Go active...

[-Martin-]

Nån mer än jag som insett att aktiv delning är den enda rätta vägen för ett "perfekt" system? Läs denna text och begrunda...

http://sound.westhost.com/biamp-vs-passive.htm

[rikkitikkitavi]

Passiva filter har fortfarande fördelen med att du har relativt högimpendativ drivning av elementen vilket ger lägre distortion.

Men eftersom det är min fas system borde en kombination av ett passivt element före högtalarelementen parerat av ett aktivt filter som ger antiresponsen+ önskad filterrespons göra att man kan äta och behålla kakan samtidigt?

till priset av ökad komplexitet.


När det gäller delning sub / toppar är det ingen diskussion. Aktivt vinner.

[DanNorman]

Passivt + aktivt är intressant. En spole till basen och ett motstånd till diskanten. Sen dela och eq:a aktivt. Jag förutsätter att värdena på de passiva komponenterna väljs med omsorg om rätt drivimpedans osv.
Priset är effektslöseri och ett lite mer komplicerat system.

[celef]

jag tycker passivt passar mig bäst, enkelt och gammalt

[-Martin-]

Passiva filter har fortfarande fördelen med att du har relativt högimpendativ drivning av elementen vilket ger lägre distortion.

Förklara gärna. Det är väl snarare så att den "dynamiska" impedansen blir lägre i ett passivt system just pga elementets back emf "ställer till hyss" tillsammansa med de reaktiva komponenterna i filtret(?)

[rikkitikkitavi]

kan inte förklara det. det är så jag har förstått det utifrån diskussionerna här på faktiskt av flera kunniga.
jag har säkert fel eller missuppfattat något.

jag har inte.fördjupat.mig i resonemanget heller men din synpunkt känns rimlig. det är nog flera olika olinjäriteter som påverkar slutresultatet.
kanske man vill minska olinjäritetn i talspolens.induktans genom att hänga på en yttre?
diskanten mår nog bra av att ha en DC.blockeringskondensator i serie.

skall nog söka lite på detta ikväll.

[Naqref]

Den enkla förklaringen är att i det masskontrollerade området för elementet så påverkas membranrörelsen av olinjäriteter i bl a induktansen. Dessa olinjäriteter ger en olinjär kraft (jmfr F=Bil) då olinjäriteterna i induktansen skapar en olinjär ström genom talspolen och därmed en olinjär kraft. Genom att succesivt gå över till strömdrivning av elementet vid dessa frekvenser så kan man få ner olinjäriteterna rätt betydande. Jag har för mig att lilltroll kunde visa det på ett rätt bra sätt.

[Naqref]

Länk till lilltrolls inlägg;
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 033#473033

[rikkitikkitavi]

tack anders , den tråden har jag heeelt missat. little trolls inlägg var sjukt intressant.
to be read...

farbror barbro rekommenderar aktivt+passivt+eq för det perfekta ljudet då verkar det som.

[-Martin-]

Farbror Linkwitz rekommenderar bara aktivt...

Crossovers may be implemented either as passive RLC networks, as active filters with operational amplifier circuits or with DSP engines and software. The only excuse for passive crossovers is their low cost. Their behavior changes with the signal level dependent dynamics of the drivers. They block the power amplifier from taking maximum control over the voice coil motion. They are a waste of time, if accuracy of reproduction is the goal.

[Aerob]

Linn är ju också ganska glada i aktiv delning, så då måste det ju vara fel...

[Naqref]

Farbror Linkwitz rekommenderar bara aktivt...

Crossovers may be implemented either as passive RLC networks, as active filters with operational amplifier circuits or with DSP engines and software. The only excuse for passive crossovers is their low cost. Their behavior changes with the signal level dependent dynamics of the drivers. They block the power amplifier from taking maximum control over the voice coil motion. They are a waste of time, if accuracy of reproduction is the goal.

Fast det betyder ju inte automagiskt att Farbror Linkwitz har rätt.

Man får skilja på maximal kraft och maximal kontroll. I det fjädringskontrollerade området där man dessutom ligger nära maxslaget så är det tumregelmässigt bra att maximera kraften (d v s minimera drivimpedansen) men inte i det masskontrollerade området där induktansen är en betydande del av impedansen. Så sanningen gäller bara och då bara delvis i det området där man har dominanta effekter av olinjär Bl-produkt och en olinjär fjädring. Allt är inte svart eller vitt. Det bästa är en kombination.

[jonasp]

[url=http://www.linkwitzlab.com/crossovers.htm] They block the power amplifier from taking maximum control over the voice coil motion.

Det här är ju verkligen inget vidare listigt uttalande tycker jag.

[UrSv]

[url=http://www.linkwitzlab.com/crossovers.htm] They block the power amplifier from taking maximum control over the voice coil motion.

Det här är ju verkligen inget vidare listigt uttalande tycker jag.

Nä, men är det inte så att Linkwitz egentligen inte har någon formell bildning inom området högtalare utan själv brukar fundera lite på kammaren för att sen presentera det som varandes den allenarådande sanningen? Ofta utan att det är speciellt genomfunderat eller väl underbyggt. Som jag förstår det är det inte första gången han säger konstiga saker som kan vara direkt fel.

En förklaring kan ju vara hans personbeskrivning och kanske speciellt sektionen nedan :

Spiritual search - LSD

[Naqref]

Nä, men är det inte så att Linkwitz egentligen inte har någon formell bildning inom området högtalare utan själv brukar fundera lite på kammaren för att sen presentera det som varandes den allenarådande sanningen?

Vilket inte är helt ovanligt bland högtalarkonstruktörer, båda annorstädes och här.

Dock så är ju lilltrolls mätningar rätt övertygande för mig och det är få som slår honom i den formella utbildningen på området. Förutom möjligen Svante. Själv är jag en liten lort i sammanhanget men det betyder inte att det inte finns mindre lortar som ser större ut än vad de är...

[-Martin-]

Intressant diskussion det blev... Dock orkar inte jag gå i polemik i ämnet för jag är redan övertygad. Min uppfattning är att passiva filter i mångt och mycket är en kvarleva från högtalarens barndom då op-förstärkare var ovanliga (och DSP-er överhuvudtaget inte fanns). Därav inte sagt att de "duger" i vissa applikationer. T ex i surround-högtalare.

Och de som ifrågasätter Linkwitz kompetens inom högtalarkonstruktion bör nog gå och få sin hjärna undersökt...

PS. Vem har påstått att elementen ska ligga nära maxutslag och arbeta inom det olinjära området? Har svårt att se, som i mitt fall, att två åttatummare (per kanal) som jobbar ner till ca 80 Hz kommar gå i kompression...

[rikkitikkitavi]

som sagt, med en DSP är det lätt att sätta en spole i serie och EQua upp frekvensgången, det måste man ju ändå göra i princip.

så länge allting är att betrakta som minimum fas system är det väl inte någon ko på isen.

Linkwitz är glad för att aktiva filter är tämligen lätta att beräkna då de jobbar mot konstant last , så det är lätt att skapa en frekvensrespons hos ditt filter som styr outputen på element+filter efter behov.
dessutom använder han sig av allpasskretsar för att skapa en fördröjning- faslinjäritet.

inte för inte att LR som i filtret står för Linkwitz-Riley...

Jag är helt övertygad om att med en DSP går det att göra otroligt mycket roligt, framför allt med delay på de olika frekvensbanden.

Annars hade jag inte försökt trycka in en DCX2496 i min AVR7300 förstärkare så allt är samlat (planerna är tämligen övergivna nu, det blir för trångt)

[Naqref]

PS. Vem har påstått att elementen ska ligga nära maxutslag och arbeta inom det olinjära området? Har svårt att se, som i mitt fall, att två åttatummare (per kanal) som jobbar ner till ca 80 Hz kommar gå i kompression...

Vem har påstått att elementen ska behöva spela nära maxutslaget för att vara olinjära? De är olinjära så fort de spelar ljud ö h t. Frågan är bara hur olinjära de är. Har man inga problem med olinjäriteten så är de ju definitionsmässigt (enligt cirkelresonemang) inga problem och då kan man dela bäst man vill.

[MagnusÖstberg]

Intressant diskussion det blev... Dock orkar inte jag gå i polemik i ämnet för jag är redan övertygad. Min uppfattning är att passiva filter i mångt och mycket är en kvarleva från högtalarens barndom då op-förstärkare var ovanliga (och DSP-er överhuvudtaget inte fanns). Därav inte sagt att de "duger" i vissa applikationer. T ex i surround-högtalare.

Och de som ifrågasätter Linkwitz kompetens inom högtalarkonstruktion bör nog gå och få sin hjärna undersökt...

PS. Vem har påstått att elementen ska ligga nära maxutslag och arbeta inom det olinjära området? Har svårt att se, som i mitt fall, att två åttatummare (per kanal) som jobbar ner till ca 80 Hz kommar gå i kompression...

Du bör nog läsa lilltrolls tråd om du inte har gjort det.

[petersteindl]

Jag ser det så här, låt säga att man har ett slutsteg med noll ohms utimpedans och noll distorsion. Låt säga att man kopplar högtalaren rakt på slutsteget med kabel som har noll ohm

Då kan vi mäta distorsion på högtalarklämmorna och få resultatet noll distorsion. Om högtalarelementet har en impedanskurva som i sig är helt olinjär så kommer strömmen genom talspolen också vara olinjär. Eftersom kraften på talspolen är proportionell mot strömen genom talspolen så sätter den olinjära impedansen i högtalarelementet sin prägel oavsett om spänningen över högtalaranslutningarna är med noll dist.

Då handlar det om att linjärisera impedansen så att strömmen blir så linjär som möjligt. Det är då passiva komponenter av ett eller annat slag kan komma in i bilden och linjärisera impedansen så att distorsionen i systemet mellan slutsteg, passiva komponenter och högtalarelement kan bli så låg som möjligt. Man kan införa passiva komponenter i högtalarelementet för att linjärisera impedanskurvan och försöka shunta bort induktanser och virvelströmmar som ställer till med olinjäriteter. Lyckas man med detta till 100 % så bör skillnaden mellan aktivt och passivt minimeras och troligtvis elimineras.

Man bör dock känna till högtalarelementens svagheter för att kunna optimera åtgärderna.

Vad jag förstår har Lilltroll vandrat en lång väg på dessa stigar och jag har under åren som gått försökt linjärisera högtalarelementens olinjära impedanskurva.

MvH
Peter

[-Martin-]

Jag är helt övertygad om att med en DSP går det att göra otroligt mycket roligt, framför allt med delay på de olika frekvensbanden.

Annars hade jag inte försökt trycka in en DCX2496 i min AVR7300 förstärkare så allt är samlat (planerna är tämligen övergivna nu, det blir för trångt)

Jag vågar inte satsa på en DCX2496 (har läst att det både kan vara brus, begränsad bandbredd samt konstiga ljud vid av- och påslag...) utan det blir nog en Ashly (för L-C-R):
http://www.ashly.com/protea3.6sp.html
Fast den får nog vara stand-alone i racket...

[rikkitikkitavi]

dsp motorn är helt ok i dcx2496 m 24 bitars 96khz AD och DA. det är analogstegen som är junk och anpassade till fel signalnivåer för hemmautrustning. fördelen är att det är skiljda moduler och anslutningar är väl dokumneterade är det ett trevligt litet (ha ) projekt att bygga nya analoga delar...

[jonasp]

PS. Vem har påstått att elementen ska ligga nära maxutslag och arbeta inom det olinjära området? Har svårt att se, som i mitt fall, att två åttatummare (per kanal) som jobbar ner till ca 80 Hz kommar gå i kompression...

Du menar att en olinjär induktans inte orsakar distorsion på låga nivåer? Hur menar du att du ska kunna påverka den olinjär induktansens inverkan med ett aktivt filter?


Off-topic:
Nu råkar min konfiguration se ut precis så där, två åttor per högtalare som går ner till 80 Hz. Och jag kan inte spela så starkt som jag önskar. Och ja, det är topparna som sätter gränsen.

[Kraniet]

betyder det att det ligger nån sanning i att element som har låg induktans låter bättre i mellanregistret? Det finns ju nämligen en del personer som påstått detta.

Om jag förstår resonemanget korrekt så är det just från olinjär drivning pga talspolens induktans som ger upphov till disten? I voice coil magazine mäter de också hur induktansen ändras med avseende på konrörelse, denna vill man då ska vara så låg som möjligt? (ändringen i induktansen alltså.. )

[-Martin-]

Du menar att en olinjär induktans inte orsakar distorsion på låga nivåer?

Kan du först definiera vad du menar med olinjär induktans så ska jag försöka bemöta ditt inlägg?

[rikkitikkitavi]

all nivåberoende förändring av en parameter introducerar distortion per definition så ja, man vill att induktansen är så linjär som möjligt med signalnivån.

fördelar med låg induktans är också att impedansen stiger inte lika kraftigt med höga frekvenser.

Eventuell kompensations spole skulle också bli mindre, vilket betyder både mindre förluster och lättare EQ:ing.

[Naqref]

betyder det att det ligger nån sanning i att element som har låg induktans låter bättre i mellanregistret? Det finns ju nämligen en del personer som påstått detta.

Om jag förstår resonemanget korrekt så är det just från olinjär drivning pga talspolens induktans som ger upphov till disten? I voice coil magazine mäter de också hur induktansen ändras med avseende på konrörelse, denna vill man då ska vara så låg som möjligt? (ändringen i induktansen alltså.. )

Det finns en viss koppling mellan låg induktans och mindre dist i mellanregistret men det är inte en entydig koppling. Det beror på hur magnetsystemet ser ut. För ett traditionellt system där man minskar induktansen genom kopparklätt polstycke och kortslutningsringar i magnetsystemet så har det en viss bäring men för system där man kör med polstycken i sintrade material så kan induktansen vara hög men ändå har elementet en låg dist.

Det andra du nämner att induktansen varierar m a p spolens position i magnetgapet så är det inget som är nytt. Det är dock något man också borde komma åt med strömdrivning av elementet men problemet är att detta sammanfaller vanligen med en olinjäritet i Bl-produkten som är lägesberoende. Det är därför inte allom givet att det blir bättre med strömdrivning.

[Max_Headroom]

Och de som ifrågasätter Linkwitz kompetens inom högtalarkonstruktion bör nog gå och få sin hjärna undersökt...

Vaför då?

[-Martin-]

Och de som ifrågasätter Linkwitz kompetens inom högtalarkonstruktion bör nog gå och få sin hjärna undersökt...

Vaför då?

Som svar får det bli en lika idiotisk fråga: Varför inte?

[-Martin-]

dsp motorn är helt ok i dcx2496 m 24 bitars 96khz AD och DA. det är analogstegen som är junk och anpassade till fel signalnivåer för hemmautrustning. fördelen är att det är skiljda moduler och anslutningar är väl dokumneterade är det ett trevligt litet (ha ) projekt att bygga nya analoga delar...

Ok. Ett sätt att komma runt det kan ju vara att inte ha så känsliga högtalare(?) Vad gäller bruset alltså.

[UrSv]

Och de som ifrågasätter Linkwitz kompetens inom högtalarkonstruktion bör nog gå och få sin hjärna undersökt...

Vaför då?

Som svar får det bli en lika idiotisk fråga: Varför inte?

Tja, om man jorden runt ser kompetent folk ifrågasätta saker han säger, själv upplever att han ibland inte riktigt verkar veta säkert vad han påstår och dessutom läser hans hemsida är det inte orimligt att ifrågasätta och kanske kritiskt se på vad han säger.

Och de som ifrågasätter Linkwitz kompetens inom högtalarkonstruktion bör nog gå och få sin hjärna undersökt.

Det är ju olika hur man ser på saker och ting. Att ifrågasätta saker, på goda grunder, och att ägna sig åt eftertanke är i min värld ett tydligt sundhetstecken och en allmän indikation både på intelligens och förmåga till logiska resonemang. Att utan eftertanke acceptera något för att en s k auktoritet sagt det är enligt mig något annat och då kanske en bättre kandidat för hjärnundersökning om det nu skulle hjälpa. YMMV.

[-Martin-]

Att utan eftertanke acceptera något för att en s k auktoritet sagt det är enligt mig något annat och då kanske en bättre kandidat för hjärnundersökning om det nu skulle hjälpa. YMMV.

JFYI så funkar i alla fall inte jag på det sättet. Jag granskar alltid kritiskt saker och ting. Och min uppfattning vad gäller Mr Linkwitz baseras uteslutande på de skrifter han publicerat, allt från den skrift som kom 1976 som behandlar "LR-filtret" till det han publicerat på sin hemsida. Som civilingenjör inom områden som "tangerar" och i många fall korsar elektroakustikens domäner vill jag nog hävda att jag har en ganska god förmåga att bedöma vad som är korrekt och vad som är direkt felaktigt.

[rikkitikkitavi]

Diskussionen om Linkwitz, hjärnundersökningar etc hör väl knappast ihop med detta? Typiskt Faktiskt metadiskussioner.


Martin, ja man kan använda högtalare med lägre känslighet. Men då får man bara ha större förstärkning för att uppnå en viss ljudnivå och det ger också brus, beroende på var volymkontrollen sitter kan man tjäna eller inte tjäna på det.

A/D och D/A omvandlarna är inte state of the art i DCX2496 men mycket bra. PRoblemet ligger delvis i kretslösningarna på analogdelen och all utrustning som är avpassad för PA bruk har detta problemet vid normal linjenivå ( i stort sätt) Jag är inte säker på att ditt förslag på filter är bättre. S/N enligt databladet är bra enligt båda.

En enklare workaround är att sätta ett förstärkarsteg (ex en extremt lågbrusig OP med gain ~5 -10) före DSP racket så att man utnyttjar hela möjliga signalnivån, och så ställer man så hög gain på filtret man kan. Utgången dämpar man ner så att max utsignal passar ihop med efterföljande effektsteg.

Eller så byter man ut analogdelen helt...

[-Martin-]

PS. Vem har påstått att elementen ska ligga nära maxutslag och arbeta inom det olinjära området? Har svårt att se, som i mitt fall, att två åttatummare (per kanal) som jobbar ner till ca 80 Hz kommar gå i kompression...

Vem har påstått att elementen ska behöva spela nära maxutslaget för att vara olinjära? De är olinjära så fort de spelar ljud ö h t. Frågan är bara hur olinjära de är. Har man inga problem med olinjäriteten så är de ju definitionsmässigt (enligt cirkelresonemang) inga problem och då kan man dela bäst man vill.

Hur hanterar du det faktum att ett högtalarelements temperaturberoende direkt påverkar ett passivt filters funktion iom att TS-parametrarna förändras?

[-Martin-]

Diskussionen om Linkwitz, hjärnundersökningar etc hör väl knappast ihop med detta? Typiskt Faktiskt metadiskussioner.

Förlåt...

En enklare workaround är att sätta ett förstärkarsteg (ex en extremt lågbrusig OP med gain ~5 -10) före DSP racket så att man utnyttjar hela möjliga signalnivån, och så ställer man så hög gain på filtret man kan. Utgången dämpar man ner så att max utsignal passar ihop med efterföljande effektsteg.

Precis, Friis-formelfunkar här också precis som inom radio.
Dock är Behringer lite känsligt för mig alltså... Sedan de kopierade QSC RMX för sina slutsteg...

[jonasp]

JFYI så funkar i alla fall inte jag på det sättet. Jag granskar alltid kritiskt saker och ting. Och min uppfattning vad gäller Mr Linkwitz baseras uteslutande på de skrifter han publicerat, allt från den skrift som kom 1976 som behandlar "LR-filtret" till det han publicerat på sin hemsida. Som civilingenjör inom områden som "tangerar" och i många fall korsar elektroakustikens domäner vill jag nog hävda att jag har en ganska god förmåga att bedöma vad som är korrekt och vad som är direkt felaktigt.

Svara då gärna på min fråga ovan hur man minskar distorsion i ett aktivt filter som är orsakad av olinjär induktans hos elementet.

[-Martin-]

JFYI så funkar i alla fall inte jag på det sättet. Jag granskar alltid kritiskt saker och ting. Och min uppfattning vad gäller Mr Linkwitz baseras uteslutande på de skrifter han publicerat, allt från den skrift som kom 1976 som behandlar "LR-filtret" till det han publicerat på sin hemsida. Som civilingenjör inom områden som "tangerar" och i många fall korsar elektroakustikens domäner vill jag nog hävda att jag har en ganska god förmåga att bedöma vad som är korrekt och vad som är direkt felaktigt.

Svara då gärna på min fråga ovan hur man minskar distorsion i ett aktivt filter som är orsakad av olinjär induktans hos elementet.

Jag måste först förstå vad den är olinjär över. Frekvens, ström eller vad?

[jonasp]

Svara då gärna på min fråga ovan hur man minskar distorsion i ett aktivt filter som är orsakad av olinjär induktans hos elementet.

Jag måste först förstå vad den är olinjär över. Frekvens, ström eller vad?

Att induktansen är olika stor när elementet rör sig framåt jämfört med när det rör sig bakåt t ex.

[kodapa]

@Martin
Allram gjorde en mätning på detta också och kunde se en viss disreduktion på basen.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=41553

[-Martin-]

Svara då gärna på min fråga ovan hur man minskar distorsion i ett aktivt filter som är orsakad av olinjär induktans hos elementet.

Jag måste först förstå vad den är olinjär över. Frekvens, ström eller vad?

Att induktansen är olika stor när elementet rör sig framåt jämfört med när det rör sig bakåt t ex.

Ok. Om det nu skulle vara ett problem i mitt fall skulle jag skaffa mig ett element med kortslutningsringar till att börja med. Om jag hade högre ambitioner skulle jag, i mån av förmåga och möjlighet, använda mig av någon sorts Digital Pre-distortion, men jag betvivlar att det skulle vara värt insatsen.

[-Martin-]

@Martin
Allram gjorde en mätning på detta också och kunde se en viss disreduktion på basen.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=41553

Njae...

Vilka slutsatser drar jag av dessa test?
Den omtalade distreduktionen är mycket svår att hitta i praktiken. Devisen "använd passiva filter, då får du ju distreduktion på köpet" skulle jag nog ta med en stor nypa salt.

[jonasp]

Ok. Om det nu skulle vara ett problem i mitt fall skulle jag skaffa mig ett element med kortslutningsringar till att börja med. Om jag hade högre ambitioner skulle jag, i mån av förmåga och möjlighet, använda mig av någon sorts Digital Pre-distortion, men jag betvivlar att det skulle vara värt insatsen.

Det betvivlar jag också. Ett väl utformat passivt filter vore troligen en betydligt smartare lösning (vilket dessutom redan visats på forumet).

Lustigt nog kommer en sådant element du nämner även göra att det blir lättare att konstruera ett väl fungerande passivt filter.

Det är ganska lätt att attackera uttalanden av typen att aktivt alltid är bäst, eftersom det i praktiken är den totala produktens prestanda som räknas, och även priset i många fall.

På samma vis tycker jag det är lite tramsigt att skriva att man behöver undersöka sin hjärna för att man kritiserar Sigge Linkwitz. Han har nämligen gjort rätt många skumma uttalanden, det är inte så svårt alls att finna dem om man söker.

Men om man inte orkar sätta sig in i sambanden själv är det ju alltid bekvämt att förfalla till auktoritetstro, eller hur?

I praktiken finns det en hel del utmärkta konstruktioner med passiv delning, och en hel del utmärkta med aktiv. Go figure.

[Kraniet]

ja fast lilltroll visade ju också att det inte hände så mycket i diskanten. det verkar vara bas/mid området som påverkas mest av de passiva komponenterna. där fick han ganska stort utslag, iaf på ca18rly

[kodapa]

@Martin
Allram gjorde en mätning på detta också och kunde se en viss disreduktion på basen.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=41553

Njae...

Vilka slutsatser drar jag av dessa test?
Den omtalade distreduktionen är mycket svår att hitta i praktiken. Devisen "använd passiva filter, då får du ju distreduktion på köpet" skulle jag nog ta med en stor nypa salt.

Se fetat... Sen kanske det spelar en viss roll att Allram inte använder några dussinelement heller...

[-Martin-]

Ok. Om det nu skulle vara ett problem i mitt fall skulle jag skaffa mig ett element med kortslutningsringar till att börja med. Om jag hade högre ambitioner skulle jag, i mån av förmåga och möjlighet, använda mig av någon sorts Digital Pre-distortion, men jag betvivlar att det skulle vara värt insatsen.

Det betvivlar jag också. Ett väl utformat passivt filter vore troligen en betydligt smartare lösning (vilket dessutom redan visats på forumet).

Lustigt nog kommer en sådant element du nämner även göra att det blir lättare att konstruera ett väl fungerande passivt filter.

Det är ganska lätt att attackera uttalanden av typen att aktivt alltid är bäst, eftersom det i praktiken är den totala produktens prestanda som räknas, och även priset i många fall.

På samma vis tycker jag det är lite tramsigt att skriva att man behöver undersöka sin hjärna för att man kritiserar Sigge Linkwitz. Han har nämligen gjort rätt många skumma uttalanden, det är inte så svårt alls att finna dem om man söker.

Men om man inte orkar sätta sig in i sambanden själv är det ju alltid bekvämt att förfalla till auktoritetstro, eller hur?

I praktiken finns det en hel del utmärkta konstruktioner med passiv delning, och en hel del utmärkta med aktiv. Go figure.

Go figure själv. Om vi nu är på den nivån...

Dock vore det intressant att ta del av vilka mindre lyckade uttalanden som SL gjort. Om det är hans dipolkonstruktioner som du bedömer mindre lyckade så är det kanske så för vissa miljöer. Men som sagt bemöt gärna vilka märkliga uttalanden han gjort vad gäller grunderna för högtalarkonstruktion.

[KarlXII]

Låter som underlaget är lite tunt för att kunna säga bu eller bä.
Kanske bäst att mäta just på det element man tänkt använda.
Vissa är säkert hur lämpade som helst för aktiv drivning.

[jonasp]

Go figure själv. Om vi nu är på den nivån...

Dock vore det intressant att ta del av vilka mindre lyckade uttalanden som SL gjort. Om det är hans dipolkonstruktioner som du bedömer mindre lyckade så är det kanske så för vissa miljöer. Men som sagt bemöt gärna vilka märkliga uttalanden han gjort vad gäller grunderna för högtalarkonstruktion.

Jag skrev inte grunderna, det lade du själv till. Nedanstående hittade jag efter 5 minuters klickande.

A lack of bass due to drivers and cabinets which are too small can be compensated to some extend by a boost in the 100 Hz to 200 Hz region. Hearing the overtones of the bass notes our mind fills in the missing fundamentals.

In general, the energy leads to very high sound pressures inside the box. A small amount of the energy is lost as heat in the stuffing material, some in the process of flexing the cabinet walls. Much of it reappears outside the box, because the thin cone presents a weak sound barrier. Just how much is difficult to measure, but it is a contributor to the frequency response.

Ditt eget inlägg ovan där du citerade Sigge Linkwitz är ett av de roligare dock.

[-Martin-]

Vissa är säkert hur lämpade som helst för aktiv drivning.

PS. Trodde inte denna tråd skulle komma att handla om olinjäriteter (vilket iofs är intressant) utan huruvida förstärkaren tillåts ha full kontroll på elementet. (Vilket den inte kommer kunna ha om det t ex sitter ett andra ordningens passivt filter på ingången)

[Max_Headroom]

Låter som underlaget är lite tunt för att kunna säga bu eller bä.

Bah!

[-Martin-]

Go figure själv. Om vi nu är på den nivån...

Dock vore det intressant att ta del av vilka mindre lyckade uttalanden som SL gjort. Om det är hans dipolkonstruktioner som du bedömer mindre lyckade så är det kanske så för vissa miljöer. Men som sagt bemöt gärna vilka märkliga uttalanden han gjort vad gäller grunderna för högtalarkonstruktion.

Jag skrev inte grunderna, det lade du själv till. Nedanstående hittade jag efter 5 minuters klickande.

A lack of bass due to drivers and cabinets which are too small can be compensated to some extend by a boost in the 100 Hz to 200 Hz region. Hearing the overtones of the bass notes our mind fills in the missing fundamentals.

In general, the energy leads to very high sound pressures inside the box. A small amount of the energy is lost as heat in the stuffing material, some in the process of flexing the cabinet walls. Much of it reappears outside the box, because the thin cone presents a weak sound barrier. Just how much is difficult to measure, but it is a contributor to the frequency response.

Ditt eget inlägg ovan där du citerade Sigge Linkwitz är ett av de roligare dock.

Och du menar på fullaste allvar att han har fel i dessa uttalanden??

[jonasp]

Och du menar på fullaste allvar att han har fel i dessa uttalanden??

Det kan du väl själv? Du skrev ordagrant "Som civilingenjör inom områden som "tangerar" och i många fall korsar elektroakustikens domäner vill jag nog hävda att jag har en ganska god förmåga att bedöma vad som är korrekt och vad som är direkt felaktigt."

[Kraniet]

fast det är ju inget fel eller ens kontroversiellt med de två uttalandena som citeras.

[-Martin-]

Och du menar på fullaste allvar att han har fel i dessa uttalanden??

Det kan du väl själv? Du skrev ordagrant "Som civilingenjör inom områden som "tangerar" och i många fall korsar elektroakustikens domäner vill jag nog hävda att jag har en ganska god förmåga att bedöma vad som är korrekt och vad som är direkt felaktigt."

Som sagt, metadiskussion

God natt...

[jonasp]

fast det är ju inget fel eller ens kontroversiellt med de två uttalandena som citeras.

Det kan man diskutera.

Nu klippte jag ju dem ur sitt sammanhang.

Det första uttalandet håller jag verkligen inte med om. Att betona 100-200 Hz på grund av att man valt en för liten låda och ett för litet element anser jag vara direkt felaktigt. Jag har hört flera högtalare med betoning i 100-200 Hz och bristande djupbas och tycker att de låter just betonade.

Det andra uttalandet använder Linkwitz som (en bidragande) anledning till att inte syssla med lådhögtalare alls. Att det skulle vara svårt att kvantifiera tonkurvepåverkan håller jag inte heller med om. Han övervärderar även kraftigt svårigheterna att dämpa ljud i lådan och avfärdar alla lådor som antingen inte är akustiskt mycket små eller mycket stora när han ändå är igång! För att komma till slutsatsen att om man inte monterar elementen i en öppen baffel låter det låda.. även detta tycker jag är mycket olistigt.

Man kan hur som helst diskutera båda sakerna, och det är knappast svartvitt. Vilket är min poäng. Oavsett vem som kommer med uttalandena.

[petersteindl]

Vissa är säkert hur lämpade som helst för aktiv drivning.

PS. Trodde inte denna tråd skulle komma att handla om olinjäriteter (vilket iofs är intressant) utan huruvida förstärkaren tillåts ha full kontroll på elementet. (Vilket den inte kommer kunna ha om det t ex sitter ett andra ordningens passivt filter på ingången)

Låt säga att man gör andra ordningens aktiva delningsfilter där man väljer komponenterna för att åstadkomma rakast frekvensgång on-axis på 1 m mikavstånd. Låt säga att man istället väljer ett passivt 2a ordningens delningsfilter med passiva komponenter valda så att högtalarens frekvensgång blir lika som med det aktiva filtret.

På vilket sätt menar du i så fall att förstärkaren har sämre kontroll på elementen? Hur mäter du denna parameter? Är det övertonshalt? Vattenfallsmätning? Fasgång? Eller någon annan mätning?

Jag frågar för att jag är nyfiken. En annan undran jag har är denna: Om det skulle visa sig att den version med passiva delningsfilter skulle ha 6-10 dB lägre harmonisk distorsion i vissa frekvensområden än den version med aktiva delningsfilter och i övriga frekvensområden skulle THD vara lika, anser du i så fall att högtalarens överföringsfunktion med passiva delningsfilter då är linjärare? Om du anser att överföringsfunktionen i så fall har blivit linjärare med passivt delningsfilter, vad är det då för mätresultat som du anser skulle visa på att förstärkaren skulle ha sämre kontroll på elementen med passiva delningsfilter?

MvH
Peter

[-Martin-]

Nu klippte jag ju dem ur sitt sammanhang.

Och du fortsätter, medvetet eller omedvetet, att rycka saker ur sitt sammanhang. Förstår du varför han förespråkar dipoler överhuvudtaget?

[-Martin-]

Peter! Kolla mitt första inlägg (eller det här:))
Iom den parallellresonanskrets som bildas blir dämpningen av elementets back emf i princip obefintlig (i ett förlustfritt system). Nu är ju system oftast inte förlustfria (förstärkare, kablar etc.) så det kan man ju säga är räddningen...

[jonasp]

Och du fortsätter, medvetet eller omedvetet, att rycka saker ur sitt sammanhang. Förstår du varför han förespråkar dipoler överhuvudtaget?

Ja. Jag känner att jag saboterar din tråd. Det var inte meningen.

Min enda poäng är: mycket av det Linkwitz säger går att diskutera. I eller ur sitt sammanhang.

[Kraniet]

Kan lyfta in lilltrolls post från det andra forumet. Ser man till just denna mätning så verkar det onekligen vara så att en viss mängd passiva komponenter ger mindre dist. Åtminstone med vissa element. Det är alltså seas ca18rly detta.

Trolldist 8.01 fixar biffen Smile
ORIGINAL


Seriekopplar med en typ 0.8 mH spole.



Nä men titta, det var inte så dumt.

Både 2:a tonen och 3:e tonen sjunker i mellanregistret.

Slutsats. Ta inte bort spolen även om du bygger digitala delningsfilter Exclamation

Slänger på en till lika stor spole, vinklade 90 grader från varandra.


Slutsats, jag ska ha en rejäl spole i serie!

Det går lite grann emot det rod elliot säger om att alla passiva komponenter är dåliga att ha mellan element och förstärkare.
Om det nu inte är så att den distreduktion som lilltroll visar beror på en sämre kontroll av elementet, men det låter lite motsägelsefullt att det skulle vara så.

edit: för mig ser det ut som att det bästa är en kombination av ett fåtal passiva komponenter och aktiv drivning via en dsp.

[MagnusÖstberg]

Vissa är säkert hur lämpade som helst för aktiv drivning.

PS. Trodde inte denna tråd skulle komma att handla om olinjäriteter (vilket iofs är intressant) utan huruvida förstärkaren tillåts ha full kontroll på elementet. (Vilket den inte kommer kunna ha om det t ex sitter ett andra ordningens passivt filter på ingången)

Jag hoppas för din egen skull att du är ironisk nu

[Kraniet]

men om jag förstår länken som postades (ang "alternativ ace") så får man mer distorsion under vissa frekvenser då elementet drivs med positiv drivning och under andra från negativ drivning. Kan man få förstärkaren att ge ut motsatsen till detta borde man kunna få låg dist (vid alla frekvenser) med direktkoppling till elementet. Men då har ju komplexiteten gått upp rätt rejält också (betydligt mer än komplexiteten hos en seriespole)

[rikkitikkitavi]

var det inte detta lilltroll ville försöka få till mha ngn form av DSP lösning? han ville ju ha testpiloter, men nivån var nog några tiopotenser för högt...

[UrSv]

Dock är Behringer lite känsligt för mig alltså... Sedan de kopierade QSC RMX för sina slutsteg...

OT: Jag glömde att kommentera detta.

Var det inte till fullo utrett att så inte var fallet utan att det helt enkelt var precis som det alltid är dvs samma fabrik som tillverkade åt båda och att de helt enkelt drog nytta av redan nedlagt arbete? Precis som senare skett med mängder av annan utrustning. Ingen anledning att undvika Behringer således

[rikkitikkitavi]

det är väl frivilligt om man vill betala 3-5 ggr så mycket för identisk utrustning?

[jonasp]

men om jag förstår länken som postades (ang "alternativ ace") så får man mer distorsion under vissa frekvenser då elementet drivs med positiv drivning och under andra från negativ drivning. Kan man få förstärkaren att ge ut motsatsen till detta borde man kunna få låg dist (vid alla frekvenser) med direktkoppling till elementet. Men då har ju komplexiteten gått upp rätt rejält också (betydligt mer än komplexiteten hos en seriespole)

Finns det någon kommersiell högtalare med sådana lösningar?

[Kraniet]

men om jag förstår länken som postades (ang "alternativ ace") så får man mer distorsion under vissa frekvenser då elementet drivs med positiv drivning och under andra från negativ drivning. Kan man få förstärkaren att ge ut motsatsen till detta borde man kunna få låg dist (vid alla frekvenser) med direktkoppling till elementet. Men då har ju komplexiteten gått upp rätt rejält också (betydligt mer än komplexiteten hos en seriespole)

Finns det någon kommersiell högtalare med sådana lösningar?

jag vet inte. jag antar att Meridian är de som ha de mest avancerade aktiva lösningarna. Det pratar om distreduktion på deras hemsida, men exakt hur deras styrning ser ut har jag ingen aning om.

[Harryup]

Jag kör med aktiv delning och dsp funktion. Är nöjd.

Mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Jag kör med aktiv delning och dsp funktion. Är nöjd.

Mvh/Harryup

Det tror jag inte på

[jonasp]

jag vet inte. jag antar att Meridian är de som ha de mest avancerade aktiva lösningarna. Det pratar om distreduktion på deras hemsida, men exakt hur deras styrning ser ut har jag ingen aning om.

Meridian har jag stor respekt för. Man kanske borde titta lite närmare på deras lösningar.

[-Martin-]

Vissa är säkert hur lämpade som helst för aktiv drivning.

PS. Trodde inte denna tråd skulle komma att handla om olinjäriteter (vilket iofs är intressant) utan huruvida förstärkaren tillåts ha full kontroll på elementet. (Vilket den inte kommer kunna ha om det t ex sitter ett andra ordningens passivt filter på ingången)

Jag hoppas för din egen skull att du är ironisk nu

På vilket sätt menar du då?

[-Martin-]

Var det inte till fullo utrett att så inte var fallet utan att det helt enkelt var precis som det alltid är dvs samma fabrik som tillverkade åt båda och att de helt enkelt drog nytta av redan nedlagt arbete? Precis som senare skett med mängder av annan utrustning. Ingen anledning att undvika Behringer således

Så du menar att QSC delar fabrik med Behringer i Asien?

[UrSv]

Var det inte till fullo utrett att så inte var fallet utan att det helt enkelt var precis som det alltid är dvs samma fabrik som tillverkade åt båda och att de helt enkelt drog nytta av redan nedlagt arbete? Precis som senare skett med mängder av annan utrustning. Ingen anledning att undvika Behringer således

Så du menar att QSC delar fabrik med Behringer i Asien?

Ja, tillsammans med mängder av andra företag.

[Micke23]

Var det inte till fullo utrett att så inte var fallet utan att det helt enkelt var precis som det alltid är dvs samma fabrik som tillverkade åt båda och att de helt enkelt drog nytta av redan nedlagt arbete? Precis som senare skett med mängder av annan utrustning. Ingen anledning att undvika Behringer således

Så du menar att QSC delar fabrik med Behringer i Asien?

Ja, tillsammans med mängder av andra företag.

Någon sorts kommentar från QSC:

http://184.72.55.192/forum//viewtopic.p ... 3eb69#p265

http://184.72.55.192/forum//viewtopic.p ... eb69#p2893

[Harryup]

Jag kör med aktiv delning och dsp funktion. Är nöjd.

Mvh/Harryup

Det tror jag inte på

Jo just nu
Men det kan snabbt ändra sig.
Men i princip så är jag faktiskt det, Så nöjd att det går för jävla trögt att snickra de riktiga lådorna. Men hemligheten till min nöjdhet är trots allt filtret.

mvh/Harryup

[-Martin-]

Var det inte till fullo utrett att så inte var fallet utan att det helt enkelt var precis som det alltid är dvs samma fabrik som tillverkade åt båda och att de helt enkelt drog nytta av redan nedlagt arbete? Precis som senare skett med mängder av annan utrustning. Ingen anledning att undvika Behringer således

Så du menar att QSC delar fabrik med Behringer i Asien?

Ja, tillsammans med mängder av andra företag.

Någon sorts kommentar från QSC:

http://184.72.55.192/forum//viewtopic.p ... 3eb69#p265

http://184.72.55.192/forum//viewtopic.p ... eb69#p2893

Dessa länkar motsäger ju delvis att det skulle vara gjorda på samma fabrik. Verkar ju inte som om QSC ser med blida ögon på detta...

QSC-s representant på besök hos tillverkaren:
-(QSC) Ska vi gå bort och titta på "linan"?
-(tillverkaren) Javisst!
-(QSC) Men vad är det ni tillverkar där borta? De produkterna ser ju nästa likadana ut som våra?
-(tillverkaren) Det är vår tillverkning åt Behringer. De har kopierat er produkt. Hoppas det är ok?
-(QSC) Nja, inte direkt...

[Flint]

Jag har testat det här filtret på mina PKK (låda inspirerad av PK).
Ett sk. fasriktigt 24dB filter typ Lipshitz-Vanderkoov.
Som bonus la jag in en lågbasökning på 10dB.
Slutsteg efter filtret - i toppen LM3886 - i botten Behringer A500.

Den absolut bästa lösningen till den lådan, min alltså.
Klart bättre än de otaliga passiva filterkombinationer jag har provat.

[-Martin-]

Jag sa ju det...

[Thomas_A]

Aktiv drift kan ju göras på flera sätt, ex optimera utimpedans på förstärkaren till elementet, ACE-bass mm.

[celef]

Jag har testat det här filtret på mina PKK (låda inspirerad av PK).
Ett sk. fasriktigt 24dB filter typ Lipshitz-Vanderkoov.
Som bonus la jag in en lågbasökning på 10dB.
Slutsteg efter filtret - i toppen LM3886 - i botten Behringer A500.

Den absolut bästa lösningen till den lådan, min alltså.
Klart bättre än de otaliga passiva filterkombinationer jag har provat.

jag har aldrig förstått mig på aktiva filter, hur får du med elementens frekvenskurvor i beräkningarna, i grafen ser elementen ut att vara ideala. basboosten ser ut att vara en baffelstegskompensering om än lite kraftig

[Flint]

jag har aldrig förstått mig på aktiva filter, hur får du med elementens frekvenskurvor i beräkningarna, i grafen ser elementen ut att vara ideala. basboosten ser ut att vara en baffelstegskompensering om än lite kraftig

Elementens inverkan är ju som du säger inte med i grafen. Akustiska mätningar visade att loben pekade fel. Minns inte nu om den pekade uppåt eller nedåt. Får alltså förskjuta elementens placering i djupled men förhoppningen är att det nog ändå borde vara lättare att beräkna den förskjutningen när man vet att den elektriska fasen stämmer. Det blir nästa steg att kolla. Det lät ändå mycket bra trots att loben inte var optimal. Ljudbilden höll ihop bra och rumsinformationen var alla tiders. Värt att jobba vidare på.

[petersteindl]

Flint, vad har du för avstånd mellan bas och diskant?

[Flint]

Flint, vad har du för avstånd mellan bas och diskant?

Sitter ganska tätt. 3mm mellan korgarna på baffeln.
100mm mellan centrum på elementen.

Bas 5" Audax HM130G0
Diskant gamla Peerless MT20HFC

[petersteindl]

Har du lust och ork kan du prova att lägga delningsfrekvensen runt 3440 Hz.

[Flint]

Det ska jag beräkna komponenter på och prova. Försöker under tiden klura ut hur du har räknat. Jag delade vid 2920Hz. Undrar om det kan tänkas passa till 116mm mellan elementen cc?

[jonasp]

Flint, berätta gärna om varför du valt Lipshitz-Vanderkooy. Det skulle kunna vara mycket intressant läsning. Det kanske till och med är värt en egen tråd.

[Flint]

Flint, berätta gärna om varför du valt Lipshitz-Vanderkooy. Det skulle kunna vara mycket intressant läsning. Det kanske till och med är värt en egen tråd.

Såg det här filtret första gången i "Allt om elektronik" på 90-talet nån gång och blev nyfiken men bygget där var lite rörigt eftersom dom körde det som ett trevägssystem. Jag rensade ner det till ett tvåvägssystem och simulerade. Principen är kul med ett lp-filter parallelt med ett allpassfilter med samma fasvridning som lp-filtret men 180 grader motfas och sen summerar man dom i ett mixersteg för att få ut hp-delen. Jag tror att det är rätt sätt att se arbetsprincipen. Slutresultatet blir ju som ett Linkwitz 24dB men med en annan metod. Frågan just nu är om den ena metoden är bättre/sämre än den andra på något sätt. Verkar inte så tycker jag. I alla fall inte simuleringsmässigt. Båda simulerar föredömligt bra. Får bygga båda versionerna och jämföra ljudmässigt också. Blev i alla fall väldig nöjd med Lipshitz-Vanderkooy-testet.

Här en jämföresle mellan Lipshitz-Vanderkooy (överst) och Linkvitz. Fasgången för både LP och HP "går i en linje" för båda filtren. Utom lite vrid i basen (vilken är bortmotkopplad) för Lipshitz-Vanderkooy HP vilket kan bero på att kretsarnas (summeringskretsens?) maxförstärkning är nådd(?).

[jonasp]

Tack för den inlagan Flint. Blir att titta lite närmare på.

[mike34]

var det inte detta lilltroll ville försöka få till mha ngn form av DSP lösning? han ville ju ha testpiloter, men nivån var nog några tiopotenser för högt...

Nejdå. Det va bara en massa omstarter/omskrivning hela tiden efter som de skrev om firmware stup i ett och USB drivern för windows inte fanns och dess utom så va utvecklingsvertygen buggiga och allt tog bara en massa tid. Inte nerlagt än, bara tagit paus.