. Fastän jag inte hört den, och trots att den har isobarik!

Ha!

Precis! On topic !

Som svar på ditt påstående:

Det betvivlar jag- och i sådanafall, kan du nämna något exempel ?

Nej? Jag har ju inte hört Keltik!?

[Richard]

Morello-1

Jag har inte hört denna. Har du hört aktiva Keltik eller Isobarik ?

[jonasp]

Det här är ju ändå teknikforum. Då tycker jag resonemangen gärna får vara en aning teoretiska. Eller väldigt mycket förresten.

Frågan är: varför skulle Keltik - eller någon annan högtalare för den delen - låta mer "artikulerat" i basen än utan motsvarande isobarikkoppling? Tar man samma element som sitter i Keltik och placerar i en dubbelt så stor låda - alltså utan isobarisk koppling - så får man alltså enligt dig Richard betydligt sämre artikulation i basen.

Då är mina frågor tvenne till dig Richard:

1. Vilka egenskaper (tekniska, kvantifierbara) ändras när man går från isobarisk koppling till konventionell (sluten låda eller basreflex)?

2. Vilka egenskaper (tekniska, kvantifierbara) påverkar hur pass artikulerad vi uppfattar basen?

[Richard]

Det här är ju ändå teknikforum. Då tycker jag resonemangen gärna får vara en aning teoretiska. Eller väldigt mycket förresten.

Frågan är: varför skulle Keltik - eller någon annan högtalare för den delen - låta mer "artikulerat" i basen än utan motsvarande isobarikkoppling? Tar man samma element som sitter i Keltik och placerar i en dubbelt så stor låda - alltså utan isobarisk koppling - så får man alltså enligt dig Richard betydligt sämre artikulation i basen.

Då är mina frågor tvenne till dig Richard:

1. Vilka egenskaper (tekniska, kvantifierbara) ändras när man går från isobarisk koppling till konventionell (sluten låda eller basreflex)?

2. Vilka egenskaper (tekniska, kvantifierbara) påverkar hur pass artikulerad vi uppfattar basen?

...då är vi tillbaka till det isobarik- patent som finns beskrivet på trådens första sida, isobarikprincipen verkar vara ett sätt att komma runt problem med icke- perfekta element.

Eftersom det inte finns några helt perfekta element så kanske det är en lösning att ta till, ibland.

...men det bästa är väl kanske bara att lyssna ? Basen blir sanslöst väl artikulerad både på Linn isobarik och Linn Keltik.

Jag har själv inte hört en bättre kvalitet på basåtergivningen än genom Keltik, och jag är inte ensam om att tycka det. Även folk utanför Linn- sfären som hört högtalaren är ofta väldigt imponerade av just basåtergivningen.

[jonasp]

Men Richard, här har vi ett problem. Du säger att isobarik är överlägsen. Jag frågar på vilka parametrar, och söker kvantifierbarhet. Och sen drar du bara upp, "jag har hört Keltik, och den är bäst!"

Är det verkligen allt du har att komma med?

[Richard]

Men Richard, här har vi ett problem. Du säger att isobarik är överlägsen. Jag frågar på vilka parametrar, och söker kvantifierbarhet. Och sen drar du bara upp, "jag har hört Keltik, och den är bäst!"

Är det verkligen allt du har att komma med?

...förutom patentet, som till dels är en teknisk förklaring varför det låter mindre optimala element blir kraftigt förbättrade.

Jag rekommenderar alla att försöka lyssna till ett par isobarik- konstruktioner. Jag har själv inte hört allt som finns i bas- väg, men jag har hört mycket, och inget har kommit i närheten av detta.

Det kan vara svårt att tro på- och det bör det vara också innan du lyssnat själv.

[jonasp]

Patentet ger enligt min mening ingen som helst plausibel förklaring till varför isobarik skulle vara på något sätt överlägset.

Men om jag förstår dig rätt så har du helt enkelt lyssnat på ett par Keltik, kommit fram till att det är den bästa basåtergivning du har hört (det ifrågasätter jag inte!), och från det drar du slutsatsen att förklaringen måste vara isobarik.

Och därifrån generaliserar du att isobarik alltid är den överlägsna lösningen!!! Det tycker jag, om du ursäktar, är en smula magstarkt.

Jag vill då som exempel, och jag vill egentligen inte prata om exempel utan teorier och kvantifierbara fenomen, att den tämligen populära byggsatshögtalaren LTS 3-vägare frångick en isobariklösning i sin senaste version.

Från början hade den i sitt mest bestyckade utförande 4 st 8" basar parvis isobarikkopplade. I en senare variant uppgraderades baselementen till 2 st 8" alubasar med konventionell drivning.

Menar du Richard att den förra varianten med isobarik är bättre än den senare?

[-Martin-]

Fördelar med "isobarik":
1. Andra ordningens dist minskar (förutsatt "mottaktkopplade" element).
2. Totala membrantjockleken ökar vilket minskar genomsläppligheten inifrån lådan.
3. I princip hälften så stor låda behövs för samma ljudtryck eftersom Vas halveras (Qts och Fs är samma som för ett element).

Nackdelar:
1. Trots fler element ökar inte ljudtrycket för samma inmatade effekt.
2. Dubbelt så högt tryck inne i lådan vilket kan leda till distortion.

Så har jag förstått det i alla fall.

[MagnusÖstberg]

Isobarik är en metod att ta till då man av olika skäl inte kan använda element med passande parametrar.

Dagens element är så sjukt mycket mer lågdistroerande att det ur prestandaskäl inte finns anledning till isobarik.

[Bill50x]

Isobarik är en metod att ta till då man av olika skäl inte kan använda element med passande parametrar.

Enbart? Kan man inte använda mindre låda för att få samma djupa bas tex?

/ B

[jonasp]

Isobarik är en metod att ta till då man av olika skäl inte kan använda element med passande parametrar.

Enbart? Kan man inte använda mindre låda för att få samma djupa bas tex?

/ B

Jo - men säg att elementen du har passar i 60 liter låda, då kan du använda 30 liter istället med identiska prestanda. Men tar du fram element från början ser du naturligtvis till att de passar direkt i 30-literslådan.

Slutresultatet blir identiskt.

[Richard]

Isobarik är en metod att ta till då man av olika skäl inte kan använda element med passande parametrar.

Enbart? Kan man inte använda mindre låda för att få samma djupa bas tex?

/ B

Jo - men säg att elementen du har passar i 60 liter låda, då kan du använda 30 liter istället med identiska prestanda. Men tar du fram element från början ser du naturligtvis till att de passar direkt i 30-literslådan.

Slutresultatet blir identiskt.

Fast du har ju en reel minskning av 2:à distorsion vid mottaktkoppling än ett singelelement, samt även en minskad lådkompression på det yttre elementet eftersom det inre " håller" emot kompressionen som kommer från lådan.

[jonasp]

Fast du har ju en reel minskning av 2:à distorsion vid mottaktkoppling än ett singelelement, samt även en minskad lådkompression på det yttre elementet eftersom det inre " håller" emot kompressionen som kommer från lådan.

2:a tons-distorsionen är naturligtvis helt sant. Men vad menar du med en minskad lådkompression på det yttre elementet? Det inre elemente rör sig som en enhet med det yttre, tillsammans med (luft)massan som svänger med.

[Aerob]

Det där med minskat tryck på det yttre elementet tror jag är en seglivad myt.
Vill minnas att det har dementerats här för länge sedan av Svante, IÖ et al.

Med reservation för att fredagsölen fått mig att minnas helt fel då...

[ivor-isobarik]

På tal om Isobarik så har vi i afton grillat Kloutgrill,druckit conjak,spelat Keltik med 3 st Klout samt till nöds ett lånat 4200 i diskanten samt gamla delningsfilter...

Rikard verkar har rätt i att äldre Linnprylar trivs tillsammans,i alla fall var det vad vi upplevde i kväll,att uppgradera delningsfiltren från gamla sorten till näst nyaste Chakra känns snarare som att köpa en sjukt dåligt EQád kurva för tiotusen i kretskortsform. Nu är det inte färdigexperimenterat ännu men det förefaller som vi håller på att lösa det Keltiska mysteriet..

[Richard]

På tal om Isobarik så har vi i afton grillat Kloutgrill,druckit conjak,spelat Keltik med 3 st Klout samt till nöds ett lånat 4200 i diskanten samt gamla delningsfilter...

Rikard verkar har rätt i att äldre Linnprylar trivs tillsammans,i alla fall var det vad vi upplevde i kväll,att uppgradera delningsfiltren från gamla sorten till näst nyaste Chakra känns snarare som att köpa en sjukt dåligt EQád kurva för tiotusen i kretskortsform. Nu är det inte färdigexperimenterat ännu men det förefaller som vi håller på att lösa det Keltiska mysteriet..

Detta låter intressant, och är inga nyheter. Undras om Crawford någonsin överträffats som högtalarekonstruktör hos Linn. Jag tror det var en återgivningspeak under denna tid.

Keltik med apparater från samma generation är grymma burkar.

Maxar du din tolva med Ekos, lingo och Arkiv ( som var det bästa på denna tid ) samt Kairn, så har du troligen det bästa ljudet från 90- talet, om du gillar Linn.

Apparater perfekt anpassade för att låta så fint som möjligt tillsammans, och de apparater som ( tillsammans ) fick Ivors fot att stampa mest i takt på den tiden.

[Richard]

Har inte hunnit kolla ännu men som jag kanske tidigare sagt så lutar det även mot att de äldre filtren(till Klout) är EQade annorlunda än de nyare filtren. Där ligger troligtvis färgskillnaden. Orsaken kan vara dels lastproblem eller så ett annat ljudideal,eller bådadera. Pluset är att man får mer plats i rummet då man klossar keltik mot väggen i stället för ut 35-40 centimeter. Nackdelen är att det inte är en keltik längre.
EQ manövern räddar kanske ansiktet(eller nätdelen) på Akurate slutsteget.

Innan vi klöser ur varandra ögonen så kan vi väl vänta tills 4200 är testat med "mörka" färgande kort. Och klouten fått smaka chakrafilter..


Rod heter han, för vän av ordning..

Saxat från ett annat forum :

Bra att ni testar och försöker reda ut detta!

Jag vill rekommendera att inte blanda olika typer av filter, utan använda samma generation till samtliga register. Naturligtvis går det att blanda i experimentsyfte, i ett försök att reda ut vad som gör vad. Men risken är att resultaten blir förvirrande och att ni drar fel slutsatser.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com


..................................

Om detta ovanstående resonemang stämmer, så innebär det naturligtvis att man inte bör blanda förstärkare från olika generationer också.

Ivor- isobarik har ju upplevt en klar skillnad mellan olika slutsteg ( från olika generationer ) med Keltik, och då det är svårt att uttala sig om vilket som är mest transparent, så kan man ju ivartfall kolla vilka apparater som lyssnats fram tillsammans vid konstruktionsfasen på 90- talet , och det är ju i fallet Keltik : Lp 12, Kairn, klout.

[MagnusÖstberg]

Isobarik är en metod att ta till då man av olika skäl inte kan använda element med passande parametrar.

Enbart? Kan man inte använda mindre låda för att få samma djupa bas tex?

/ B

Jo - men säg att elementen du har passar i 60 liter låda, då kan du använda 30 liter istället med identiska prestanda. Men tar du fram element från början ser du naturligtvis till att de passar direkt i 30-literslådan.

Slutresultatet blir identiskt.

Fast du har ju en reel minskning av 2:à distorsion vid mottaktkoppling än ett singelelement, samt även en minskad lådkompression på det yttre elementet eftersom det inre " håller" emot kompressionen som kommer från lådan.

1) Elementen är såpass mycket bättre idag att andratonssnacket är löjligt.

Visa mätningar som motbevis det, eller köp det faktumet.

2) Hur tänks det nu?

[-Martin-]

1) Elementen är såpass mycket bättre idag att andratonssnacket är löjligt.

2) Hur tänks det nu?

[MagnusÖstberg]

Det där inlägget blev lite rörigt för mig, vad vill du ha utvecklat?

[Richard]

1) Elementen är såpass mycket bättre idag att andratonssnacket är löjligt.

2) Hur tänks det nu?

Jag tycker inte att en reducering av 2: à tons dist. är löjligt, inte ens om distorsionen är ganska låg från början. Den blir ju ännu lägre med två mottaktkopplade element, ju.

Låg distorsion vid single- element som blir ännu lägre med två element mottaktkopplade, är ju bra - omän kanske kostsamt om du använder dyra element.

Och det ska ju alltid avvägas om det är bättre med ett enda singel- element för dubbla penningen eller två hälften så dyra element ( samma totalkostnad.) vid isobarikkoppling.

[-Martin-]

Det där inlägget blev lite rörigt för mig, vad vill du ha utvecklat?

Försökte skoja till det lite genom att bara återanvända dina ord.

Bättre(?):

Elementen är såpass mycket bättre idag att andratonssnacket är löjligt.

Min respons skulle då kanske endast vara:
(dvs, jag ifrågasätter din synpunkt)

[ivor-isobarik]

Just haft en riktigt jäkla lyssningskväll. Nu skulle jag vilja höra vad Pekka tycker. Några timmars lyssnande till mina Keltik och Pekkas elektronik+mina filter

Jag är fanimej salig!

Kvällen avrundades med lyssning till Olits PI60 hos Bassman!

Kul kväll och tack till samtliga!

[ivor-isobarik]

Citat Pekka:
Jag vill börja med att erkänna att jag har haft helt fel om 4200, den saknar INTE effekt mellan varven spelade 4200 med sådan pondus att jag knappt trodde mina öron, detta är andra gången jag hör Keltik som de är tänkt att det ska spela, visst tuneboxen är inte optimal och en viss av finnesen försvinner som chakrafiltren ger på låg volym alltså inte över 50, visst hör man att 4200 börjar gå lite tungt på nivår över 75, men skillanden nu jämfört med chakra filtren är att man hör att det kanske börjar nå gränsen, men det är inte olyssningsbart som det blir med chakrafiltren när man går över volym70

Framför allt är balansen rätt, 4200 är ett extremt bra val till Keltik, bara man har rätt filter, framförallt skulle jag aldrig välja en klout före 4200 nå mera, på något plan

En intressant test som vi gjorde var att koppla Iphonen till kontrolen, sist vi gorde detta med 4200/chakrafilter var faktiskt det mera lättsmällt att lyssna på, än Ads hur konstigt det än låter, nu tror jag även att Haraldur inte heller kommer attt få fler funderingar på att koppla in iphonen när man kan lyssna på en Ads istället, skillnaden var extrem, vilket det också ska vara, Ads fullkomligt krossade iphonen

Tja då återstår bara till att ringa in problemet, antingen är mina chakrafilter trasiga, eller så funkar de inte med 4200, Att linn skulle misslyckats så extremt med nya filter till Keltik låter osanolikt, men om så skulle vara fallen så är det ren lurendrejeri att sälja chakrafilter

Två stycken som jag vet har cx100, bland annat jussi i happarnada har inte dessa problem, så kanske är detta knutet till c4200 eller rent av cx200 förstärkare, men att jämföra chakrafiltren med en tunebox med monofilter ger känslan att man har fått filter till fel högtalaren när man använder chakrakorten

Av allt elende har ändå jag fått veta att investeringen i 4200 är inte ett felköp till Keltik, bara man hittar rätt uppsättning filter

För första gången på länge så var det svårt att lämna kvar mina grejer hos haraldur, för nu spelar det musik på riktigt, det man undrar över hur det skulle spela med Klimax tunebox?

[Richard]

"En intressant test som vi gjorde var att koppla Iphonen till kontrolen, sist vi gorde detta med 4200/chakrafilter var faktiskt det mera lättsmällt att lyssna på, än Ads hur konstigt det än låter, nu tror jag även att Haraldur inte heller kommer attt få fler funderingar på att koppla in iphonen när man kan lyssna på en Ads istället, skillnaden var extrem, vilket det också ska vara, Ads fullkomligt krossade iphonen "

....................

Detta tycker jag är litet intressant.

Varför föredrog ni iphone med just det nyare chakrafiltret, istället för Akurat DS som signalkälla ?

..och varför föredrog ni plötsligt Akurat DS istället för Iphone, då det äldre filtret användes ?

Innebär detta att Iphone som signalkälla spelar bättre i en setup med Keltik plus nyare chakrafilter, än ADS ?*

* med brasklappen att chakrafiltret inte är trasigt, förstås.

Kan du utveckla detta, ivorisobarik...

..är inte en bättre källa alltid bättre, oavsett vilken kringutrustning det kopplas till ?

...eller handlar det helt om systemanpassning ?

Vad tror du ?

[ivor-isobarik]

Det blir förmodligen något knas i nivåanpassningen när vi kopplar in chakrafiltren,har en svag misstanke om vad som orsakar detta nu...

Kan inte beskriva det på annat sätt än att nu sjunger det som jag vill ha det. Förmodligen orsakade det där förbxxxxe filtren mig en onödig mellanlandning med klout,förvisso en fin stärkare men 4200 gör saker som inte klouten förmår,betydligt sluddrigare. Betänker man ett begagnatpris på 8,000:-/stycket minst så hade det per drivet element inte skiljt värst till beggade 6100 eller 4200.

Ajfånen var inte särskilt imponerande denna gång och anledningen att den kopplades in var för att iced earth saknades i biblioteket. Det sägs spela bättre om fånen ifall man tar ut signalen via datakabeln i stället.
Kanske blir skillnaderna större när prylarn börjar stämma. Lite som när man var grabb och vässade moppen. Skruvade man bort sig riktigt och moppen gick som en påse nötter så i riktigt sämsta fall så kunde man alltid montera på original ett tag. Då var det så slött och tråkigt men rätt utifrån den horisonten. Petade man dit ett större framdrev så kunde man konstatera att det inte gav ett skit att dreva moppen. Ett effektrör från hobbex likaså. Så vill jag se på det här. En riktigt bra högtalare lider mycket mer av exempelvis filtret vi inte fick att fungera. När allt är åt fanders så spelar det liten roll vad du stoppar in. Som att försöka njuta av en smaskig oxfile under blossande magsjuka ungefär...

Lite intressant kan tyckas är i vart fall att ett bra slutstegs goda egenskaper bryter igenom/hörs igenom ett tidigt set filterkort och spelar på så jäkla bra. Kul att få hör keltik och pi60 samma kväll. Nu återstår bara att linnificera pi60 så nyfikenheten blir stillad:svarar de på bättre/annan elektronik? Kanske bara PI60 har visat ett hörn av vad den kan spela,eller så blir den inte bättre hur man än gör,det sistnämnda tror jag inte på själv en gång men vem vet?

[ivor-isobarik]

Nu rullar jag mot Luleå,dags att lyssna på Majik Isobarik 150,spännande!

[Richard]

Nu rullar jag mot Luleå,dags att lyssna på Majik Isobarik 150,spännande!

Intressant !

Då fortsätter vi tråden, utan att lämna ämnet om just isobarik efter dina beskrivningar av kvällen, kanske redan ikväll !
Jag ser fram emot dina lyssningsintryck ! Moderna element borde kunna prestera bättre än Keltik... detta med slaglängd...

Beskriv gärna dessa nya burkar jämfört med Keltik.

[ivor-isobarik]

Tillbaks och mycket belåten med kvällen varvar jag ner framför datorn med liten delsummering. Inledningsvis så ska nämnas att denna högtalare(Majik Isobarik 150) inte är tänkt att spela annat än helaktivt. De kördes så kallat del aktiva. I basen förstås..

Källan var en Klimax DS och KK försteg.

Jag borde börja med att säga att jag är en sucker för keltikljudet. Det här låter inte isobarik i mina öron. Jag kan inte låta bli att undra hur de skulle ha låtit helaktivt delade? Tveklöst så väljer jag den här före en M140. Bra lir men har inte det tryck som jag hade hoppats på. En M140 bara för att jämföra med något liknande,dunkar mer om jag så säger. Den här går djupare.

På linnvis är det ett lir i grejorna som är svårt att värja sig mot. Det fanns även här. Att säga vasst kanske är orättvist,för vi spelade på rejäla styrkor och riktigt stökig musik,inget utvalt glest material som de flesta med finstereo gärna vill demonstrera till utan skapligt kraftigt. Det blev lite hårt emellanåt men jäkligt följsamt.

Efter lite övertalning så skiftades försteg till ett enklare med RIAA och så spelades det vinyl tills hemgången. Äntligen lite riktig musik!

Det är för tidigt att säga innan jag hört dem helt aktivt men just i skrivande stund så föredrar jag nog mina Keltik. Den där arrayen Linn kör med drar ut mycker musik ur materialet,tyvärr kanske jag ska säga så försvinner också den där begärliga "linnfärgningen" som jag lärt mig lyssna till..

Lättlyssnad,lite tunn( i den här uppställningen)men klart begärligt.

[Richard]

Kan det " tunna" ljudet ( som du tycker ) i majik 150 bero på att man delat basarna lägre, än i Keltik ?

Då Keltik kom, sades det officiellt att anledningen till att sätta alla tre elementen bredvid varandra, och baselementen rätt högt upp på baffeln var att man inte ville tumma på begreppet " korrekthet" .

Likaså valdes sluten låda eftersom det gav en korrektare återgivning, bättre än basreflex.

Nu är den nya isobarik konstruerad med mottaktkopplade åttor i en basreflexlåda- med baselementen nedåtriktade dessutom.

Kanske kan man då inte få fram den " köttighet" i ljudet som Keltik har, antagligen delas basarna lägre i den nya konstruktionen, vilket borde innebära att mellanbasen måste spela längre ned i frekvens.

Man kanske kan vända på steken istället och säga att mellanbaspuckeln som Keltik hade är ändrad numera till mera neutral återgivning...

Jag tycker det är sympatiskt att erbjuda en " halv- aktiv " lösning till majik 150. Det krävs färre slutsteg då.

Delning: majik 150:

Basregistret, 120 Hz.

Tekniska data :

http://www.linn.co.uk/files/84faa15d/Li ... mation.pdf

[ivor-isobarik]

Kan detta vara min frus inlägg i Isobarikdebatten efter ett halvår frenetiskt linn diggande?

[Richard]

Om nya majik isobarik versus Keltik:

"
I was at House of Linn on Friday and heard the new Majik Isobarik through the KDS and KK and two 4200 amps Aktive.

Completely stunned by how good it sounded. Tuneful controlled and with a fantastic bass quality

On some of the bass heavy material which we listened to I would swear it was achieving things which cannot be achieved using 350's.

Like many Keltik owners I've felt that the Linn speakers of recent years have been a bit too laid back for my taste in terms of bass punch.

This is the first time I've heard speakers that I would be happy swapping the Keltiks for.

OK so they may lack the absolute crisp clarity of the high end Linn speakers but they do the best job of reproducing modern dance and dub step of any of the setups which I have heard - I suppose that's what they mean by 'excellent party speakers'

Kind of makes me wonder how Akkurate Isobariks would sound ? well it's inevitable isn't it.

One might even speculate that an isobarik version of the 350 (or it's replacement) would be the way to go.

Interesting times and a great direction for Linn to be moving in - looks like the lord may be providing for those dance, drum and bass and dub step listening Linn owners such as myself.

Fact is, if they don't make systems which sound great with this type of music, they will lose out on sales to a whole new generation who listen to bass music."


................

Kommentarer, ivor-isobarik ?

Stämmer detta är de nya högtalarna ett par Keltik- dödare...

Är det samma brutala djupbas med hög kvalitet som i Keltik ?

[ivor-isobarik]

Nej,i sanning sagt den är ingen Keltik dödare. Det vore ett lika pinsamt påstående som när sony ericson introducerade xperia X-1 och aftonbladet kallade den för iphonedödaren..

Den spelar säkert mera rätt och med bibehållet sväng,men den väckte inget habegär hos mig. Mitt fortfarande största haleluja moment är Keltik,6100 chakrakort,LP12.

Nu har jag inte hört majik 150 helaktiva ännu så det är orättvist att såga den innan jag vet mer. Den spöar många svindyra audiofilhögtalare i att vara musikalisk men jag vill ju liksom ha bådadera.

Spelar på ett par tukan just nu,den skulle säkert uppvisa en otäck kurva om man gjorde mätningar på den. Begärlig att spela på däremot så förbannat. Orent men bra!

[Richard]

Nej,i sanning sagt den är ingen Keltik dödare. Det vore ett lika pinsamt påstående som när sony ericson introducerade xperia X-1 och aftonbladet kallade den för iphonedödaren..

Den spelar säkert mera rätt och med bibehållet sväng,men den väckte inget habegär hos mig. Mitt fortfarande största haleluja moment är Keltik,6100 chakrakort,LP12.

Nu har jag inte hört majik 150 helaktiva ännu så det är orättvist att såga den innan jag vet mer. Den spöar många svindyra audiofilhögtalare i att vara musikalisk men jag vill ju liksom ha bådadera.

Spelar på ett par tukan just nu,den skulle säkert uppvisa en otäck kurva om man gjorde mätningar på den. Begärlig att spela på däremot så förbannat. Orent men bra!

Nej, tukan mäter rätt bra i stereophile. Låter bra gör den också, tycker jag.

[ivor-isobarik]

Vad kul att höra!

Edit Rickard: Vi talades vid på telefon jag och Pekka en dag under helgen och filosoferade över ditten och datten. Vad tror du om en Keltik med 3K arrayen från en A350,behålla mellanregistret,låta Ingenjör Öhman para ihop det enligt bästa förmåga och voi jsa dem med en linnists värdegrund men Ingvars kunnande?

[Richard]

Vad kul att höra!

Edit Rickard: Vi talades vid på telefon jag och Pekka en dag under helgen och filosoferade över ditten och datten. Vad tror du om en Keltik med 3K arrayen från en A350,behålla mellanregistret,låta Ingenjör Öhman para ihop det enligt bästa förmåga och voi jsa dem med en linnists värdegrund men Ingvars kunnande?

Det låter som en god ide !

[ivor-isobarik]

På tal om Isobarik så hittade jag detta tidsdokument vid flyttstädningen i dag..

[bakerman22]

[PetterPersson]

Hittaru inge tjockare MDF

[Harryup]

Enklare att offra frysboxen än att bygga själv tydligen.

mvh/Harryup

[Komorok]

Hittaru inge tjockare MDF

Det är betong av något slag.

[NADifierad]

Hittaru inge tjockare MDF

Det är betong av något slag.

Armerad flytspackel

[bakerman22]

Hittaru inge tjockare MDF

50 mm fiberförstärkt flytspackel.
Dom blev stumma kan jag lova...
Behövdes inte ens några stag !!

[PetterPersson]

Oj Oj...färgen lurades...akta ryggen bara!

[bakerman22]

Jag hade två. Dom vägde ca 250 kilo styck..

[Komorok]

Jag hade två. Dom vägde ca 250 kilo styck..

Vart finns dessa lådor nu?

[bakerman22]

Ute på infarten. I väntan på att få vila på soptippen.

[skrutten]

Ute på infarten. I väntan på att få vila på soptippen.

Dom måsta ha haft bra ljud - stum och tung låda och isobarik, vad kan mer behövas för det ulitmata ljudet

[bakerman22]

Ute på infarten. I väntan på att få vila på soptippen.

Dom måsta ha haft bra ljud - stum och tung låda och isobarik, vad kan mer behövas för det ulitmata ljudet

Nä.. Dom lät inget vidare faktiskt..
Mellan 60-80 Hz lät dom skit. Grävde inte så djupt som jag önskade.
Sen hade jag dom stod snett bakom mej ganska nära där jag satt, så jag störde mej dessutom på dom mekaniska ljuden från elementen...