Bias och DC-offset.

av **Kenta** » 2012-10-18 19:55

Är det alltid eftersträvansvärt att följa tillverkarens specifikationer, eller är det tillåtet att sätta bias efter lägsta distorsion?

Kan det exempelvis vara rimligt att ha 142mV DC på ena kanalen och 42mV på den andra efter service, där man får förmoda att bättre mätinstrument än en DVM använts?
Och att man där gissningsvis satt värdet efter lägsta distorsion?

Kan jag sova lugnt eller ska jag själv sätta bias och DC-ut värdena till fabriksspecifikationerna med en enkel DVM?

av **Vinylcalle** » 2012-10-18 21:00

DC ska ju vara så nära 0 som möjligt. Och du har relativt höga värden för höga på en bra förstärkare vill jag påstå. Sen har DC-offset och bias inget med varandra att göra annat än att båda ibland går att justera med små vridpotentiometers.

Är du säker på att DC-offset får att justera?

MvH Carl

av **Svante** » 2012-10-18 22:18

Kenta skrev:Är det alltid eftersträvansvärt att följa tillverkarens specifikationer, eller är det tillåtet att sätta bias efter lägsta distorsion?

Kan det exempelvis vara rimligt att ha 142mV DC på ena kanalen och 42mV på den andra efter service, där man får förmoda att bättre mätinstrument än en DVM använts?
Och att man där gissningsvis satt värdet efter lägsta distorsion?

Kan jag sova lugnt eller ska jag själv sätta bias och DC-ut värdena till fabriksspecifikationerna med en enkel DVM?

Gissningsvis är det en förstärkare, kanske tom ett slutsteg du pratar om?

Isf verkar det vara en tämligen hög offset, och mäter du spänningen med en anständig multimeter bör värdena inte vara mer än någon procent fel, och definitivt inte mer än 10 %.

Bias och DC-offset är två olika saker och det är inte alltid som DC-offseten går att trimma.

av **Kenta** » 2012-10-18 22:20

Tack för svar!

Jodå det är en Citation 24 frågan gäller.

Nu dök en annan fråga upp, enligt manualen ska det kopplas upp två 100ohms motstånd mellan två punkter som då blir en TP gånger två per kanal, en för positiv och en för negativ som ska motsvara TP1, TP2 för ena kanalen samt TP3, TP4 för den andra, frågan är nu vilken TP som är positivoch negativ, så att jag kopplar upp DVM rätt?

Finns det nå´t sätt att kolla polariteten på testpunkterna?

Hoppas det går att förstå frågan?

av **bomellberg** » 2012-10-18 22:24

Mäter du med fel polaritet så visas värdet i din DMM negativt. Inga problem alltså, tänk bort minustecknet bara.

av **DQ-20** » 2012-10-18 22:29

Kenta skrev:Är det alltid eftersträvansvärt att följa tillverkarens specifikationer, eller är det tillåtet att sätta bias efter lägsta distorsion?

Kan det exempelvis vara rimligt att ha 142mV DC på ena kanalen och 42mV på den andra efter service, där man får förmoda att bättre mätinstrument än en DVM använts?
Och att man där gissningsvis satt värdet efter lägsta distorsion?

Kan jag sova lugnt eller ska jag själv sätta bias och DC-ut värdena till fabriksspecifikationerna med en enkel DVM?

Jag måste börja med att i all välmening säga att så som du ställer frågorna bör du inte skruva med din förstärkare själv. DC-bias och DC-offset är olika saker. DC-offsetet bör allt vara så nära noll som möjligt i t.ex. ett slutsteg men DC-bias (viloströmmen) bestäms av andra saker. Man kan ställa efter minsta distorsion genom att justera med ett öga på en inkopplad THD-mätare men också efter "så låg bias som möjligt utan att distorsionen blir besvärande". Ju lägre bias, desto mindre värme alstras i kylflänsarna, en väl så viktig aspekt i flerkanalsförstärkare. Att vrida upp biasen i ett slutsteg bör man inte göra på måfå.

Bästa hälsningar,

DQ-20

av **Kenta** » 2012-10-18 22:40

Ok DQ, jag är med på att DC-offset och bias är två olika justeringar.

Det var bara så att båda dessa värden var långt från fabrikantens manual efter servicen.

Tanken var att det kanske vore ide´att sätta värdena efter manualen?

Men det underlättar att sätta tomgångspänningen på rätt sida om minustecknet om man känner till polariteten på testpunkterna, vilket jag för tillfället inte gör?

F.ö. mätte tomgångsströmmen -11mV på ena kanalen och -26mV på den andra, manualen säger 32mV.
Kan ha kopplat plus och minus på DVM omvänt, men är osäker då jag inte vet vilken av TP1, TP2 och TP3, TP4 är den positiva av paren i slutsteget.

av **Laila** » 2012-10-18 23:26

Hoppas att du även är medveten om att tomgångs/vilo-strömmen vanligtvis mäts i mA(A) . . . om du mäter tex 32mV över ett 100 Ohm:s motstånd så får du
en tomgångs/vilo-ström på 0.32mA vilket åtminstone jag tycker verkar lite lite, kanske . . . ? DQ-20s råd kan nog vara väl värt att åtminstone lite försiktigt beakta kantänka . . . typ

av **Vinylcalle** » 2012-10-18 23:37

Det kan snabbt gå fel om man är i och arbetar i en förstärkare och inte vet vad man gör eller är oförsiktig, jag har lärt mig den hårda vägen. 10 A-säkringar smäller rätt högt

.
I värsta fall har man sönder apparaten eller ännu värre sig själv.

Biasen i en förstärkare kan naturligtvis inte vara negativ (vore den det borde förstärkaren tillverka elektricitet?) och därför spelar det ingen roll om det är ett minustecken.

Det som är bra är att du har för låg bias, det är med andra ord inget som går sönder just nu, det låter bara lite sämre.

MvH Carl

av **Kenta** » 2012-10-18 23:43

Tack för alla goda råd, uppskattas, noob som man är i detta sällskap!

Det var tomgångsspänningen som jag mätte, inte tomgångsströmmen som jag felaktigt skrev i förra inlägget.

Värdena för tomgångsspänning och DC-offset anges i mV från tillverkaren hur rätt eller fel det än må vara?

Själva uppkopplingen för att mäta tomgångsspänningen skiljer sig en aning från gängse standard, vilken ej låter sig förklaras på ett enkelt och lättförståeligt sätt.

Önskar att jag kunde bifoga manualen på Citation 24, så kanske min fråga angående polariteten mellan testpunkterna skulle belysas bättre?

av **carpelux** » 2012-10-18 23:56

Tomgångsspänningen är en funktion av tomgångsströmmen, så det du mäter är i realiteten samma sak.

Den tomgångsspänning du mäter är spänningsfallet över ett motstånd enligt ohms lag U=I/R (där U = Spänning, I=ström och R=motståndet).

Att man gör på detta sätt beror på att det är mycket enklare att mäta detta spänningsfall eftersom man kan ansluta en voltmeter parallellt över ett motstånd med ett känt värde, men om man skall mäta strömmen direkt så måste man bryta upp kretsen och koppla en amperemeter i serie med kretsen.

av **Kenta** » 2012-10-18 23:59

Carl, om tomgångsspänningen ska sättas till 32mV, spelar det då ingen roll ifall mätaren visar -32mV?

Alltså, om jag justerar från -11mV till -32mV får jag då 32mv jag kastar om plus och minus sladdarna fråm DVM?

av **DQ-20** » 2012-10-19 08:46

carpelux skrev:Tomgångsspänningen är en funktion av tomgångsströmmen, så det du mäter är i realiteten samma sak.

Fast egentligen bör det nog vara så att tomgångsströmmen är en funktion av tomgångsspänningen....

/DQ-20

av **bomellberg** » 2012-10-19 08:48

Kenta skrev:Carl, om tomgångsspänningen ska sättas till 32mV, spelar det då ingen roll ifall mätaren visar -32mV?

Alltså, om jag justerar från -11mV till -32mV får jag då 32mv jag kastar om plus och minus sladdarna fråm DVM?

Ja. Prova!

av **phon** » 2012-10-19 11:32

Här är servicemanualen för Citatíon 24.

av **Laila** » 2012-10-19 12:02

Ah, lätt som en plätt . . . om det är så att du(Kenta) fått tillbaka stärkaren efter service/genomgång så skulle i alla fallen jag lämna tillbaka dito för gratis efterjustering om det inte är alltför bökigt att komma dit . . . om inte annat för att jäklas då de(på serviceverkstaden) i så fall uppenbarligen inte gjort ett professionellt jobb.

av **Flint** » 2012-10-19 12:10

Laila skrev:Ah, lätt som en plätt . . . om det är så att du(Kenta) fått tillbaka stärkaren efter service/genomgång så skulle i alla fallen jag lämna tillbaka dito för gratis efterjustering om det inte är alltför bökigt att komma dit . . . om inte annat för att jäklas då de(på serviceverkstaden) i så fall uppenbarligen inte gjort ett professionellt jobb.

Instämmer.

av **IngOehman** » 2012-10-19 12:15

Ja, DC-offet och tomgångsström är helt olika saker.

Om en förstärkare är DC-kopplad kan det finnas trimpunkter inte bara för
tomgångsströmmen utan också för DC-offseten.

Det flesta förstärkare har AC-koppling eller DC-servo (vilket trots namnet
är något snarlikt även om ett DC-servo dels är självjusterande och har ett
antal andra finesser).

Tomgångsspänning finns det ingenting som heter, även om man kanske kan
kalla något spänningsfall man mäter för att kolla tongångsströmmen för en
tomgångsspänning. Men riktigare är att säga att man mäter spänningsfallet
äver emittermotståndet (vilket man vanligen gör) för att få veta tomgångs-
strömmen.

Om emittermotstånden är säg 0,33 ohm stora så är tomgångsströmmen ca
3 gånger (1/0,33) större än den spänning som visas. Mäter man t ex 33 mV
så är alltså tomgångsströmmen 1/10 ampere - per totempole, nota bene.

Många lite större slutsteg har flera totempolar, eller om man hellre kallar det
att man har parallellkopplade transistorer). Om slutsteget använder sex effekt-
transistorer för utgångssteget (tre mot plus och tre mot minus) så är tom-
gångsströmmen den man får om man mäter på tre av emittermotstånden
(alla av samma polaritet), delar mätvärdena med emittermotståndets värde
och sen summerar dem.

Man kanske kan tänka att det borde räcka att mäta över ett motstånd och
sedan multiplicera med tre, men det ger bara en rimlig noggrannhet för slut-
steg med mycket hög tomgångsström. Är tomgångsströmmen lite svagare
så fördelar den sig ofta ganska ojämnt mellan transtistorerna och alla i ena
halvan måste mätas. Är man noga så mäter man förstås båda halvornas alla
trissors emittermotståndsspänningsfall, för att kolla att summan av alla posi-
tiva är samma som summan av alla negativa, och att ingen är extremt mycket
avvikande från de övriga. En faktor två är dock inte ovanligt om det rör sig
om ett slutsteg med låg tomgångström.

- - -

Slutsatsen av det du skriver om jag skall försöka dra en, är att det resultat
som få fick när du kollade förstärkaren efter hemkomst, antingen beror på fel
mätning från din sida, eller också kanske verkstaden som tittat på förstärkaren
har gjort ett slarvigt jobb som de borde få bakläxa på.

En DC-kopplad förstärkare med trimbar DC-offset, skall INTE levererar till kund
med en offset på över 100 mV!

Om DC-offseten är så illa trimmad finns det kanske skäl att misstänka att
även tomgångsströmmen är slarvigt trimmad. En väldigt enkel check du kan
göra är att känna på kylflänsarna för vänster och höger kanal efter att för-
stärkaren har stött på ett bra tag. De skall vara lika varma. Även om de är
det kan förstås tomgångsströmmen vara feltrimmad, men det kan vara en
första kontroll man kan göra i varje fall.

Och om du skulle bestämma dig för att trimma själv istället - kom då ihåg
att man bör trimma förstärkaren i uppvärmt tillstånd, och att trimningen så
sådan kan återverka på den uppvärmda temperaturen.

Det betyder att man bör trimma i flera steg.

1. Trimma till rätt stpännningsfall över emitterkmottånden.

2. Vänta en halvtimme.

3. Komma spänningsfallet. Är det okej är du klar.
Om det inte är okej: Trimma igen, GOTO rad 2.

Vh, iö

- - - - -

PS. Det finns ett fåtal slutsteg som är lite annorlunda konstruerade, inklusive
att de inte har några emitter(/source-)motstånd.

Men sådana udda konstruktioner de är rätt så ovanliga, och för att justera
dessa måste man som regel konsultera manualen, eller förstås titta på ett
schema och lista ut hur det går till.

av **Kenta** » 2012-10-19 20:55

Suveränt forum! Tack alla för eran insikt!

bomellberg, om jag fattat dig rätt så finns egentligen ingen polaritet vid testpunkterna TP1, TP2 och TP3,TP4?
Jag har ju -11mV i ena kanalen och -26mV i den andra.
Om jag sätter båda till korrekta 32mV, får jag då -32mV om jag kastar om sladdarna på DVM?
Jag vet inte, tycker det låter orimligt att om jag vrider poten mot 0 och vidare mot 32mV från -11mV, borde inte detta ge -21mV när jag kastar om sladdarna?
Hur vet jag om jag är på rätt sida om 0 innan jag börjar skruva på poten?

IngOehman, jag tänkte följa manualens anvisningar till punkt och pricka.
Som den är justerad nu är kylfänsarna i det närmaste kalla efter 2 timmars påslag!
Vill bara reda ut vilken av TP jag ska koppla den röda sladden från DVM till per kanal?
Lustigt nog så sa ägaren till shopen att de brukade reparera elektronik åt en viss Ingvar Öhman när jag nämnde att jag varit medlem i LTS i över 20 år?
Det lät ju förtroendeingivande, men med tanke på vad jag funnit efter reparationen på mitt slutsteg så tvivlar jag en aning över sanningshalten i hans påstående?
Visserligen fungerar ju slutsteget nu, men visst borde man kunna begära att efterjusteringen skulle vara närmare fabrikantens rekommendationer?

Tack på förhand!

av **bomellberg** » 2012-10-19 22:16

Ja!

Polaritet är nog inte riktigt rätt ord här. Testpunkterna har olika potential allihop, det är kanske det du tänker på.

Testa din DVM genom att mäta på ett helt vanligt batteri. På ena hållet mäter det +1,5V och på andra håller -1,5V.

Den svarta sladden på din DVM är alltid den referens som den röda visar spänningen emot, så om den röda sladdens spänning ligger under den svarta så blir det ett minustecken i displayen, inget konstigt med det.

av **Kenta** » 2012-10-19 22:20

bomellberg, tack för ditt tålamod!

Jag vet inte, tycker det låter orimligt att om jag vrider poten mot 0 och vidare mot 32mV från -11mV, borde inte detta ge -21mV när jag kastar om sladdarna?
Hur vet jag om jag är på rätt sida om 0 innan jag börjar skruva på poten?

av **bomellberg** » 2012-10-19 22:23

Kenta skrev:bomellberg, tack för ditt tålamod!

Jag vet inte, tycker det låter orimligt att om jag vrider poten mot 0 och vidare mot 32mV från -11mV, borde inte detta ge -21mV när jag kastar om sladdarna?
Hur vet jag om jag är på rätt sida om 0 innan jag börjar skruva på poten?

Jaha, men kan du verkligen skruva den till båda sidor om nollan? Det verka skumt att strömmen genom emittermotstånden kan gå åt båda håll.

Kan någon annan bringa klarhet?

av **bomellberg** » 2012-10-19 22:31

Här är det relevanta stycket i SM:

Bild

av **carpelux** » 2012-10-19 22:35

bomellberg skrev:
Kenta skrev:bomellberg, tack för ditt tålamod!

Jag vet inte, tycker det låter orimligt att om jag vrider poten mot 0 och vidare mot 32mV från -11mV, borde inte detta ge -21mV när jag kastar om sladdarna?
Hur vet jag om jag är på rätt sida om 0 innan jag börjar skruva på poten?

Jaha, men kan du verkligen skruva den till båda sidor om nollan? Det verka skumt att strömmen genom emittermotstånden kan gå åt båda håll.

Kan någon annan bringa klarhet?

Det går inte att justera tomgångsströmmen lägre än 0, så de mätvärden som man mäter med ett negativt förtecken beror på att mätsladdarna är kopplade fel ("baklänges"). Det spelar ingen roll, man kan helt enkelt bortse från minustecknet här, eller om man tycker det är störande skifta på mätsladdarna.

av **bomellberg** » 2012-10-19 22:41

carpelux skrev:
bomellberg skrev:
Kenta skrev:bomellberg, tack för ditt tålamod!

Jag vet inte, tycker det låter orimligt att om jag vrider poten mot 0 och vidare mot 32mV från -11mV, borde inte detta ge -21mV när jag kastar om sladdarna?
Hur vet jag om jag är på rätt sida om 0 innan jag börjar skruva på poten?

Jaha, men kan du verkligen skruva den till båda sidor om nollan? Det verka skumt att strömmen genom emittermotstånden kan gå åt båda håll.

Kan någon annan bringa klarhet?

Det går inte att justera tomgångsströmmen lägre än 0, så de mätvärden som man mäter med ett negativt förtecken beror på att mätsladdarna är kopplade fel ("baklänges"). Det spelar ingen roll, man kan helt enkelt bortse från minustecknet här, eller om man tycker det är störande skifta på mätsladdarna.

Nja, om strömmen byter riktning så är den ju per definition negativ, så visst kan en ström vara lägre än 0A.

Frågan är alltså om strömmen i denna mätuppställning kan gå i båda riktningar eller ej. Om svaret är nej, så håller jag med dig.

av **Kenta** » 2012-10-19 23:07

Kanske jag kan börja med att kolla att -11 och -26 blir 11 och 26 när jag kastar om DVM sladdarna?
Sedan kan jag sätta till 32mV, då borde det bli -32mV när jag sedan kastar om sladdarna?
Om det blir andra värden så kanske jag var på fel sida om 0:an från början, om det nu går komma på båda sidor om 0:an med poten?

av **Flint** » 2012-10-19 23:12

Kenta
Jag förstår att du blir förvirrad. Manualens beskrivning är skitknepig och dessutom verkar schemat vara felritat. Höger och vänster kanal är inte lika vad gäller mätpunkterna för biastrimningen. En av mätpunkterna går till en av sluttrissornas bas på en av kanalerna och där har den inget att göra. Den ska vara på emittern. Mycket konstigt.

av **bomellberg** » 2012-10-19 23:15

Kenta skrev:Kanske jag kan börja med att kolla att -11 och -26 blir 11 och 26 när jag kastar om DVM sladdarna?
Sedan kan jag sätta till 32mV, då borde det bli -32mV när jag sedan kastar om sladdarna?
Om det blir andra värden så kanske jag var på fel sida om 0:an från början, om det nu går komma på båda sidor om 0:an med poten?

Nej.

1. Bry dig inte om minustecknet. Det blir garanterat tvärtom om du vänder sladdarna.
2. Koppla in din DVM och mät ena kanalen, må det vara + eller - vad som helst.
3. Kolla om du kan sänka värdet så mycket att det faktiskt passerar nollan och går "åt andra hållet".

Om du kan göra som i 3:an, får vi diskutera vidare, annars kan du strunta i minustecknet från och med nu.

av **Flint** » 2012-10-20 00:01

bomellberg
Jag håller med dig men om inte offset är trimmad till noll kan alla värdena över emittermotstånden bli minus eller plus beroende på åt vilket håll offset ligger fel vilket kan verka förvirrande. Det är det jag tror att Kenta reagerar mot.

av **IngOehman** » 2012-10-20 01:36

Om jag vore du skulle jag strunta i manualen och mäta direkt över emitter-
motstånden istället.

Det har dels fördelen att du inte kan råka koppla fel och kortsluta något
(i manualen ser det ut som om de fyra 100-ohmarna sitter på ett separat
kort avsett för servis som kopplas in på kortet, men på schemat för för-
stärkaren ser det ut som om 100-ohmarna sitter på förstärkarkortet utan
kontakter... Som gjort för att det skall bli fel) och en annan fördel är att
du får koll på hur lika de två totempolarna är.

Om du sedan väljer att mäta över bara ett emittermotstånd (= fyra mät-
ningar) i taget eller över de två som är i serie med varandra (= två mät-
ningar) spelar mindre roll.

Av manualen kan man räkna ut att tillverkaren anser att förstärkaren skall
trimmas till en tomgångsström om 32E-3/0,27 = 118,5 mA. Det är alltså
den totala strömmen per kanal (summan av båda strömvägarna), vilket i
sin tur betyder att förstärkaren övergår till KlassB vid en peak-uteffekt om
sisådär 1,9 W.

Det betyder att man om man mäter över ett emittermotstånd skall få ett
snittvärde om 16 mV över varje motstånd (de fyra 100-ohmsmotstånden
finns där bara för att man skall få medelvärdet av spänningsfallet över alla
fyra emittermotstånd utan att behöva räkna).

Vh, iö

av **Flint** » 2012-10-20 09:31

Instämmer.

Jag skulle börja med att justera VR401 (V) och VR402 (H) till noll volt offset på högtalarutgångarna mätt i förhållande till jord.

Därefter behålla högt.ut + som den ena punkten/polen för mätinstrumentet och den andra på på de fyra respektive mätpunkterna en och en på "andra sidan" emittermotsånden. Inga extra 100-ohms motstånd monterade. Två av punkterna kommer då att visa plus och dom andra två minus, ointressant vilka. Spänningen bör då ligga på ca. 16mV över vardera som genomsnit av de fyra. Om den spänningen inte stämmer trimmas VR403 (V) och VR404 (H). Därefter vänta ett tag och kolla att spänningen håller sig på rätt värde. Kan behövas upprepas några gånger.

Därefter igen kolla offset på utgången+ i förhållande till jord och ev trimma VR401 (V) och VR402 (H) till offset noll.

Hela proceduren kan behöa upprepas tills allt stämmer.

av **Flint** » 2012-10-20 09:45

Men manualen är lite knepig. Den säger att man ska ansluta "a 100 ohm" (ental) motstånd enligt bilden men det sitter ju redan 100-ohmsmotstånd till mätpunkterna på emittermotstånden. Säg att mätpunkterna TP1-TP4 redan är färdiga. Då är det ju bara att mäta med ena mätpinnen på dom en och en och den andra pinnen på stegets utgång+ och justera VR403 (V) och VR404 (H) till 32mV. Sen justera offset till noll mellan +ut och jord med VR401 (V) och VR402 (H) och repetera hela förloppet från början tills alla värden stämmer.

Jag vill alltså reservera mig för att jag kanske har missuppfattat något i det jag har skrivit. Med steget stående på arbetsbänken vore det dock en baggis att justera det här.

//

av **Kenta** » 2012-10-20 11:34

IngOehman skrev:Om jag vore du skulle jag strunta i manualen och mäta direkt över emitter-
motstånden istället.

Det har dels fördelen att du inte kan råka koppla fel och kortsluta något
(i manualen ser det ut som om de fyra 100-ohmarna sitter på ett separat
kort avsett för servis som kopplas in på kortet, men på schemat för för-
stärkaren ser det ut som om 100-ohmarna sitter på förstärkarkortet utan
kontakter... Som gjort för att det skall bli fel) och en annan fördel är att
du får koll på hur lika de två totempolarna är.

Om du sedan väljer att mäta över bara ett emittermotstånd (= fyra mät-
ningar) i taget eller över de två som är i serie med varandra (= två mät-
ningar) spelar mindre roll.

Av manualen kan man räkna ut att tillverkaren anser att förstärkaren skall
trimmas till en tomgångsström om 32E-3/0,27 = 118,5 mA. Det är alltså
den totala strömmen per kanal (summan av båda strömvägarna), vilket i
sin tur betyder att förstärkaren övergår till KlassB vid en peak-uteffekt om
sisådär 1,9 W.

Det betyder att man om man mäter över ett emittermotstånd skall få ett
snittvärde om 16 mV över varje motstånd (de fyra 100-ohmsmotstånden
finns där bara för att man skall få medelvärdet av spänningsfallet över alla
fyra emittermotstånd utan att behöva räkna).

Vh, iö

Ok, "totempålarna" sitter på PCB-1 mainboard som TM6, TM4 och TM5, TM3 och de blir testpunkterna TP1,TP2 och TP3, TP4 kopplade enligt manualen, 100ohmarna är lösa externa motstånd.

Om jag föjer dig rätt så är emitter motstånden kopplade till de enskilda totempålarna vid TM6, TM4, TM5, TM3, totalt 8 st totempålar?
Jag skulle kunna mäta över de två pålarna vid varje TM direkt och addera summorna från mätningen (per kanal)?
Förhoppningsvis får jag 16mV vid båda, 32mV totalt (per kanal)?

av **Kenta** » 2012-10-20 12:00

bomellberg skrev:
carpelux skrev:
bomellberg skrev:
Kenta skrev:bomellberg, tack för ditt tålamod!

Jag vet inte, tycker det låter orimligt att om jag vrider poten mot 0 och vidare mot 32mV från -11mV, borde inte detta ge -21mV när jag kastar om sladdarna?
Hur vet jag om jag är på rätt sida om 0 innan jag börjar skruva på poten?

Jaha, men kan du verkligen skruva den till båda sidor om nollan? Det verka skumt att strömmen genom emittermotstånden kan gå åt båda håll.

Kan någon annan bringa klarhet?

Det går inte att justera tomgångsströmmen lägre än 0, så de mätvärden som man mäter med ett negativt förtecken beror på att mätsladdarna är kopplade fel ("baklänges"). Det spelar ingen roll, man kan helt enkelt bortse från minustecknet här, eller om man tycker det är störande skifta på mätsladdarna.

Nja, om strömmen byter riktning så är den ju per definition negativ, så visst kan en ström vara lägre än 0A.

Frågan är alltså om strömmen i denna mätuppställning kan gå i båda riktningar eller ej. Om svaret är nej, så håller jag med dig.

bomellberg, carpelux är korrekt!

Jag har nu provat att justera, efter 1 dryg timmes uppvärmning och efter att ha 0:at DC-offset.

Lägre än 0mV tomgångsspänning kommer man inte med poten, på denna modell i.a.f.
Så plus eller minus tycks kvitta, bara att sätta 32mV enligt manualen och hoppas på välljud!

Tack alla för erat stöd!

av **IngOehman** » 2012-10-20 12:56

Kenta skrev:
IngOehman skrev:Om jag vore du skulle jag strunta i manualen och mäta direkt över emitter-
motstånden istället.

Det har dels fördelen att du inte kan råka koppla fel och kortsluta något
(i manualen ser det ut som om de fyra 100-ohmarna sitter på ett separat
kort avsett för servis som kopplas in på kortet, men på schemat för för-
stärkaren ser det ut som om 100-ohmarna sitter på förstärkarkortet utan
kontakter... Som gjort för att det skall bli fel) och en annan fördel är att
du får koll på hur lika de två totempolarna är.

Om du sedan väljer att mäta över bara ett emittermotstånd (= fyra mät-
ningar) i taget eller över de två som är i serie med varandra (= två mät-
ningar) spelar mindre roll.

Av manualen kan man räkna ut att tillverkaren anser att förstärkaren skall
trimmas till en tomgångsström om 32E-3/0,27 = 118,5 mA. Det är alltså
den totala strömmen per kanal (summan av båda strömvägarna), vilket i
sin tur betyder att förstärkaren övergår till KlassB vid en peak-uteffekt om
sisådär 1,9 W.

Det betyder att man om man mäter över ett emittermotstånd skall få ett
snittvärde om 16 mV över varje motstånd (de fyra 100-ohmsmotstånden
finns där bara för att man skall få medelvärdet av spänningsfallet över alla
fyra emittermotstånd utan att behöva räkna).

Vh, iö

Ok, "totempålarna" sitter på PCB-1 mainboard som TM6, TM4 och TM5, TM3 och de blir testpunkterna TP1,TP2 och TP3, TP4 kopplade enligt manualen, 100ohmarna är lösa externa motstånd.

Om jag föjer dig rätt så är emitter motstånden kopplade till de enskilda totempålarna vid TM6, TM4, TM5, TM3, totalt 8 st totempålar?
Jag skulle kunna mäta över de två pålarna vid varje TM direkt och addera summorna från mätningen (per kanal)?
Förhoppningsvis får jag 16mV vid båda, 32mV totalt (per kanal)?

En totempole är det man passerar från + matningsspänning till - matnings-
spänning i en push pull-förstärkare. I enklaste fallet består totempolen av
(uppifrån och ned) en NPN-transistor följt av dess emittermotstånd, följt
av den andra trissans emittermotstånd och till sist den andra trissan som
är av PNP-typ.
(Det finns även konfigurationer som inte är äkta komplementära kopplingar
där man använder NPN-effekttrissor för både plus- och minushalvan, men
då har man en extra lågeffektig PNP-trissa i minushalvan också, som får den
NPN-trissa som sitter där att göra en PNP-trissas jobb.)

Det kallas för en totempole för att det är en massa objekt som är staplade
på varandra, i varje fall på schemat (på kretskortet är det inte alls säkert
att de sitter i en rak linje).

Större förstärkare kan ibland parallellkopplade effekttransistorer för att klara
större strömmar, och då kanske man skulle kunna tro att transistorerna kan
sättas helt parallellt med varandra, men det är som regel ingen bra ide. för
då fördelar de strömmen mellan varandra alldeles för ojämnt om de inte är
absolut perfekta kopior av varandra.

Så istället parallellkopplar man flera disparata totempolar (T-R-R-T*).

I den här diskuterade förstärkaren finns det två totempolar per kanal.

Vh, iö

- - - - -

*Eller Q-R-R-Q om man använder riktiga beteckningar.

PPS. Jag håller med Flint om allt han skriver härovan.

av **Kenta** » 2012-10-20 14:35

Tack Ingvar och Flint för eran ingående tekniska beskrivning av hur jag kan mäta!
Önskar bara att jag fullföljt el-teleteknisk linje på gymnasiet!

Flint skrev:
"Därefter behålla högt.ut + som den ena punkten/polen för mätinstrumentet och den andra på på de fyra respektive mätpunkterna en och en på "andra sidan" emittermotsånden. Inga extra 100-ohms motstånd monterade. Två av punkterna kommer då att visa plus och dom andra två minus, ointressant vilka".

Finns det nå´n chans att ni skulle kunna märka upp dessa punkter, emitter-motstånd (= totempole?) på bilden av PCB-1 i manualen, så att jag inte bränner nå´t om jag vill testa den alternativa metoden?

av **Flint** » 2012-10-20 14:45

Kenta
Hade tänkt göra det från början men drar mig för det eftersom jag tycker att schema och manualens beskrivning av trimningen inte stämmer. Gör ett försök i alla fall.

av **Flint** » 2012-10-20 15:41

Vi testar med en kanal (Vänster). Det kanske räcker.

Först själva biasjusteringen som görs med potten VR403 (V) (VR404 (H)). Den gulmarkerade delen anser jag är felritad. R65 bör gå till emittern på Q453 som jag ritade in det.
Grön är stegets egentliga utgång + och där ska den ena mätpinnen anslutas. Röd visar vardera emittermotsåndens spänningsfall som alltså ska ligga runt 16mV styck.

Bild

Offsettrimningen görs sen med den ena mätpinnen på grön (högt.utgången) och den andra till jord och offset trimmas till noll volt dc med potten VR401 (V) (VR402 (H)).

av **Kenta** » 2012-10-20 17:16

Flint skrev:Kenta
Hade tänkt göra det från början men drar mig för det eftersom jag tycker att schema och manualens beskrivning av trimningen inte stämmer. Gör ett försök i alla fall.

Flint, tack!

Du har med största sannolikhet rätt i att schemat är fel ritat.
När man tittat på kretskortlayouten så är det tydligt att motståndet R65 ska kopplas till Q453´s emitter?

Vidare, tittar jag på kretskortets layout så ser jag att dina röda markeringa motsvarar varsin "pinne" på TM.
Om jag fattat dig rätt så ska varje enskild pinne, mätt över högtalarplus, visa 16mV?

Om inte alla visar 16mV, vilka toleranser bör det vara inom?

av **Flint** » 2012-10-20 17:38

Kenta skrev:Om jag fattat dig rätt så ska varje enskild pinne, mätt över högtalarplus, visa 16mV?

Stämmer. Instrumentets ena mätpinne till grön hela tiden den andra till röd en och en.

Kenta skrev:Om inte alla visar 16mV, vilka toleranser bör det vara inom?

Det kan nog skilja några mV mellan de olika punkterna beroende på t.ex. trissornas tolerans men ställ genomsnittet till ung. 16mV. Det är inte så där alldeles 100% noga. Skulle nog funka med 10mV och 20mV också men det är väl bäst att följa tillverkarens rekommendation.

av **IngOehman** » 2012-10-20 18:02

Flint skrev:Vi testar med en kanal (Vänster). Det kanske räcker.

Först själva biasjusteringen som görs med potten VR403 (V) (VR404 (H)). Den gulmarkerade delen anser jag är felritad. R65 bör gå till emittern på Q453 som jag ritade in det.
Grön är stegets egentliga utgång + och där ska den ena mätpinnen anslutas. Röd visar vardera emittermotsåndens spänningsfall som alltså ska ligga runt 16mV styck.

Offsettrimningen görs sen med den ena mätpinnen på grön (högt.utgången) och den andra till jord och offset trimmas till noll volt dc med potten VR401 (V) (VR402 (H)).

Du har så rätt.

Jag såg inte ens felritningen, för jag tittade på schemat för den andra
kanalen, som är rättritad.

Vh, iö

av **Flint** » 2012-10-20 18:50

Det finns några frågetecken även på höger kanal. V och H verkar inte helt identiskt konstruerade. Tappningen till skyddskretsarna verkar skilja lite men för biasintällningen är nog det helt ointressant.

av **Kenta** » 2015-01-04 20:23

För drygt en månad sen så dog vänster kanal, till synes helt utan anledning, apparaten påslagen, ingen musik, 0 volym.
Helt plötsligt börjar det "fnissla" i vänster högtalare, sedan ett kraftigt knäpp, slog snabbt av steget.
Det visade sig att en av 6,3T säkringarna inne i apparaten brunnit, bytte till en likadan som också brann av, iväg till reparatören igen......

Hämtade steget just före jul, vis av min förra erfarenhet av dem, kollade jag DC ut innan inkoppling men värdena var orimliga i vänster kanal och mycket riktigt kom ingen musik ur vänster kanal efter reparationen!
Tillbaka till reparatören med apparaten, igen.
I fredags var den klar igen, det var tydligen en dold kortslutning som tog alla utgångstransistorer igen, synd att han inte upptäckte kortslutningen första gången.
Noterade att de nya utgångstrissorna alla var svarta, där hälften var gröna tidigare.
Nu mätte dc ut bättre, fortfarande långt ifrån perfekt, 111mV i vänster och runt 20mV i höger, så jag justerade både om bias och dc enligt manualen, dubbelkollade även bias enligt Flints och Öhmans anvisningar och det kom faktiskt musik även ur vänster kanal.

Justerade först dc till 0mV i 4 ohms-läget.
Kopplade om till 8 ohms-läget, väntade en halvtimme och fick 58mV i höger kanal och 12 mV i vänster
Mätningarna av bias visade -17 16 -15 15 mV i vänster kanal på varje emitter, snitt 32mV och -15 15 -18 17 i höger kanal, snitt 32mV.
Väntade en halvtimme, kopplade tillbaka till 4 ohms-läget som nu visade -40mV i höger och -10mV i vänster, justerade båda till 0 igen.

Med apparaten inkopplad i anläggningen så kollade jag dc på de bortkopplade högtalarbananerna och av nån outgrundlig anledning har jag nu 50mV i vänster kanal och 10mV i höger!
Är det normalt att dc ändrar sig när man kopplar in apparaten till försteget?

Dessutom tycks ljudnivån vara en aning svagare i vänster kanal. Det var den inte innan kortslutningen/reparationen.
Kan detta svagare ljud bero på felaktiga (fel typ) utgångstransistorer, eller vad?
Till detta kan läggas att det numera knäpper till i vänster högtalare vid avstängning, vilket det aldrig gjort tidigare, detta vet jag inte om jag kan stå ut med eller om det är skadligt för apparaten eller högtalare?
Hänger detta samman med kortslutningen/reparationen/val av icke OEM utgångstransistorer och vad kan orsaken/lösningen att få bort detta knäpp i.s.f. vara?

Bias och DC-offset.

Bias och DC-offset.

Re: Bias och DC-offset.

Re: Bias och DC-offset.

Re: Bias och DC-offset.