Hornet eller Drivern

av **KarlXII** » 2011-07-08 01:33

..vilket spelar störst roll för det upplevda ljudet?

av **Ragnwald** » 2011-07-08 01:36

Kom att tänka på hönan och ägget.

av **Flint** » 2011-07-08 12:41

Jag tippar hornet.

av **Ragnwald** » 2011-07-08 12:46

När övergår ett horn till att kallas waveguide?

av **KarlXII** » 2011-07-08 12:49

Ragnwald skrev:När övergår ett horn till att kallas waveguide?

Det är en fråga för en egen tråd.
alt
Hur långt är ett snöre?

Vad tror du om topic?

av **paa** » 2011-07-08 12:51

Om båda är perfekta så blir det perfekt ljud, och då är båda lika viktiga.

av **Ragnwald** » 2011-07-08 12:57

KarlXII skrev:Vad tror du om topic?

Håller med Paa, det ena kan ju inte bli bättre än det andra. :wink:

av **Harryup** » 2011-07-08 12:58

Drivern för renhet och hornet för spridning. I drivern betyder nog faspluggen mycket verkar det efter att ha betat igenom ett antal drivers. Sen vet nog ingen utanför tillverkarna hur man skall ranka kompromisser. Delar man in horn i för studiobruk och för PA-bruk så brukar det sällan bli bra med PA-grunkor i hemmiljö, men det kan ju bli riktigt kul ändå och det är ju bra.
Men PA-horn kompenseras gärna med lite trötta rörhäckar.
Och sen är ett stort problem också att man skall verkligen tänka sig för innan man kör med mer än 3 oktaver per horn. Horn hela vägen blir gärna 5 eller 6-vägssystem och då bör man sitta väsentligt längre ifrån en vad man kommer i ett svenskt vardagsrum.

mvh/Harryup

av **-Martin-** » 2011-07-09 00:21

Appropå det; kan någon tipsa om en bra, prisvärd driver + horn?

av **PetterPersson** » 2011-07-09 08:14

Kamfiltereffekter pga dålig fasplugg beror på drivern. Kamfiltereffekter kan
även uppstå om hornet lastar driver ojämt. Bäst horn är Lé Clèach och
Kugelwellen (LC = 1) Att jämföra med hypex/expunentialhorn. Dessa
tillåter hornet att svepa runt i slutet för att jämna ut den akustiska
impedansen och förhindra kanteffekter.

Bra driver är B&C DE25 (äger), DE250(byggt med), TAD (lyssnat på, men
svindyra), 18 Sound ND1030 (kommentar via en vän) har också fått
mycket bra kritik. Bra köpehorn är svårare. Harry kan säker
rekommendera ett par st. men håll dig till KW/LC eller tractrix. Annars
kommer det låta tratt.

av **Harryup** » 2011-07-09 16:12

Hör men KXII om han tycker tidsjustering (delay) är intressant i filtret. ;-)

Vad skall du använda hornet till i så fall Martin?

mvh/Harryup

av **petersteindl** » 2011-07-09 17:06

-Martin- skrev:Appropå det; kan någon tipsa om en bra, prisvärd driver + horn?

I vilket frekvensområde har du tänkt använda hornsystemet?

MvH
Peter

av **PetterPersson** » 2011-07-09 17:41

De jag rekommenderade låg på 2000+ Hz. För att få till spridningen bättre
bör man göra hornet så optimal delning ligger vid ca 3000 Hz och dela
där. Medför kortare horn och inga hornljud.

av **petersteindl** » 2011-07-09 17:44

PetterPersson skrev:De jag rekommenderade låg på 2000+ Hz. För att få till spridningen bättre
bör man göra hornet så optimal delning ligger vid ca 3000 Hz och dela
där. Medför kortare horn och inga hornljud.

Vad är hornljud?

Är det ett rytande från Horn-Per, den Hine?

Hur beskriver du hornljud.

MvH
Peter

av **paa** » 2011-07-09 17:54

PetterPersson skrev:De jag rekommenderade låg på 2000+ Hz. För att få till spridningen bättre
bör man göra hornet så optimal delning ligger vid ca 3000 Hz och dela
där. Medför kortare horn och inga hornljud.

Men Geddes delar väl sina D250 mycket lägre än så, runt 0.8-1k eller nåt sånt? Det kan väl funka med rätt längd på hornen och inga krav på PA-nivåer på ljudtrycket.

av **PetterPersson** » 2011-07-09 18:16

Visst håller de, men jag gillar inte när det sprider så kasst vid högre
frekvenser. Har inte provar dessa wavegiudehorn än men spridningen
ska ju vara bättre. Det jag skrivit tidigare gäller enbart de horntyper jag
nämnt ska tilläggas för att undvika missförstånd. CD-horn skulle vara
intressant att utforska

av **PetterPersson** » 2011-07-09 18:18

petersteindl skrev:
PetterPersson skrev:De jag rekommenderade låg på 2000+ Hz. För att få till spridningen bättre
bör man göra hornet så optimal delning ligger vid ca 3000 Hz och dela
där. Medför kortare horn och inga hornljud.

Vad är hornljud? Är det ett rytande från Horn-Per, den Hine?

Hur beskriver du hornljud.

MvH
Peter

Att det låter tratt.

Fast egentligen borde "hornljud" vara beskrivningen av ett ljud
fullsmackat med dynamik och fjäderlätt finprecision

Tyvärr är det
inte allmänt accepterat....

av **single_malt** » 2011-07-09 18:43

PetterPersson skrev:Visst håller de, men jag gillar inte när det sprider så kasst vid högre
frekvenser. Har inte provar dessa wavegiudehorn än men spridningen
ska ju vara bättre. Det jag skrivit tidigare gäller enbart de horntyper jag
nämnt ska tilläggas för att undvika missförstånd. CD-horn skulle vara
intressant att utforska

Vad menar du med mer i detalj att sprida kasst vid högre frekvenser

Jag kan inget om CD-horn man tänker att det inte är helt lyckat i praktiken med alltför "bra" spridning i höga frekvenser.

av **KarlXII** » 2011-07-09 18:54

Harryup skrev:Hör men KXII om han tycker tidsjustering (delay) är intressant i filtret.

Vad skall du använda hornet till i så fall Martin?

mvh/Harryup

Väntar bara på en lämplig tråd eller tillfälle att utgjuta mig.

av **paa** » 2011-07-09 19:00

single_malt skrev:
PetterPersson skrev:Visst håller de, men jag gillar inte när det sprider så kasst vid högre
frekvenser. Har inte provar dessa wavegiudehorn än men spridningen
ska ju vara bättre. Det jag skrivit tidigare gäller enbart de horntyper jag
nämnt ska tilläggas för att undvika missförstånd. CD-horn skulle vara
intressant att utforska

Vad menar du med mer i detalj att sprida kasst vid högre frekvenser
Jag kan inget om CD-horn man tänker att det inte är helt lyckat i praktiken med alltför "bra" spridning i höga frekvenser.

Nej, lagom är bäst, och det är det som Geddes CD-waveguides är konstruerade för att vara.

av **Ragnwald** » 2011-07-09 20:44

KarlXII skrev:Väntar bara på en lämplig tråd eller tillfälle att utgjuta mig.

Ja, för visst var det mellanregisterhorn du menade?

av **PetterPersson** » 2011-07-09 22:56

single_malt skrev:
PetterPersson skrev:Visst håller de, men jag gillar inte när det sprider så kasst vid högre
frekvenser. Har inte provar dessa wavegiudehorn än men spridningen
ska ju vara bättre. Det jag skrivit tidigare gäller enbart de horntyper jag
nämnt ska tilläggas för att undvika missförstånd. CD-horn skulle vara
intressant att utforska

Vad menar du med mer i detalj att sprida kasst vid högre frekvenser
Jag kan inget om CD-horn man tänker att det inte är helt lyckat i praktiken med alltför "bra" spridning i höga frekvenser.

Kasst är det när det skiljer för mycket i spridning inom hornets
arbetsområde. Det gör att reflexer kommer ha annan tonkurva än
direktljudet vilket är obra. Prova simulera i hornresp så får du se hur
olika trattar sprider.

Risken är obefintlig att ett horn skulle ha för "bra" = stor spridning vid höga frekvenser pga dess geometri.

av **petersteindl** » 2011-07-09 23:37

PetterPersson skrev:
petersteindl skrev:
PetterPersson skrev:De jag rekommenderade låg på 2000+ Hz. För att få till spridningen bättre
bör man göra hornet så optimal delning ligger vid ca 3000 Hz och dela
där. Medför kortare horn och inga hornljud.

Vad är hornljud? Är det ett rytande från Horn-Per, den Hine?

Hur beskriver du hornljud.

MvH
Peter

Att det låter tratt.

Fast egentligen borde "hornljud" vara beskrivningen av ett ljud
fullsmackat med dynamik och fjäderlätt finprecision Tyvärr är det
inte allmänt accepterat....

Trattljudet försvinner till stor del om man t.ex. fäller in tractrixhornet i en sfärisk baffel. Jag körde så i slutet på 80-talet och stor del av 90-talet.

Beameffekten i horn är en annan del som man måste ta itu med för att minimera trattig hornkaraktär.

MvH
Peter

av **phon** » 2011-07-10 01:30

Inspirerad av tråden passade jag på att köra lite musik genom mina horn idag!

av **single_malt** » 2011-07-10 09:49

PetterPersson skrev:
Kasst är det när det skiljer för mycket i spridning inom hornets
arbetsområde. Det gör att reflexer kommer ha annan tonkurva än
direktljudet vilket är obra. Prova simulera i hornresp så får du se hur
olika trattar sprider.

Risken är obefintlig att ett horn skulle ha för "bra" = stor spridning vid höga frekvenser pga dess geometri.

Hmm, är det verkligen säkert att det är obra om det reflekterade ljudet har lite mindre energi uppåt i frekvens? Jag kan tex tänka mig att behovet av att införa massiv dämpning av väggar och golv kan bero på "för bra" spridning i höga frekvenser i förhållande till lägre.
Min oro för att horn skulle kunna ha för bra spridning handlar om att jag kan tänka mig att det finns nåt slags förhållande mellan spridning och frekvens som är mer eller mindre önskvärt. Och att det är fallande med frekvens snarare än konstant som är önskvärt ur lyssningshänseende.
Jag har inte hunnit lösa hur Geddes ser på den saken ännu.

av **PetterPersson** » 2011-07-10 11:17

Well...Prova bygg en KW-tratt med 500 Hz flare. Lyssna på den delad vid
1200 Hz. Bygg sedan en till men med 1100 Hz flare och dela den vid 3000
Hz. Naturligtvis till passande mellanregister också och kom tillbaka med
dina erfarenheter

av **-Martin-** » 2011-07-10 12:08

Harryup skrev:Hör men KXII om han tycker tidsjustering (delay) är intressant i filtret.

Vad skall du använda hornet till i så fall Martin?

mvh/Harryup

Tänkte bygga ett par partyhögtalare med tolvtums JBL som bas/mellan- Lämplig delning kanske är i häraden 500 Hz. Men det kanske blir dyrt?

av **single_malt** » 2011-07-10 12:16

Jag tänker på det som kallas power response.
Min erfarenhet är att "normala" hifi-högtalare som mäter någorlunda rakt framåt och som har fallande energirespons mot högre frekvenser har lagom fördelning av hög- och lågfrekvent ljud i uppspelning i ett vanligt vardagsrum. Enligt mitt tycke.
Om man designar högtalaren så att power-responsekurvan har mer energi uppåt i frekvens i borde det låta annorlunda.

av **PetterPersson** » 2011-07-10 12:46

-Martin- skrev:
Harryup skrev:Hör men KXII om han tycker tidsjustering (delay) är intressant i filtret.

Vad skall du använda hornet till i så fall Martin?

mvh/Harryup

Tänkte bygga ett par partyhögtalare med tolvtums JBL som bas/mellan- Lämplig delning kanske är i häraden 500 Hz. Men det kanske blir dyrt?

Oj, det var lågt. Prisat horn internationellt för PA-bruk är:

http://www.eighteensound.com/index.aspx ... ct&pid=178

Men det ska delas vid ~1600 Hz. Hur sprider 12:orna då? Du behöver kanske ett extra mellanregister. Isåfall är dessa

http://www.eighteensound.com/index.aspx ... ct&pid=179
http://www.faitalpro.com/products/sched ... =903010100

Intressanta...

Annars, för att kunna dela vid 500 behöver du ett par äldre JBL 4"-talspoledrivers, typ 2441, 2445, 2450 men då behöver du EQa toppen rätt mycket.

Modernare version men kostar en del..

http://www.bcspeakers.com/product.php?id=35
http://bmsspeakers.com/index.php?id=compression_drivers - coaxialdrivers.

av **petersteindl** » 2011-07-10 12:47

single_malt skrev:Jag tänker på det som kallas power response.
Min erfarenhet är att "normala" hifi-högtalare som mäter någorlunda rakt framåt och som har fallande energirespons mot högre frekvenser har lagom fördelning av hög- och lågfrekvent ljud i uppspelning i ett vanligt vardagsrum. Enligt mitt tycke.
Om man designar högtalaren så att power-responsekurvan har mer energi uppåt i frekvens i borde det låta annorlunda.

Jajjemen. Jag labbade med extra diskanthorn då jag körde tractrixhorn och Lowther PM4. Dessa extradiskanthorn satte jag i samma vinklar som Stig Carlsson ansåg väsentliga. De tillförde reflexer och frekvenskurvan uppåt i registret blev rakare på totalljudskurvan.

Klangkaraktären hos de inspelade instrumenten ändrades inte mycket, men helt plötsligt öppnades det upp en ny värld d v s till inspelningslokalen och karakteristiska trattljud försvann i stort sett. Det var ett mycket spännande experiment. jag hade inte råd att köpa dessa diskanter, utan jag lånade dessa under en tid.

MvH
Peter

av **single_malt** » 2011-07-10 13:20

Intressant!
Hur är förhållandet mellan "power response" och ljudet som kan uppmätas vid lyssningsplats? Jag har för mig att frekvensresponsen vid lyssningsplatsen bör ha en viss lutning för att vara njutbar.

av **petersteindl** » 2011-07-10 17:22

Jo, frekvenskurvan lutade hemma hos mig. Lyssningsplatsen var ungefär 3,5 meter från tractrixhornets mynning.

Om man t.ex. skulle sitta på 1 meters lyssningsavstånd så sluttar kurvan inte lika mycket.

MvH
Peter

av **paa** » 2011-07-10 18:24

PetterPersson skrev:Annars, för att kunna dela vid 500 behöver du ett par äldre JBL 4"-talspoledrivers, typ 2441, 2445, 2450 men då behöver du EQa toppen rätt mycket.

Modernare version men kostar en del..

http://www.bcspeakers.com/product.php?id=35
http://bmsspeakers.com/index.php?id=compression_drivers - coaxialdrivers.

TAD har (hade?) stora drivers med berylliummembran som kan delas ungefär så lågt och går helt upp i diskanten. Men då blir det riktigt dyrt.

av **petersteindl** » 2011-07-10 20:28

Jag har haft TAD 4001 och 2001. 4001 tyckte jag var jättebra. Jag körde dessa med tractrixhorn som var svarvade i valnötsrot

mvH
peter

av **Harryup** » 2011-07-10 20:54

I mina tester genom åren så har jag gått ifrån JBL2445->JBL2441->JBL2450->TAD 4001->TAD2001->TAD 2002 med en del olika horn.
Både JBL 2370, 2380, 2382, 2397 alla i 2 och 3-vägs historier med 2402, 2404, 2405. Och jag har testat 2" och 1" Tractrix. Och jag började med elektroniskt analogt filter 553 sen digitalt DCS-280 för att till sist hitta BSS FDS-366T.
Idag skulle jag säga att hur ett horn sprider ensamt är en helt annan sak hur man upplever de i kombination med andra element. Delay is the shit. Utan att justera delayen låter det horn ändå hur man än gör. Papper i olja osv är för mig egen del totalt ointressant. Men säkert kan personer med gedigna filterkunskaper lyckas bra men de som staplar element med hjälp av talspoleplacering kommer få det väldigt svårt. Men hjälp av impulsmätning av avstånd så blir det helt annorlunda uppställning och dit har jag kommit idag. Nu återstår det att testa ytterligare ett trähorn ifrån TAD och sen gäller det att justera in fasen då tidskompensering är gjord. Tidigare så hade jag ett väldigt riktat ljud för det blir ju så med horn, men jag var van för jag har haft elektrostater så det såg jag inte som något jätteproblem. Idag så spelar jag lätt på 3 lyssningsplatser i bredd med hyggligt stereoperspektiv och ganska jämn frekvensgång. Så hur horn låter är inte så lätt att svara på då filtret är så extremt viktigt.
Jag skulle inte vilja ha min hornutveckling ogjord för det har varit lärorikt men det finns inga genvägar, proffsen kör inte med papper i olja på konserter.

mvh/Harryup

av **Harryup** » 2011-07-10 21:13

När det gäller köra 2" ner till 500Hz är något jag inte skulle göra. Har succesivt ändrat delning ifrån 500Hz och idag så delar jag vid 1kHz med en TAD som är specad att funka ifrån 500Hz men det gör ingen om man jämför ljudkvalitén som dom har ifrån 1kHz.
Gamla JBL beamar lite väl mycket om man delar låg och 15" är svårt att inte få att beama upp emot 1kHz. Kan gå med TAD's eftersom dom byggt 2-vägs monitorer så själva. Men en 12" kan gå fint men vill man ha en budgetlösning borde en CW gå att hitta till lämpligt pris.

Bra drivers finns ju också ifrån YL och Ale också t.ex.
http://cgi.ebay.com/ALE-Acoustic-Horn-S ... 1c1d0d591a

eller

http://www.pinkfishmedia.net/forum/show ... hp?t=43915

mvh/Harryup

av **Laila** » 2011-07-10 22:43

Harryup skrev: . . . .
Jag skulle inte vilja ha min hornutveckling ogjord för det har varit lärorikt men det finns inga genvägar, proffsen kör inte med papper i olja på konserter.

mvh/Harryup

Åsså låterre som dejör, åsså . . . :wink:

av **Svante** » 2011-07-11 00:12

Vilket är viktigast för att låsa en dörr, nyckeln eller låset?

av **Harryup** » 2011-07-11 00:22

Svante skrev:Vilket är viktigast för att låsa en dörr, nyckeln eller låset?

Jag skulle säga låset för det kan ju finnas ett vred.

Mvh/Harryup

av **single_malt** » 2011-07-11 17:13

petersteindl skrev:
single_malt skrev:Jag tänker på det som kallas power response.
Min erfarenhet är att "normala" hifi-högtalare som mäter någorlunda rakt framåt och som har fallande energirespons mot högre frekvenser har lagom fördelning av hög- och lågfrekvent ljud i uppspelning i ett vanligt vardagsrum. Enligt mitt tycke.
Om man designar högtalaren så att power-responsekurvan har mer energi uppåt i frekvens i borde det låta annorlunda.

Jajjemen. Jag labbade med extra diskanthorn då jag körde tractrixhorn och Lowther PM4. Dessa extradiskanthorn satte jag i samma vinklar som Stig Carlsson ansåg väsentliga. De tillförde reflexer och frekvenskurvan uppåt i registret blev rakare på totalljudskurvan.

Klangkaraktären hos de inspelade instrumenten ändrades inte mycket, men helt plötsligt öppnades det upp en ny värld d v s till inspelningslokalen och karakteristiska trattljud försvann i stort sett. Det var ett mycket spännande experiment. jag hade inte råd att köpa dessa diskanter, utan jag lånade dessa under en tid.

MvH
Peter

Förresten, på vilket sätt är detta exempel jämförbart med diskussionen om hur den upplevda klangkaraktären av CD-respons jämfört med "minskad-spridning-mot-högre-frekvens"-respons(som man tex får med en eller flera domediskanter eller icke CD-horn)?
Observera att jag utgår från att ett horn med CD-respons EQ:as för att få rak frekvenskurva, men det är kanske fel av mig?
Hur påverkades direktljudet av att montera extra diskanthorn? Var de annorlunda delade än det ursprungliga som var riktat framåt?

av **petersteindl** » 2011-07-11 18:24

Vad är CD-respons? Har det med CD-skivor att göra?

Jag kom på att CD kanske skulle kunna betyda Constant Directivity? I så fall kan jag säga att jag troligtvis aldrig hört CD-horn med CD.

MvH
Peter

av **single_malt** » 2011-07-11 18:45

Ja, ursäkta, Constant Directivity.
Petter P Kan säkert förklara hur det funkar mycket bättre men som jag förstår det så sprider sådana högre frekvenser mer till kostnad av att nivån rakt fram blir lägre. Vilket kompenseras med EQ.

av **petersteindl** » 2011-07-11 19:03

Man får bygga hornet i segment från hals till mun. På så sätt kan man kontrollera Directivity. Multicellhorn är väl så uppbyggda men jag vet inte hur exponentialhorn med multicell fungerar i praktiken. Jag har hört gamla Altec och de låter lite tratt om multicellhornen.

MvH
Peter

av **paa** » 2011-08-09 14:47

KarlXII skrev:..vilket spelar störst roll för det upplevda ljudet?

Har du nån plan?

av **Harryup** » 2011-08-09 17:49

Jag gissar att K12 funderar på att bygga egna drivers, hur svårt kan det va?

Mvh/harryup

Hornet eller Drivern

Hornet eller Drivern

Re: Hornet eller Drivern