Hifi-världens myter

[grafpro]

Mythbusters är ju ett kul program, det verkar finns hur många myter som helst. Hifi-världens speciella myter är heller inte så få och räcker säkert till en hyggligt lång forumtråd.

Med "myt" menas i allmänhet historier om skapelsen, naturfenomen och gudar. Typiskt är att de är gamla, har mycket liten verklighetskontakt men att många tror eller har trott på dem.

Den stora och grundläggande hifi-myten är, tror jag, att alla delar i en anläggning för ljudåtergivning medför någon slags musikalisk karaktär. Dessutom att de måste kombineras som instrumenten i en orkester för att få ett harmoniskt förhållande. Så beskrivs karaktären i all slags elektronik, även kablar och annan kringutrustning i alla tidskrifter och så beskriver man resultat av lyssningstester. "Livlig, pregnant, klangfull, snabb, detaljrik...".

Det är en rejäl myt. Den föreställningen dominerar tidningsartiklar, forumdiskussioner, försäljarsnacket i butiker och det sociala umgänget - men går aldrig att påvisa. Det är en slags förutsättning för de flesta diskussioner (diskurs) som saknar verklighetsbakgrund. I blind lyssning får man bara utslag för de allra simplaste mätbara skillnaderna, och då måste de vara ganska stora. Myten håller branchen igång.

En diskussion om den myten skulle ju bättre passa i Generellt om Hifi, så jag hade en lite annan inriktning här: mer konkreta, tekniska hifi-myter. Alltså vedertagna föreställningar om hur hifi-utrustning fungerar, men som verkar sakna verklighetsförankring. Observera att saker som exempelvis högtalarkablars fantastiska förmågor inte är någon myt. Det är högst kontroversiellt och inte alls vedertaget. Men jag ber att få börja med en riktigt vedertagen: inspelning.

Inspelning av högtalarelement är en av de saker som alla verkar vara väl bekanta med. Man kan se annonser för begagnade högtalare som beskrivs som "knappt inspelade", på diy-forum är ordet "inspelade" ett av de allra vanligaste och det finns tusentals vittnesmål om att högtalare (högtalarelement) låter bättre efter en tids spelning. Om någon påstår något om ett högtalarelement så är den självklara frågan "är de ordentligt inspelade?".

Detta, påstår jag, är en myt. Ursprunget är antagligen det faktum att alla böcker och artiklar om mätning på högtalarelement börjar med att påpeka att elementet måste "spelas in" innan man mäter. Det är helt korrekt.

Ett baselement kan spelas in genom att man kör fullt konutslag strax under resonansfrekvensen i en kvart eller en halvtimma. Då mjukas upphängningen (mest spindeln) upp lite och resonansfrekvensen sjunker ungefär 10%. Inget annat händer och över tid händer inte heller något särskilt. En liten ändring i resonansfrekvens betyder ju inte på något sätt att elementet "låter bättre".

Om man mäter alla parametrar (inkl tonkurva och distorsion) på mycket gamla element och jämför med nytillverkade (exempelvis SS8542) är det överraskande att inga särskilda skillnader finns. Man skulle ju kunna tänka sig att konmaterial eller annat försvagades eller förstördes men det gör det normalt inte. Alltså, efter en halvtimmas inspelning förändras resonansfrekvensen lite och därefter händer över lång tid ingenting särskilt. Absolut ingenting som skulle få elementet att låta bättre.

Utifrån faktumet att mätning av resonansfrekvens måste föregås av inspelning tror jag myten att inspelning gör högtalare bättre har fötts.

Riktiga mytspridare har dessutom, lite komiskt, överfört detta till elektronik! "Det tog ett par månaders (!) inspelning men sedan var all tvekan bortblåst. Oppon är en dröm ur nästan alla aspekter." Så kan man läsa om en DVD-spelare på CarlssonPlanet. Där tas det rent av upp som en särskild egenskap hos olika apparater, att de kräver mer eller mindre inspelning. Vilket nonsens!

Invändningar välkomnas, och/eller förslag till andra myter som kan krossas!

[Nattlorden]

Ingvar har skrivit om härdning av lim tack vare lokal upphettning som inspelningskomponent.

[hifikg]

...Där tas det rent av upp som en särskild egenskap hos olika apparater, att de kräver mer eller mindre inspelning. Vilket nonsens!

Invändningar välkomnas, och/eller förslag till andra myter som kan krossas!

Hur bevisar man att det är nonsens? Jag tror personligen mer att det är lyssnaren som vänjer sig (olika snabbt) vid olika nya apparater, så jag vill gärna tro att det är en myt, men är den verkligen krossad?

[KarlXII]

Invändningar välkomnas, och/eller förslag till andra myter som kan krossas!

Att man kan mäta sig fram till alla hörbara skillnader?

[Nattlorden]

Att man kan mäta sig fram till alla hörbara skillnader?

Det är ingen myt. Däremot kan man definitivt misslyckas med fel mätmetod.

[aisopos]

Och även om jag själv nu tror en liten aning på "inspelning av högtalare", men jag
tror att det går fortare än många tror och har mindre påverkan.

Såååå, tycker jag att det blir smått komiskt när inspelningssnacket trillar över till
kablar och andra komponenter.
Ja det är ju självklart att man måste mjuka upp kopparn i kabeln med några hundra
timmars signal, eller ...

[KarlXII]

Att man kan mäta sig fram till alla hörbara skillnader?

Det är ingen myt. Däremot kan man definitivt misslyckas med fel mätmetod.

Bevisa det. Jag och Popper väntar på svar.

[aisopos]

Invändningar välkomnas, och/eller förslag till andra myter som kan krossas!

Att man kan mäta sig fram till alla hörbara skillnader?

Den där är jag lite kluven till.

Elektriska mätningar är bland de mest noggranna mätningar mänskligheten kan utföra.
Och även om hörsel är ett fint instrument så tror jag att mätupplösningen ändå
vida överstiger hörselns upplösning.

Men någonstans så tror jag att vi har en del kunskapsluckor, som gör att vi idag helt
enkelt inte vet exakt vad vi ska mäta för att få "all" kunskap.


Har ni någon gång sett en pH-mätare med 2 decimalers upplösning?
Har ni tänkt på att det är samma som att vi försöker bestämma avståndet till
månen med 4µm upplösning?

[grafpro]

Invändningar välkomnas, och/eller förslag till andra myter som kan krossas!

Att man kan mäta sig fram till alla hörbara skillnader?

Det tror jag inte kvalar in som en myt. Det är nog tvärtom en vedertagen men obekräftad uppfattning att man inte kan mäta alla hörbara skillnader.

Att man inte kan mäta alla hörbara skillnader skulle alltså kunna anses vara en myt - och det tror jag det är!

[jansch]

Intressanta inlägg...

Något som alltid fascinerats av är VEM som har "bevisbördan" när det gäller förmodade myter.

En religiös som säger att gud finns eller en ateist som säger motsatsen....t.ex.

Det är ju så att ju mer etablerad en myt är desto större bevisbörda faller på tvivlaren.

Hur var det nu? Är jorden platt? För det var den ju åtminstone innan den blev rund, tyckte de lärda. Det finns t.o.m gamla kartor som bevisar det.

[Nattlorden]

Bevisa det. Jag och Popper väntar på svar.

Glöm filosofin; vi kan detektera detta och det är långt under hörseltröskeln:

[Almen]

Är jorden platt? För det var den ju åtminstone innan den blev rund, tyckte de lärda.

Det är en myt: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=34683&postdays=0&postorder=asc&start=0

[bassman]

Jag har hört folk som påstår att en lödning tar 2-3 månader inan den får rätt egenskaper och "låter" bra

Själv tror jag att det mesta rår nog det egna vänjandet för.

Men vad det gäller högtalare har jag i flera fall upplevt en förändring speciellt i högre register till det bättre. Mina Ino i14 spelar definitivt mjukare nu efter tre månader än när dom var nymonterade.

Och ett par OA51 LE1 som vi monterade lät jättekonstigt i högre register dom första timmarna! Dom fick stå och spela ett dygn på normal volym sen gick jag ner lyssnade på samma plattor och då hade mycket av det dåliga "rätat till sig"

Men man kanske bara vänjer sig

[shifts]

Den stora och grundläggande hifi-myten är, tror jag, att alla delar i en anläggning för ljudåtergivning medför någon slags musikalisk karaktär. Dessutom att de måste kombineras som instrumenten i en orkester för att få ett harmoniskt förhållande. Så beskrivs karaktären i all slags elektronik, även kablar och annan kringutrustning i alla tidskrifter och så beskriver man resultat av lyssningstester. "Livlig, pregnant, klangfull, snabb, detaljrik...".

Jag väljer att citera det jag tycker är mest intressant och som jag själv tycker är konstigt. När jag själv hittar skillnader så är de ALDRIG av denna karaktär. Ändå är det i princip endast de man ser, mer som regel än undantag. Min bullshitmätare slår i taket. Visst vill jag inte säga att det NÅGONSIN går att beskriva på det sättet, men _varje_ gång, oavsett vad det är man trixar med? Nej, den gubben går inte.

[joakimfors]

Inspelning av element är väl en av de få "myter" inom Hifi som det faktiskt ligger något mätbart fysikaliskt fenomen bakom.

http://www.troelsgravesen.dk/JA8008.htm

Break-in: As is often the case with high-efficiency drivers, the JA8008 takes some time to break-in before fully rendering its maximum performance, i.e. bass extension. After approx. 100 hours of use over a three-month period, Fs was reduced from 50 to 42 Hz. This from an average of 4 drivers under test. So, be patient after initial set-up.

Tror Troels har torrt på fötterna beträffande det påståendet (att Fs sjunker efter en tid). Sen hur olika element/material påverkas är en annan sak.

[AndreasArvidsson]

Ja att inspelning av element skulle vara en myt håller jag inte med om. Apparaturer kan vi dock diskutera. Inspelning av kablar är en definitiv myt.

[joakimfors]

Ja att inspelning av element skulle vara en myt håller jag inte med om. Apparaturer kan vi dock diskutera. Inspelning av kablar är en definitiv myt.

++;

Kom att tänka på en tråd jag läste på ett av Faktiskts grannforum där folk sitter och "spelar in" nätverkskablar.

[AndreasArvidsson]

Ja att inspelning av element skulle vara en myt håller jag inte med om. Apparaturer kan vi dock diskutera. Inspelning av kablar är en definitiv myt.

++;

Kom att tänka på en tråd jag läste på ett av Faktiskts grannforum där folk sitter och "spelar in" nätverkskablar.

Ahh jag älskar en del människor

[grafpro]

Inspelning av element är väl en av de få "myter" inom Hifi som det faktiskt ligger något mätbart fysikaliskt fenomen bakom.

http://www.troelsgravesen.dk/JA8008.htm

Break-in: As is often the case with high-efficiency drivers, the JA8008 takes some time to break-in before fully rendering its maximum performance, i.e. bass extension. After approx. 100 hours of use over a three-month period, Fs was reduced from 50 to 42 Hz. This from an average of 4 drivers under test. So, be patient after initial set-up.

Tror Troels har torrt på fötterna beträffande det påståendet (att Fs sjunker efter en tid). Sen hur olika element/material påverkas är en annan sak.

Det har han absolut. Det var inte det som var myten. Fs sjunker, det sa jag också. Myten är att elementet skulle låta bättre.

Att Fs sjunker påverkar tonkurvan i en basreflexlåda mellan rörets resonansfrekvens och elementets resonansfrekvens (i lådan), typiskt mellan 30 och 50Hz. Beroende på hur väl låda och element är avstämda kan det bli både till det bättre och till det sämre - i mycket liten mån.

I allt övrigt påverkas ingenting. Motsatsen hävdas ofta och det är det som är myten.

[Adhoc]

Har ni någon gång sett en pH-mätare med 2 decimalers upplösning?
Har ni tänkt på att det är samma som att vi försöker bestämma avståndet till
månen med 4µm upplösning?

Jag har inte sett någon men det är nog görbart. Varje helt steg på pH-skalan motsvarar väl en koncentrationsförändring av vätejoner om faktor 10. pH 7 => 1 på 10 miljoner, pH 4 => 1 på 10 000 och pH 3 => 1 på 1000 etc. Verkar grovt i förhållande till 4µm kontra ca 380 000 km.

Myt: Silverkablar ger klarare diskant än kopparkablar (?).

[sprudel]

Har ni någon gång sett en pH-mätare med 2 decimalers upplösning?
Har ni tänkt på att det är samma som att vi försöker bestämma avståndet till
månen med 4µm upplösning?

Jag har inte sett någon men det är nog görbart. Varje helt steg på pH-skalan motsvarar väl en koncentrationsförändring av vätejoner om faktor 10. pH 7 => 1 på 10 miljoner, pH 4 => 1 på 10 000 och pH 3 => 1 på 1000 etc. Verkar grovt i förhållande till 4µm kontra ca 380 000 km.

Myt: Silverkablar ger klarare diskant än kopparkablar (?).

Har inte det med dielektrikat att göra, teflon osv?

[roggaro]

Ja att inspelning av element skulle vara en myt håller jag inte med om. Apparaturer kan vi dock diskutera. Inspelning av kablar är en definitiv myt.

++;

Kom att tänka på en tråd jag läste på ett av Faktiskts grannforum där folk sitter och "spelar in" nätverkskablar.

Ahh jag älskar en del människor

om det nu gick, alltså fungerade så borde man väl utfört seriösa F/E tester

[Harryup]

Absolut, många myter om vad som ger ljudmässig skillnad behöver inte vara korrekta pga. fel slutsats. Däremot kan det ju fortfarande ha funnits en ljudmässig skillnad ändå.

mvh/Harryup

[aisopos]

Har ni någon gång sett en pH-mätare med 2 decimalers upplösning?
Har ni tänkt på att det är samma som att vi försöker bestämma avståndet till
månen med 4µm upplösning?

Jag har inte sett någon men det är nog görbart. Varje helt steg på pH-skalan motsvarar väl en koncentrationsförändring av vätejoner om faktor 10. pH 7 => 1 på 10 miljoner, pH 4 => 1 på 10 000 och pH 3 => 1 på 1000 etc. Verkar grovt i förhållande till 4µm kontra ca 380 000 km.

Du kan ju räkna på vad skillnaden mellan 0,01 pH och 0,02 pH är i relation mot
0,01 pH och 14 pH.

Ja 1*10^14 ,och så två decimaler sen = 1*10^16 då ...

[shifts]

Var det ingen annan som tyckte att det jag tyckte var intressant, var intressant?

[Almen]

Var det ingen annan som tyckte att det jag tyckte var intressant, var intressant?

Jodå.

[Almen]

Har ni någon gång sett en pH-mätare med 2 decimalers upplösning?
Har ni tänkt på att det är samma som att vi försöker bestämma avståndet till
månen med 4µm upplösning?

Jag har inte sett någon men det är nog görbart. Varje helt steg på pH-skalan motsvarar väl en koncentrationsförändring av vätejoner om faktor 10. pH 7 => 1 på 10 miljoner, pH 4 => 1 på 10 000 och pH 3 => 1 på 1000 etc. Verkar grovt i förhållande till 4µm kontra ca 380 000 km.

Myt: Silverkablar ger klarare diskant än kopparkablar (?).

Har inte det med dielektrikat att göra, teflon osv?

Nej, det är en annan myt. Till exempel att vatten som dielektrika ger ett "torrt, mörkt ljud" jämfört med teflon.

[aisopos]

Var det ingen annan som tyckte att det jag tyckte var intressant, var intressant?

Mja, mjo. Men det kändes såpass självklart för mig att jag inte kommenterade det.

Den stora och grundläggande hifi-myten är, tror jag, att alla delar i en anläggning för ljudåtergivning medför någon slags musikalisk karaktär. Dessutom att de måste kombineras som instrumenten i en orkester för att få ett harmoniskt förhållande. Så beskrivs karaktären i all slags elektronik, även kablar och annan kringutrustning i alla tidskrifter och så beskriver man resultat av lyssningstester. "Livlig, pregnant, klangfull, snabb, detaljrik...".

Jag väljer att citera det jag tycker är mest intressant och som jag själv tycker är konstigt. När jag själv hittar skillnader så är de ALDRIG av denna karaktär. Ändå är det i princip endast de man ser, mer som regel än undantag. Min bullshitmätare slår i taket. Visst vill jag inte säga att det NÅGONSIN går att beskriva på det sättet, men _varje_ gång, oavsett vad det är man trixar med? Nej, den gubben går inte.

Plus Ett.


Sådär ja ...

[shifts]

Aaah, nu känns det bättre. Kom på att det finns kanske inte så mycket att diskutera mer än så. Om det inte är så att man inte håller med förstås.

[IngOehman]

Tycker tråden startade väldigt konstigt, med ett inlägg som vill ta upp myter
(som det ju finns en sådan fantastisk rikedom av i hifi-värden) men som sen
trampar i klaveret nästan direkt och rätt rejält dessutom, genom att rubricera
i allra högsta grad fysikaliska fenomen som varande myter.

Visst isolerades ordet "hörbara" förändringar, men att förneka alla hörbara för-
ändringar när man kan konstatera påtagliga mätbara förändringar blir ju bara
tokigt. Utöver att olika högtalarelement är olika och svarar olika på inkörningen
(vissa påverkas väldigt lite), så är ett påstående om icke-påverkan ju otestbart
eftersom det alltid kommer att stöta på patrull i första vetenskapliga tesen.

- - -

Kan hur som helst rapportera att det finns gott om element som man kan höra
distorsionsskillnader emellan (mellanregistret) efter inspelning (två råa element
låter väldigt lika, ett spelas in och efteråt låter de påtagligt olika rent), och om
jag får utgå ifrån egna studier på ämnet är det nästan undantagslöst så att de
vinner på inspelningen om de inte görs forcerat*. Nämnda hörbara skillnader
är synliga i mätningar också.


Vh, iö

- - - - -

*Med forcerad inkörning menar jag att elementet utsätts för effekt utan att få
vila, tills det anses vara inspelat (lämna radion på och gå hemifrån, sätta på en
speciell CD med ljud som skall spela in högtalaren...)

Jag avråder å det bestämdaste för den sortens inkörningar, det vill säga sådan
som man åstadkommer genom att spela något speciellt fonogram avsett för att
spela in högtalare.

Högtalare och mänsklig hörsel har vissa likheter därvidlag, och de behöver båda
vila mellan musikspelningarna, och att slippa en för stor och koncentrerad dos.

Av vad jag sett har jag dragit slutsatsen att de flesta högtalarelement är att
betrakta som fullt inkörda efter 40 timmars spelning på ordentlig nivå, vissa
går snabbare men få tar längre tid på sig. Uppfattar man att de tar längre tid
är så på sig så beror det nog snarare på att de inte spelats på en nivå som är
ordentlig för högtalarna.

De fyrtio timmarna gärna får fördelas på någon månad. Särskild försiktighet är
bra att iaktta i början, speciellt om högtalarelementen är väldigt nytillverkade
och inte har fått vila länge på lager.

[PerStromgren]

Tycker tråden startade väldigt konstigt, med ett inlägg som vill ta upp myter
(som det ju finns en sådan fantastisk rikedom av i hifi-värden) men som sen
trampar i klaveret nästan direkt och rätt rejält dessutom, genom att rubricera
i allra högsta grad fysikaliska fenomen som varande myter.

Har du några bättre exempel, då?

[IngOehman]

Undrar om inte den bästa sammanfattningen av myter eller var man bör
leta efter dem är:

1. De fenomen som dels försvinner när man undersöker dem blindt, och

2. De fenomen som aldrig blir undersökta blindt eftersom de som tror på
dem anser att blindlyssning betyder att de som lyssnar inte litar på sina
öron.


Personligen kan jag tycka att det är en underlig uppfattning att anse att
man litar på sina öron när man måste ha facit tillgängligt via andra sinnen
för att kunna säga vad man hör. Snarare skulle jag kalla det för ett akut fall
av att INTE lite på sina öron...


Missförstå mig inte, det finns definitivt fall där helt öppna lyssningar ger de
bästa svaren på de frågor man har. Men det beror på - och det beror på
mycket. Och tumreglers attraktionskraft i kombination med okunskap är
ett ständigt hot mot kunskap och förstånd. Det bör man inte glömma.

Så jag är alls ingen motståndare till öppna lyssningar och är i själva verket
mest av allt förespråkare för att låta förnuftet få ha en roll.

Men tyvärr är inte just förnuft något som kan frammanas genom att bara
ha ambitionen och viljan till förnuft. Förnuft kräver kunskap och omdöme.
Så att säga att man skall agera förnuftigt och tro att det behöver leda till
det, är kanske inte så förnuftigt alla gånger...


Vh, iö

[Flint]

Att bara diskutera myter dödar dom inte. Om man på allvar vill ta död på dom bör man redovisa så objektivt utförda tester som möjligt som visar att den påstådda myten är just en myt och ingen sanning. Sen bör man leta myter i även det som för tillfället anses vara sanninng typ vissa skumma gurus marknadsföringsteser och säljargument. Där finns det mycket att sanera.

[IngOehman]

Myter behöver oftast inte dödas. Det räcker med att ignorera
dem. Detsamma gäller vissa människor som pratar en massa
strunt.

Istället för att motbevisa saker som det inte finns något skäl
att tro på så kan man helt enkelt välja att syssla med de saker
som är mera konstruktiva.

Skulle varje myt behöva motbevisas (de flesta av dem är inte
ens värde att kommentera) så skulle det inte bli någon tid till
allt det som är meningsfullt och har ett värde på riktigt.


Vh, iö

[aisopos]

Myter behöver oftast inte dödas. Det räcker med att ignorera
dem. Detsamma gäller vissa människor som pratar en massa
strunt.

Istället för att motbevisa saker som det inte finns något skäl
att tro på så kan man helt enkelt välja att syssla med de saker
som är mera konstruktiva.

Skulle varje myt behöva motbevisas (de flesta av dem är inte
ens värde att kommentera) så skulle det inte bli någon tid till
allt det som är meningsfullt och har ett värde på riktigt.


Vh, iö

Hehe.
+ 1 på det.

[AndreasArvidsson]

Får hålla med Ingvar om det. Jag fastnade(tämligen ofrivilligt) i en diskussion med en skum människa på krogen häromdagen. Denna person hade precis avslutat första kurserna av sin psykologutbildning och visste därför precis allt om allt.
Jag som läser en ingenjörsutbildning var nu helt plötsligt tvungen att försvara all teknisk kunskap i världen. Människan ville alltså att jag skulle bevisa att jorden var rund, bevisa att ljus reflekteras på ett visst sätt i ett givet prisma osv...

Självklart så var dessutom psykologi mer av en vetenskap än fysik. Det får vi inte glömma bort.

Ibland finns det folk som är lättast att ignorera för skall du motbevisa alla felaktigheter som vissa människor kläcker ur sig så hade du inte haft något annat att göra för resten av livet.

[Flint]

Den här tråden verkar syfta till att försöka döda vissa myter. Det är det försöket jag kommenterar. Jag tror alltså inte att det får någon verkan utan konkreta bevis. Troligen gör inte heller konkreta bevis någon nytta. Folk tror i alla fall det dom vill tro. Det märks ju om inte annat på tramset och myten runt transparentbegreppet, önsketänkande som vissa tar som verklighet.

[Flint]

Men många myter har väl skapats i kommersiellt syfte som rena säljargument. Typ strömstarka slutsteg, hög dämpfaktor och superlåga thd-värden. På något sätt har man syftat till att dessa elektriska egenskaper ger ökat musikaliskt lyssnarutbyte, något som starkt kan ifrågasättas.

[IngOehman]

Vad menar du?

Hur på för sätt är då strömstarka slutsteg, hög dämpfaktor och superlåga
thd-värden myter?

Det är ju bara exempel på egenskaper som slutsteg kan ha som är i allra
högsta grad konkreta.

Och om du hävdar att det är myter att det skulle ge ett ökat musikaliskt
lyssnarutbyte så är det ju något som omöjligen kan bevisas.

Vad du däremot kan göra är att visa att det finns specifika fall få människor
föredrar t ex lägre dämpfaktor och högre distorsion, men så är det ju med
subjektiva ting. Att något föredras säger heller inte att det är rättare, eller
att det skulle föredras i alla sammanhang (oberoende av kringutrustning,
oberoende av programmaterial, obereonde av lyssnare).

Sådant finns det helt enkelt inte sanningar om alls, och likaväl som att det är
saker som påstår starkt kan ifrågasättas, är det lika rätt att ifrågasätta ditt
ifrågasättande.

I fråga om strömförmåga är det ju något som i så hör grad är lastbereonde
att det är meningslöst att ens diskutera saken utan kontext. Men jag tror
nog, ja rent av vet det, att de flesta (kanske alla?) är rätt så överens om att
återgivningen inte upplevs som fördelaktig när strömbegränsningar träder in.


Men visst är det nonsens, och en äkta ädel myt, att det skulle finnas något
entydigt samband mellan en förstärkares förmåga att driva laster flera gånger
värre än aktuell last, och samma förstärkares förmåga att skapa välljud i
nämnd aktuella last.

Sådana enkla samband finns bara i tumregeldrömmarnas sinnen.

Men inte heller är det en sanning att en lite lägre dämpfaktor (som den som
du kunde ratta in med den konstruktion som jag gjorde och skickade dig ett
schema för) är något som ger ett "ökat musikaliskt lyssnarutbyte".

Det KAN göra det (som funktion av aktuell kombination av alla de variabler
jag nämnde tidigare, och fler). Och det kan till och med vara så att det sta-
tisktiskt är mera troligt att det gör det än att det inte gör det, men sådana
sanningar är bara just statistiska.

Så att kalla saker "myter" som bara är redovisningar av en fysikaliska egen-
skaper, och att göra det baserat på att man vill ifrågasätta att det skulle ge
ett "ökat musikaliskt lyssnarutbyte", blir ett väldigt vagt angrepp. Speciellt
om ingen ens användt orden "ger ett ökat musikaliskt lyssnarutbyte".


Sen kan man ju dessutom fråga sig vad lyssnarutbyte betyder. Tänk om det
betyder sådant som gör att man byter lyssnare snabbare än kvickt, t ex på
en mässa?

Den här tråden verkar syfta till att försöka döda vissa myter. Det är det försöket jag kommenterar. Jag tror alltså inte att det får någon verkan utan konkreta bevis. Troligen gör inte heller konkreta bevis någon nytta. Folk tror i alla fall det dom vill tro. Det märks ju om inte annat på tramset och myten runt transparentbegreppet, önsketänkande som vissa tar som verklighet.

Frågan är då varför man skall bry sig om myter utan några konkreta bevis?


Det finns två problem här som jag ser det:


1. När det gäller sanningar: Troll som bara har som mål att bråka kommer
alltid att använda sitt "det tror jag inte på" i all oändlighet - både när de får
veta något som är riktigt och när de får veta vad det riktiga är baserat på.
Så att serva troll med fakta är meningslöst. De har ju redan bestämt sig för
vad de skall tycka.

Att tillgodose dessas tjat om bevis är därför meningslöst. Så den som miss-
tror något påstått (troll eller icke troll) bör undersöka saken själv eller vända
sig till någon som de har förtroende till, inte bjäbba och avkräva bevis som
ett bortskämt barn, från den som de redan demonstrerat att de (låtsas) att
de inte har något förtroende för eller bryr sig om .


2. När det gäller myter: Om allt som någon påstås behöver motbevisas, trots
att ingenting finns som stöd för påståendena, så går all tid åt att motbevisa
en massa nonsens som man lika gärna kan ignorera. Men OM man skall mot-
bevisa något så bör man först förstå grundläggande vetenskapliga principer.
När man gjort det så behöver man klara ut vad nollhypotesen egentligen är,
och i de flesta mytfall så finner man att den hamnar i dödläge mot den första
vetenskapliga principen, och att det är ett flagrant slöseri på tid att angripa
en nollhypotes som inte har något hållbart falsifieringsvillkor.

Ofta kan man dock i myt-situationer konstruera en nollhypotes som blir falsi-
fierbar, genom att involvera den som hävdar myten.

Men det kräver samarbete och det är ju ingen man kan begära av någon, och
särskilt inte om man som mål har att bevisa den andra havande fel.

Ett bra exempel är att någon påstår att de kan höra skillnad mellan två kablar
som det när man mäter på dem inte finns skäl att tro att det skall gå. Att då
"bevisa" att den som påstår sig ha förmågan har fel genom att undersöka
kabeln eller genom att låta andra lyssna, går inte.

Men alla som sprider myter är inte bedragare och då och då stöter man på en
person som bara berättar om sin övertygelse, och som gärna deltar i ett för-
sök att undersöka om det de upplevt är suggestion eller av någon av kabelns
egenskaper skapad hörbar artefakt.

Jag har arrangerat ett antal sådana lyssningar med den rätt så specifika noll-
hypotesen att just personen ifråga skall kunna höra skillnad. Inte helt utan
undantag, men nästan, så har det visat sig att suggestion har blivit den tro-
ligaste förklaringen till många sådana upplevelser. Det vill säga nollhypotesen
har falsifierats.

Men huvudskälet till att det är rimligt att mytförklara vissa påståenden är som
jag ser det inte att något specifikt påstående har falsifierats av den ena eller
andra studien - utan att det inte finns något skäl att tro på det ursprungliga
påståendet.

- - -

Tittar man på vetenskaplig teoribildning så kan man säga att alla myter har
en sak genomensamt - de är bara teser.

Men teser som saknar det man helst vill se från goda teser att bygga teorier
på - ett antal villkor/iakttagelser som gör tesen plausibel, som gör ansträng-
ningen att försöka falsifiera den värd mödan.


Vh, iö

[Flint]

För att vara effektiv räcker det att kolla upp dom mest trovärdiga myterna. Dom som alla tror på just nu för stunden för att dom är så satans självklara och dagens rådande trend. Vem vet, dom kanske till och med stämmer vissa av dom?

[grafpro]

Tycker tråden startade väldigt konstigt, med ett inlägg som vill ta upp myter
(som det ju finns en sådan fantastisk rikedom av i hifi-värden)

Förslag?

men som sen
trampar i klaveret nästan direkt och rätt rejält dessutom, genom att rubricera
i allra högsta grad fysikaliska fenomen som varande myter.

Intressant. Kanske kan vi bekräfta en myt istället för att krossa den. Men då behövs mer: vilket fysikaliskt fenomen?

Visst isolerades ordet "hörbara" förändringar, men att förneka alla hörbara för-
ändringar när man kan konstatera påtagliga mätbara förändringar blir ju bara
tokigt.

De mätningarna vore värdefullt att få se.

- - -

PS.

...
eftersom det alltid kommer att stöta på patrull i första vetenskapliga tesen.

Den där "första vetenskapliga tesen" som begrepp finns inte i någon etablerad vetenskap. Den förekommer i själva verket nästan bara på detta forum! En amatörprodukt. Som idé har den heller ingen central betydelse i någon vetenskaplig disciplin.
/DS

[IngOehman]

Ordet "trovärdiga" tycker jag är intressant.

Det är ju en bedömningsfråga, och vad någon än gör för bedömning så på-
verkar det ju ändå inte om uttalandet som bedömndes var sant eller falskt.


Extra komiskt blir det när något som säger något som är kontroversiellt men
sant, blir påhoppad med att det sagda inte är trovärdigt...

Om en utsaga är sann eller falsk kan ha ett objektivt svar, men inte om den är
trovärdig. Det är helt subjektivt och berättar därför framförallt någon om den
som gör bedömningar - i varje fall i kombination om kunskap om sakfrågan.


Trovärdighet säger bara något om vad den som säger det gör för bedömning.
Och de flesta sådana bedömningar tycker jag är rätt ointressanta. Varför slösa
tid på att lyssna på trovärdighetsbedömningar när man lika gärna kan
använda samma tid åt att undersöka på riktigt?


Expert/anlitare:

E: -Jag har nu studerat det här påståendet i 270 timmar och har kommit
fram till att det inte är trovärdigt.

A: -Jamen, är det alltså falskt då?

E: -Hur menar du?


Vh, iö

- - - - -

Edit/PS: Jag glömde det viktigaste - det är som jag ser det ointressant att
undersöka väl etablerade sanningar, även om något för att trolla/provocera
väljer att kalla dem för myter och lägger till att de är trovärdiga och därför
förtjänar extra uppmärksamhet.

De myter som, om några, är poängfulla att reda ut (enligt mitt förmenande)
är de som är rent struntprat, men som människor ändå tror på och låter sig
luras av, av olika skäl. Det vanligaste skälet är väl att kunskapsnivån inte är
så hög, och utan kunskap kan man bli ilurad nästan vad som helst. Speciellt
saker som i verkligheten är komplicerade och därför kontraintuitiva, då kan
en falsk förklaringsmodell framstå som lättare att tro på för den som saknar
kunskap.

Tyvärr exploaterar många den generellt låga kunskapsnivån hos hifi-konsu-
menterna.

Men "generellt låga" menar jag inte att de är okunnigare än folk är mest, bara
att de flesta hifi-konsumenter är skapligt okunniga i just det ämne som är
fokus för ett av deras intressen (må vara sekundärt för många) - nämligen
musikåtergivning (musiken det primära). Och det är inget konstigt med det,
det är ett mycket stort ämne.

Och jag skall väl lägga till en sak till, nämligen att det inte är bara konsumen-
ternas okunnighet som expolateras. Det samma gäller många som själv är
i branschen och blir budbärare av myterna. Men en mera upplyst branch så
hade de flesta myter kommit mindre långt, tror jag.

[IngOehman]

Tycker tråden startade väldigt konstigt, med ett inlägg som vill ta upp myter
(som det ju finns en sådan fantastisk rikedom av i hifi-värden)

Förslag?

Om jag skall komma med förslag så blir det ju på myter som världen
skulle bli bättre av, om de upphörde.


Exempel:

Människor föredrar komprimerad musik i jämförelsetester, annars skulle
inte kompression vara en så fundamental del av den mastringsprocess-
ning som nästan alltid görs.

Kablar ger lika stora påverkanseffekter som rumsakustiska åtgärder.

För att åstadkomma ett bra sound så måste man offra ljudkvaliteten.

Spikfötter fungerar som mekaniska likriktare. De leder bort vibrantions-
energi till golvet så högtalaren står stilla.

CD är för musik som att göra hackad biff av oxfilén. Det som är myten
i det sammanhanget är att CD på grund av samplingsfrekvensen och
bitdjupet skulle vara icketids-och ickeamplitudkontinuerligt. Alltså t ex att
transienter bara kan återges att starta på något av de 44100 samples som
finns tillgängliga per sekund, eller att ljud svagare än ett trappsteg inte kan
förmedlas.

Listan kan göras hur lång som helt, med de ovanstående är bra exempel
på myter som har skadat debatten och hämmat kunskaperna i branschen
under lång, lång tid.


Sen finns det ju mera skämt-liknande myter också, som väl förhoppnings-
vis färre gått på, t ex att det är ett problem att böcker har ett jämnt an-
tal sidor, ett problem som behöver lösas genom att ett extra blad läggs
in i varje bok, eller att man kan nå ljudkvalitetsförbättringar genom att
smörja in proppskåpet med en salva, eller att...

...men som sen
trampar i klaveret nästan direkt och rätt rejält dessutom, genom att rubricera
i allra högsta grad fysikaliska fenomen som varande myter.

Intressant. Kanske kan vi bekräfta en myt istället för att krossa den. Men då behövs mer: vilket fysikaliskt fenomen?

Var jag oklar över vad jag talade om?

Och bekräfta en myt? Vad betyder det? Myter kännetecknas väl av att vara
just det, och det jag och nu du talar om är ju ingen myt alls, och det är väl
bara du som försökt få det till en myt?

Och på det mest konstlade sätt jag sett på länge dessutom, där du bekräftar
att fenomen finns, men där du vill förneka andra att kalla det för "inspelning",
eller "inbränning" eller "inkörning" eller vad du nu är emot att någon skall få
ha upplevt med konkreta skäl.

Frågan är varför? Du får ursäkta mig med det ser ut som om du bara vill
göra dig märkvärdig. Om jag har fel så ber jag om ursäkt för det, men då får
du ta och berätta vad det handlar om. Att förneka ett fenomen som du själv
har mätt effekter av blir bara knasigt.

Därmed inte sagt att inkörning av högtalarelement kommer med en manual
som säger något konkret om hur stor, om någon, hörbar verkan det blir i de
enskilda fallen. Men att du inte erfarit några andra effekter än att du har sett
att resonansfrekvensen sjunkit (vilket definitivt kan ge hörbara effekter det
också) måste du väl ändå inse är icke-information med avseende på andra
effekter. Det ända du säger är att du inte tror att det finns några, och det
går du ju tro bäst du till. Men om du skaffar dig en massa trosföreställningar
instället för att hålla saken öppen så bör du kanske tagga ned med att kalla
det andra vet är sant för myter.

Det bli ju olika från fall till fall och att tala om hörbarhet känns som sagt lite
dumt när det räcker med att man kan konstatera mätbara effekter.

Att utreda hörbarhet blir ett oändlighetsarbete eftersom det ju kan blir lika
många olika svar som det finns högtalarmodeller och/eller element.

Inbränningseffekter är faktiskt även förekommande när det gäller förstärkare,
men effekterna är mycket mindre där och det är långt ifrån alltid som man
kan mäta några inkörningseffekter alls hos förstärkare.


Men halvledare är inte opåverkbara av stress. Det gäller inte bara kislet som
sådant, utan även bondningar kan påverkas av inkörning. Kondensatorer av
elektrolyttyp kan påverkas väldigt mycket bara av att få stå spänningssatta
en tid.

Visst isolerades ordet "hörbara" förändringar, men att förneka alla hörbara för-
ändringar när man kan konstatera påtagliga mätbara förändringar blir ju bara
tokigt.

De mätningarna vore värdefullt att få se.

Det är bara att mäta på det!

När du redan berättat att du misstrott det andra har berättat för dig, så be
inte DEM att serva dig med mätningar. Då är det bättre att du gör det själv.

...eftersom det alltid kommer att stöta på patrull i första vetenskapliga tesen.

Den där "första vetenskapliga tesen" som begrepp finns inte i någon etablerad vetenskap. Den förekommer i själva verket nästan bara på detta forum! En amatörprodukt. Som idé har den heller ingen central betydelse i någon vetenskaplig disciplin.

Du är totalt ute och cyklar.

Saken har utretts flera gånger här på faktiskt, och även om få är bekanta
med det grekiska ursprunget så kan du ju läsa Popper. Det är i allra högsta
grad fundamentalt att inse vad man kan visa och vad man inte kan visa från
ett experiments utfall, inklusive ett nollresultat.

Vetenskap handlar inte primärt om försöksuppställningsmetodologi, det är en
myt (där har du en till) som kommer från den akademiska världen*.

Vetenskap handlar om hur slutsatser får dras från ett faktaunderlag. Induk-
tion och deduktion.


Vh, iö

- - - - -

*Hade metodologi för försöktsuppställningar varit primärt skulle alla studier
av en den omanipulerade verkligheten varit utan värde och endast kliniska
studier varit något att ha.

[shifts]

Den där "första vetenskapliga tesen" som begrepp finns inte i någon etablerad vetenskap. Den förekommer i själva verket nästan bara på detta forum! En amatörprodukt. Som idé har den heller ingen central betydelse i någon vetenskaplig disciplin.

Det här reagerade jag på. Du skriver visserligen "som begrepp", "ingen central betydelse", så förstår att du inte helt förnekar dess funktion. Måste ändå fråga: Hur bevisar man en nollhypotes i så fall? Det är en i alla fall för mig en rätt grundläggande sak att förstå i alla undersökningar. Svaret är vad begreppet/tesen handlar om nämligen. Även om man inte accepterar namnet som vedertaget kan innehållet ändå vara det.

Att jag reagerade nu var att jag för några dagar sedan stötte på det i den här mycket bra artikeln om många bitar och höga samplerates, under rubriken Caveat Lector: http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

[zartok]

Får hålla med Ingvar om det. Jag fastnade(tämligen ofrivilligt) i en diskussion med en skum människa på krogen häromdagen. Denna person hade precis avslutat första kurserna av sin psykologutbildning och visste därför precis allt om allt.
Jag som läser en ingenjörsutbildning var nu helt plötsligt tvungen att försvara all teknisk kunskap i världen. Människan ville alltså att jag skulle bevisa att jorden var rund, bevisa att ljus reflekteras på ett visst sätt i ett givet prisma osv...

Självklart så var dessutom psykologi mer av en vetenskap än fysik. Det får vi inte glömma bort.

Ibland finns det folk som är lättast att ignorera för skall du motbevisa alla felaktigheter som vissa människor kläcker ur sig så hade du inte haft något annat att göra för resten av livet.

Haha, snacka om störande själv läser jag idag psykologi på mastersnivå och ju mer jag läser desto mindre vet jag. Däremot måste jag säga att psykologi som vetenskap är ett omtvistat ämne. Jag är tveksam till om sociologi idag kan anses vara en vetenskap trots att man kan predicera vissa saker genom det.

Det som skiljer natur och humanistiska sidorna åt på den fronten är dock imho att fysik och liknande har saker som faktiskt GÅR att bevisa. Vi inom mänsklig forskning får nöja oss med att falsifiera olika teorier. Att bevisa något inom ren psykologi är mycket sällsynt faktiskt. På den biologiska biten är det förståss möjligt, men då ligger vi på naturvetenskap och därmed inne på din sida, fysik bland annat. Mycket lättare

[PerStromgren]

...eftersom det alltid kommer att stöta på patrull i första vetenskapliga tesen.

Den där "första vetenskapliga tesen" som begrepp finns inte i någon etablerad vetenskap. Den förekommer i själva verket nästan bara på detta forum! En amatörprodukt. Som idé har den heller ingen central betydelse i någon vetenskaplig disciplin.

Du är totalt ute och cyklar.

Saken har utretts flera gånger här på faktiskt, och även om få är bekanta
med det grekiska ursprunget så kan du ju läsa Popper.

Det har sagts förut: det är begreppet flera av oss vänder oss mot, inte det som det står för. Att det just skulle vara "den första" är något som du själv verkar ha hittat på.

[AndreasArvidsson]

Haha, snacka om störande själv läser jag idag psykologi på mastersnivå och ju mer jag läser desto mindre vet jag. Däremot måste jag säga att psykologi som vetenskap är ett omtvistat ämne. Jag är tveksam till om sociologi idag kan anses vara en vetenskap trots att man kan predicera vissa saker genom det.

Det som skiljer natur och humanistiska sidorna åt på den fronten är dock imho att fysik och liknande har saker som faktiskt GÅR att bevisa. Vi inom mänsklig forskning får nöja oss med att falsifiera olika teorier. Att bevisa något inom ren psykologi är mycket sällsynt faktiskt. På den biologiska biten är det förståss möjligt, men då ligger vi på naturvetenskap och därmed inne på din sida, fysik bland annat. Mycket lättare

Jag håller helt med dig. Var exakt detta jag försökte förklara för honom att trots att en humanistiskt studier arbetar efter en vetenskaplig metodik så saknar de oftast bevis ty att upprepar du studien så kommer du aldrig på exakt samma resultat.
Fysik är enkelt, människor är komplicerade i relation.

Extra skoj är det att det är alltid folk som just börjat sin utbildning som får storhetsvansinne. Jag håller absolut med dig om att ju mer man lär sig ju mindre inser man att man kan, det stämmer på alla större ämnen.

[AndreasArvidsson]

Det har sagts förut: det är begreppet flera av oss vänder oss mot, inte det som det står för. Att det just skulle vara "den första" är något som du själv verkar ha hittat på.

Fast om det nu är så att Ingvar själv har hittat på namnet på denna tes. Vad heter den i verkligheten? För det är ju verkligen en av grundpelarna inom vetenskapen och bör således ha ett namn.

Finns det inget namn på den så tycker jag att Ingvars namngivning duger bra.

[PerStromgren]

Det har sagts förut: det är begreppet flera av oss vänder oss mot, inte det som det står för. Att det just skulle vara "den första" är något som du själv verkar ha hittat på.

Fast om det nu är så att Ingvar själv har hittat på namnet på denna tes. Vad heter den i verkligheten? För det är ju verkligen en av grundpelarna inom vetenskapen och bör således ha ett namn.

Finns det inget namn på den så tycker jag att Ingvars namngivning duger bra.

Nja, det finns nog rätt många teser som skulle kunna den äran stridig om att vara "den första". Kausalitet, till exempel.

Men det oaktat, det är inte helt lätt att ha en speciell nomenklatur som bara gäller då man diskuterar med Ingvar.

[AndreasArvidsson]

Nja, det finns nog rätt många teser som skulle kunna den äran stridig om att vara "den första". Kausalitet, till exempel.

Men det oaktat, det är inte helt lätt att ha en speciell nomenklatur som bara gäller då man diskuterar med Ingvar.

Håller med. Vilken som "bör" vara den första kan ju diskuteras.

Ok, men ponera att du diskuterar med någon annan person vad skulle du kalla det som Ingvar kallar för den första tesen? Vad heter den för alla andra människor förutom Ingvar?

Jag har nämligen aldrig sett ett vettigt namn på den så jag förstår att Ingvar tröttnade och gav den ett.

[PerStromgren]

Nja, det finns nog rätt många teser som skulle kunna den äran stridig om att vara "den första". Kausalitet, till exempel.

Men det oaktat, det är inte helt lätt att ha en speciell nomenklatur som bara gäller då man diskuterar med Ingvar.

Håller med. Vilken som "bör" vara den första kan ju diskuteras.

Ok, men ponera att du diskuterar med någon annan person vad skulle du kalla det som Ingvar kallar för den första tesen? Vad heter den för alla andra människor förutom Ingvar?

Jag har nämligen aldrig sett ett vettigt namn på den så jag förstår att Ingvar tröttnade och gav den ett.

Jag har nog aldrig behövt ett namn på detta! Man pratar liksom om det ändå! Ta exemplet den hypotetisk-deduktiva metoden ( se http://www.filosofi.gotland.se/hyp_ded.htm ). Använder du den beteckningen bara för att du använder den i ett samtal, t.ex. här på faktiskt?

[AndreasArvidsson]

Jag har nog aldrig behövt ett namn på detta! Man pratar liksom om det ändå! Ta exemplet den hypotetisk-deduktiva metoden ( se http://www.filosofi.gotland.se/hyp_ded.htm ). Använder du den beteckningen bara för att du använder den i ett samtal, t.ex. här på faktiskt?

Om bägge parterna känner till principen så behöver du inte det, men om den ena skriver eller gör något som går mot denna tes så är det väldigt bra att ha ett namn att referera till såsom Ingvar gjorde ovan när denna diskusion startade.
Sen är det ju intressant att den hypotetisk-deduktiva metoden faktiskt är namngiven men det som Ingvar kallar för första tesen då, var den inte viktig nog för att få ett namn?

[Nattlorden]

Men det oaktat, det är inte helt lätt att ha en speciell nomenklatur som bara gäller då man diskuterar med Ingvar.

Det lär finnas fler än Ingvar som förstår vad du menar om du använder det nuförtiden..

[IngOehman]

Det har sagts förut: det är begreppet flera av oss vänder oss mot, inte det som det står för. Att det just skulle vara "den första" är något som du själv verkar ha hittat på.

Fast om det nu är så att Ingvar själv har hittat på namnet på denna tes. Vad heter den i verkligheten? För det är ju verkligen en av grundpelarna inom vetenskapen och bör således ha ett namn.

Finns det inget namn på den så tycker jag att Ingvars namngivning duger bra.

Nja, det finns nog rätt många teser som skulle kunna den äran stridig om att vara "den första". Kausalitet, till exempel.

Men det oaktat, det är inte helt lätt att ha en speciell nomenklatur som bara gäller då man diskuterar med Ingvar.

Det var så den kallades i den kanske >2000-åriga grekiska text som jag fick
översatt. (Hoppas och utgår ifrån att översättningen var rimligt riktig*.)

Och jag har svårt att se någon annan tes som mera fundamental. Men att ge
mig äran för att ha hittat på namnet är förstås lustigt/vänligt. Tack!


Vh, iö

- - - - -

*Detta är inte första gången detta kommit upp, men det är alltid spännande
att se Per vara mer intresserad av att prata om mig än av att diskutera sak-
frågan.

Jag tycker att konsekvenserna av den första vetenskapliga tesen är långt
mycket viktigare och intressantare än att älta samma nonsens om namnet
som tjafsats om så många gånger tidigare. Vad skall det vara bra för? Du
förstår antingen vad tesen åsyftar, eller också gör du vet inte, Per. Om du
inte vet det så fråga, om du vet det så sluta tramsa.

[Flint]

Själv nöjer jag mig med att ha uppfunnit elektronen, och vissa delar av verkligheten.

[PerStromgren]

http://www.google.se/search?q=%22f%C3%B ... a+tesen%22

[Naqref]

(Hoppas och utgår ifrån att översättningen var rimligt riktig*.)

Occam säger att den troligen inte var det. Om den nu skulle vara så fundamental så borde det finnas mer referenser än en vag hörsägen. Googling på fler språk än svenska (bl a grekiska) ger inga resultat.

[schmutziger]

http://www.google.se/search?q=%22f%C3%B6rsta+vetenskapliga+tesen%22

3 RESULTAT

site:faktiskt.se "första vetenskapliga tesen"
6780 RESULTAT

[Alexi]

science first principle gav 240'000'000 träffar!

Exempelvis denna: http://godsriddle.com/cosmos/arche.html

[Harryup]

Själv nöjer jag mig med att ha uppfunnit elektronen, och vissa delar av verkligheten.

Hej, Flint kul att du är tillbaka.

Elektronen är viktig. Stort av dig att inte patentera den så att andra är förhindrade att använda den.

mvh/Harryup

[Flint]

Harryup
Ha... tack. Ja jag ville liksom ge resten av mänskligheten en chans att komma i kapp och rycka upp sig lite men den har visst som vanligt fastnat i diverse definitionsdebatter.

[Martin]

http://sv.wikipedia.org/wiki/Hypotetisk-deduktiv_metod

Vi vill prova hypotesen
Det gäller alltid att: Om något är en svan så är den svart (dvs "alla svanar är svarta")

Vi söker upp ett djur och fastställer att det är en svan (utan att bry oss om dess färg). Av hypotesen följer konsekvensen logiskt att eftersom djuret är en svan måste det vara svart. Om nu djuret inte är svart (vi hittar en vit svan) är alltså hypotesen garanterat felaktig. Däremot kan vi inte säga att hypotesen garanterat är korrekt om vi hittar en svart svan.

Egen tolkning: Det går inte att bevisa frånvaron av något.

[Naqref]

Egen tolkning: Det går inte att bevisa frånvaron av något.

Det är inte entydigt sant. Det går under givna förutsättningar faktiskt bevisa frånvaron av något. Exempelvis att roten ur två inte finns i mängden rationella tal. Eller att en elefant inte finns i ett utrymme som kan innehålla en given mängd elefanter.

[Martin]

Definiera elefant. Räknas sjöelefant, porslinselefant i miniatyr?

Mindre populärt: Det går inte att bevisa en nollhypotes.

[idea]

science first principle gav 240'000'000 träffar!

Exempelvis denna: http://godsriddle.com/cosmos/arche.html

Gissar att somliga här inte vill bli förknippade med den texten ur "HOW THE BIBLE DEFEATS SCIENCE".
Men kanske är det detta den 1:sta tesen handlar om eftersom religionen kom före vetenskapen

[schmutziger]

science first principle gav 240'000'000 träffar!

Exempelvis denna: http://godsriddle.com/cosmos/arche.html

Men då söker du på något av de tre orden, blir några färre om du söker med fnuttar eller AND operand.
Då får man fram att på engelske så är det ju bara victor mcallister som skriver om science first principle och han verkar ju vara en stabil kille

http://www.google.com/search?q=%22Scien ... 418&surl=1

[Flint]

Det går inte att bevisa en nollhypotes.

Bevisa det!

[Alexi]

science first principle gav 240'000'000 träffar!

Exempelvis denna: http://godsriddle.com/cosmos/arche.html

Men då söker du på något av de tre orden, blir några färre om du söker med fnuttar eller AND operand.
Då får man fram att på engelske så är det ju bara victor mcallister som skriver om science first principle och han verkar ju vara en stabil kille

http://www.google.com/search?q=%22Scien ... 418&surl=1

Men så kan man ju inte söka eftersom det kan vara kombinerat på olika sätt, men ok om vi smalnar ner oss till Science "first principle", då får jag ändå över miljonen träffar: länk

[sebatlh]

Det är lite skojj det där.
Jag har fått för mig att en hypotes kan betraktas som sann så länge motsatsen inte är bevisad.

Ofta ansätter man nollhypotesen och motbevisar den. Ofta är motbeviset av statistisk natur. Typ, nollhypotesen ger det observerade resultatet i 1 fall av 100.

Det roliga är att man på så sätt inte kan fastslå att att en förstärkare färgar (t.ex.). Det är ju bara en viss sannolikhet att det är det som är orsaken till ens resultat

Vänta nu, blev det fel nu? Vare inte tvärtom, transparans kan aldrig påvisas, trots att vi inte ser något. Eller var det så att vi såg saker. Soljuset får ju komma in. UUUUuuuuuh

[single_malt]

science first principle gav 240'000'000 träffar!

Exempelvis denna: http://godsriddle.com/cosmos/arche.html

Men då söker du på något av de tre orden, blir några färre om du söker med fnuttar eller AND operand.
Då får man fram att på engelske så är det ju bara victor mcallister som skriver om science first principle och han verkar ju vara en stabil kille

http://www.google.com/search?q=%22Scien ... 418&surl=1

Men så kan man ju inte söka eftersom det kan vara kombinerat på olika sätt, men ok om vi smalnar ner oss till Science "first principle", då får jag ändå över miljonen träffar: länk

Jag förstår inte vad du vill visa med dessa googlingar, det är inte ett exempel på en sökning efter relavant information. Den sista exemplet säger inte ett dugg om förekomsten av uttrycket "den första vetenskapliga tesen" på engelska.

[schmutziger]

science first principle gav 240'000'000 träffar!

Exempelvis denna: http://godsriddle.com/cosmos/arche.html

Men då söker du på något av de tre orden, blir några färre om du söker med fnuttar eller AND operand.
Då får man fram att på engelske så är det ju bara victor mcallister som skriver om science first principle och han verkar ju vara en stabil kille

http://www.google.com/search?q=%22Scien ... 418&surl=1

Men så kan man ju inte söka eftersom det kan vara kombinerat på olika sätt, men ok om vi smalnar ner oss till Science "first principle", då får jag ändå över miljonen träffar: länk

Fast är det relevanta träffar?
du får kvantitet men är det någon kvalitet?
Mnga träffar kan ju tyda på för generellt ställd fråga och kan inte användas som argument för att det är bra/rätt, ellerr hur?
Och vi vet inte den engelska benämningen på detta mytomspunna begrepp så det kanske är lika bra att lägga ner googleingen tills vi vet mer

[Alexi]

Man får ju massa träffar på första vetenskapliga teser, men de är inte entydigt formulerade. Men att begreppet är brett använt visar det. Jag länkade ju också till en sida med exakt samma benämning och förklaring till den Grekiska bakgrunden.

[E]

Är det inte mycket bättre att fråga Ingvar vilken
grekisk text han fick översatt?

Om man nu skulle vara specifikt intresserad av
bakgrunden till att Ingvar kallar den "första
vetenskapliga principen" eller "... tesen".

Men vad är problemet med att sprida
begreppet om man tycker att saken behöver ha
ett namn? Är det liksom för att någon
myndighet eller SAOL måste "godkänna" det
först? Fast den potentiellt närbesläktade
fobin för ordet fonogram kan inte bero på att
det inte står i SAOL, för det gör det.

Mvh E*

[Nattlorden]

Aristoteles skrev en del om första principer, kan det möjligen vara från honom?

[Flint]

På tal om myter...

[Nattlorden]

På tal om myter...

http://www.cyjack.com/cognition/Aristot ... ciples.pdf

[Flint]

På tal om myter...

http://www.cyjack.com/cognition/Aristot ... ciples.pdf

Å... dessa långa inlägg.

[Martin]

Det går inte att bevisa en nollhypotes.

Bevisa det!

Det bygger på rent förnuft och logik och är inget som passar för att bevisas eller motbevisas. Det är en tes som man bara kan förstå.

[HenrikTornquist]

CD är för musik som att göra hackad biff av oxfilén.

Det är väl ett uttryck som skivspelartillverkaren Dr. Peter Forsell slängde sig med i pressen när hans spelare testades?

[Bill50x]

CD är för musik som att göra hackad biff av oxfilén.

Det är väl ett uttryck som skivspelartillverkaren Dr. Peter Forsell slängde sig med i pressen när hans spelare testades?

Äldre än så. Jag stötte på Stan Getz i en hiss på Park hotell i Sthlm när Mark Levinson var där och demonstrerade sina klass A 25W stärkare och HQD-systemet. Då fanns inte CD'n men väl den digitala inspelningstekniken. Och där i hissen klämde Stan ur sig just detta, att digitalt är som att hacka en oxfile och göra hamburgare av den. Men det är inte otroligt att Dr Forsell var med vid detta tillfälle och tog till sig det hela. Trots detta byggde han senare CD-spelare och sålde för dyra pengar.

/ B

[IngOehman]

http://sv.wikipedia.org/wiki/Hypotetisk-deduktiv_metod

Vi vill prova hypotesen
Det gäller alltid att: Om något är en svan så är den svart (dvs "alla svanar är svarta")

Vi söker upp ett djur och fastställer att det är en svan (utan att bry oss om dess färg). Av hypotesen följer konsekvensen logiskt att eftersom djuret är en svan måste det vara svart. Om nu djuret inte är svart (vi hittar en vit svan) är alltså hypotesen garanterat felaktig. Däremot kan vi inte säga att hypotesen garanterat är korrekt om vi hittar en svart svan.

Egen tolkning: Det går inte att bevisa frånvaron av något.

Jo, så är det ju, om man lägger till "...okänt, genom att inte hitta det".

Men det du citerade är från Popper eller någon Popperist om jag inte tar
fel. Men tesen är ju åtminstone typ ett par tusen år äldre än så.

Jag, som tror att människan har varit förmögen att tänka långt längre än
några tusen år, och som med stöd av nämnd tes inte heller vill utesluta
även avsevärt mycket äldre och mycket förståndsavancerade samhällen,
vill inte ens utesluta att tesen som sådan kan vara äldre än både fem och
tiotusen år.

Någon nämnde att religionen är äldre än vetenskapen.

Nu är det väl lite OT, men jag är mycket nyfiken vadpå ett sådant påstå-
ende är baserat? Jag tycker det är rimligare att föreställa sig att de är
approximativt lika gamla. Både bygger på en grundläggande förmåga till
fantasi - och att från denna skapa imaginära föreställingsvärldar.

Skillnaden är som jag ser det mest bara att de som söker religiösa för-
klaringsmodeller ersätter sin undran med tro, och stannar där, medan de
vars själskonstition är vetenskaplig bara accepterar en väg från en grund-
läggande undran - nämligen till vetskap.

Det finns mellanformer också.

Men att tänka sig religiösa föreställningar utan någon som ifrågasätter
dem med vetenskapligt fundament känns lika långsökt som att veten-
skapliga tänkare inte ifrågasätts av religiösa fundamentalister.


Vh, iö

[Laila]

CD är för musik som att göra hackad biff av oxfilén.

Det är väl ett uttryck som skivspelartillverkaren Dr. Peter Forsell slängde sig med i pressen när hans spelare testades?

Äldre än så. Jag stötte på Stan Getz i en hiss på Park hotell i Sthlm när Mark Levinson var där och demonstrerade sina klass A 25W stärkare och HQD-systemet. Då fanns inte CD'n men väl den digitala inspelningstekniken. Och där i hissen klämde Stan ur sig just detta, att digitalt är som att hacka en oxfile och göra hamburgare av den. Men det är inte otroligt att Dr Forsell var med vid detta tillfälle och tog till sig det hela. Trots detta byggde han senare CD-spelare och sålde för dyra pengar.

/ B

Märkligt med dessa "vandringslegender"(men jag påstår inte att din utsaga är det . . . du kanske rentav var först , typ). . . ?

Den jag hört/läst utspelade sig också i en hiss på någon mässa där det var ingen mindre(sic!) än John Lee Hooker som uttalade sig* . . . typ.

*Vid närmare eftertanke så var det nog Thad Jones . . . kanske ?

[Kitchenmaster]

Delar av det som omnämns i första inlägget har jag två olika minnen från. Båda är sådant som jag inte var med på själv och jag har inte haft möjligheter att testa produkterna själva, men mitt personliga förtroende för de inblandade är stort.

Ungefär i slutet av 80-talet eller början av 90-talet testade LTS en cd-spelare från Pioneer, kanske hette den ngt liknande [s]PD91[/s] PD93 var det ju och troligen var det Claes som testade spelaren. Om jag minns rätt blindtestades spelaren mot ngt masterband eller motsvarande. Återgivningen upplevdes illaljudande och andra inom branschen fick ta över spelaren för test.
Efter ett tag hörde en efterföljande testare av sig och upplevde att spelaren hade ändrat karaktär. LTS blindtestade på nytt och de nya testerna visade att spelaren hade gått från väldigt dålig återgivning till väldigt naturtrogen. Spelaren var t.o.m. rekommenderad från LTS under en period, om jag minns rätt.

LTS testade NHT 1.5 (den med diskanten som påminner om Seas H534) någon gång under 90-talet. När testet startade och högtalarna var nya så upplevdes högtalarna som mycket påträngande och illaljudande, i övre mellanregistret eller diskanten om jag minns rätt. Efter ett antal timmars inspelning så lät högtalarna som de skulle och de visade sig vara riktigt bra högtalare. Ken Kantor var/är ju en kompetent konstruktör, så annat vore förvånande.

Bl.a. ovanstående händelser, tillsammans med mina egna (subjektiva och icke blinda) upplevelser från nya högtalare, gör att jag hävdar att tydligt hörbara ljudförändringar efter inspelning av framförallt högtalare och i vissa fall t.o.m. elektronik inte är en myt.

[Bill50x]

Märkligt med dessa "vandringslegender"(men jag påstår inte att din utsaga är det . . . du kanske rentav var först , typ). . . ?

Den jag hört/läst utspelade sig också i en hiss på någon mässa där det var ingen mindre(sic!) än John Lee Hooker som uttalade sig* . . . typ.

*Vid närmare eftertanke så var det nog Thad Jones . . . kanske ?

Jag tror nog inte att Stan Getz var den som myntade begreppet heller, snarare något han fått, kanske från Mark Levinson, kanske från någon inspelningstekniker.

/ B

[HenrikTornquist]

Delar av det som omnämns i första inlägget har jag två olika minnen från. Båda är sådant som jag inte var med på själv och jag har inte haft möjligheter att testa produkterna själva, men mitt personliga förtroende för de inblandade är stort.

Ungefär i slutet av 80-talet eller början av 90-talet testade LTS en cd-spelare från Pioneer, kanske hette den ngt liknande PD91 och troligen var det Claes som testade spelaren. Om jag minns rätt blindtestades spelaren mot ngt masterband eller motsvarande. Återgivningen upplevdes illaljudande och andra inom branschen fick ta över spelaren för test.
Efter ett tag hörde en efterföljande testare av sig och upplevde att spelaren hade ändrat karaktär. LTS blindtestade på nytt och de nya testerna visade att spelaren hade gått från väldigt dålig återgivning till väldigt naturtrogen. Spelaren var t.o.m. rekommenderad från LTS under en period, om jag minns rätt.

LTS testade NHT 1.5 (den med diskanten som påminner om Seas H534) någon gång under 90-talet. När testet startade och högtalarna var nya så upplevdes högtalarna som mycket påträngande och illaljudande, i övre mellanregistret eller diskanten om jag minns rätt. Efter ett antal timmars inspelning så lät högtalarna som de skulle och de visade sig vara riktigt bra högtalare. Ken Kantor var/är ju en kompetent konstruktör, så annat vore förvånande.

Bl.a. ovanstående händelser, tillsammans med mina egna (subjektiva och icke blinda) upplevelser från nya högtalare, gör att jag hävdar att tydligt hörbara ljudförändringar efter inspelning av framförallt högtalare och i vissa fall t.o.m. elektronik inte är en myt.

Det är inte den första PD-lyxspelaren som Ingvar totalsågade du tänker på? En svindyr historia som bl.a HiFi-Musik tokhyllade. Kan ha varit PD95.

[IngOehman]

Nej, spelaren ifråga (den som lät illa som rå men bättrade sig på sitt... när den
var inspelad) var PD93. Den liksom föregångaren PD91 var prima maskiner när
de var i trim.

PD95 däremot var en LagatoLink-maskin som på riktigt gjorde hamburgare av
oxfilen, det vill säga som INTE längre hanterade signalen tidskontinuerligt.


Vh, iö

[Nattlorden]

Vad är det för fel på hamburgare på oxfilé? Har ni någonsin provat det - det är ju gott!

[IngOehman]

Jag har provat det, och föredrar hamburgare gjorda på entrecote alla dagar
i veckan (det finns även andra bitar som förhöjer smaken).

File tycker jag gör sig bäst omalen. Malen blir den mest som en konstig kött-
smet.

Tycker för övrigt att det är för svårt att få tag på grovmalet kött. På Ica-
STOP här i Täby finns det förvisso ibland grovmalen köttfärs att köpa, där
det dessutom är specificerat exakt vad för bitar som är nedmalda.

DET kan bli suveräna hamburgare det. Om bitarna är rätt.

Märkligt med dessa "vandringslegender"(men jag påstår inte att din utsaga är det . . . du kanske rentav var först , typ). . . ?

Den jag hört/läst utspelade sig också i en hiss på någon mässa där det var ingen mindre(sic!) än John Lee Hooker som uttalade sig* . . . typ.

*Vid närmare eftertanke så var det nog Thad Jones . . . kanske ?

Jag tror nog inte att Stan Getz var den som myntade begreppet heller, snarare något han fått, kanske från Mark Levinson, kanske från någon inspelningstekniker.

/ B

Låter troligt att det var någon tekniker med inflytande och med kontakter
som spritt missuppfattningen i digitalteknikens barndom, t ex till en massa
jazz-musiker.

Svårigheten att förstå samplingsteoremet i allmänhet och digital ljudlagrings-
teknik i synnerhet, tillsammans med svårigheten att skilja mellan och förstå
vad som är dålig återgivning respektive en återgivning som bara "saknar" de
charmiga färgningar som man kanske vant sig vid och även anpassat sin in-
spelningsteknik till, har säkert spelat stor roll också i hur misförståndet har
vuxit fram.

Ytterligare en faktor kan vara att det funnits dåliga AD- och DA-omvandlare,
och många har svårt att förstå skillnaden mellan apparattillkortakommanden
och systemtillkortakommande.


Vh, iö

[PerStromgren]

Tycker för övrigt att det är för svårt att få tag på grovmalet kött. På Ica-
STOP här i Täby finns det förvisso ibland grovmalen köttfärs att köpa, där
det dessutom är specificerat exakt vad för bitar som är nedmalda.

DET kan bli suveräna hamburgare det. Om bitarna är rätt.

[OT]Kan du inte få vilket kött som helst malet på begäran i den buitiken?

Vi brukar göra så när vi ska servera råbiff.

Jag måste passa på och få berätta en anekdot i det sammanhanget.

Gotland, på landet. Året är nog 1995 eller -96. Vi får gäster och far iväg till den lilla butiken i närheten för att köpa färs till råbiffen. Det står en vänlig kvinna bakom köttdisken, och vi går dit med en plasttrågsförpackad entrecote som vi vill få malen. Hon sprättar förpackningen och mal den, helt perfekt och lägger i ett nytt tråg, och säger

- Den här veckan har vi extrapris på köttfärs! och slår i gällande kilopris för köttfärs...

Vi försöker protestera och hänvisar till prislappen som satt på origanlförpackningen, men skakar bara på huvudet och hänvisar igen till extrapriset på köttfärs.

Vi får hoppas att hon inte hade så många kunder som bad henne mal ny färs...

Det blev en mycket god råbiff!

[KarlXII]

ICA har, sedan den gigantiska skandalen med datum-ommärkt köttfärs, inga kvarnar i butikerna. Tror inte de ens får ha det.

[IngOehman]

Jodå, visst har de det.


Vh, iö

[KarlXII]

Jodå, visst har de det.


Vh, iö

Min information kommer från ICA Maxi i Haninge, där jag bad att få högrev uppmald.

Var kommer din info från?
Eller brukar de mala åt dig rentav?

[HenrikTornquist]

PD95 däremot var en LagatoLink-maskin som på riktigt gjorde hamburgare av
oxfilen, det vill säga som INTE längre hanterade signalen tidskontinuerligt.


Vh, iö

Jag minns fortfarande din test/recension av spelaren. Det är bland det bästa jag läst någonsin, mycket underhållande. Jag minns särskilt din bekant med hörselskada som ratade den, och din uträkning av hur mycket processorkraft som skulle behövas för att den skulle kunna beräkna vad den sades kunna göra. Hatten av för sådana recensioner, när HiFi-musik samtidigt dreglade som en förkyld boxer över den.

[UrSv]

Jodå, visst har de det.


Vh, iö

Min information kommer från ICA Maxi i Haninge, där jag bad att få högrev uppmald.

Var kommer din info från?
Eller brukar de mala åt dig rentav?

Visst har de kvarn. Det har min ICA-butik också.

[IngOehman]

Ja, att påstå att man behöver mera processorkraft för att räkna med avsevärt
mycket färre (läs superfå) termer var kanske lite magstarkt.

Men samtidigt kan jag bara säga all heder till Pioneer. Har nog aldrig fått se en
i det stora hela rätt kritisk recension (mera av konceptet LL än av spelaren) av
en apparat blir mera vänligt mottagen av tillverkaren.

De intresserade sig genuint för artikeln och den översattes till japanska och de
kontaktade mig även när LL av den typen förpassades till historien. Hur illa jag
än tyckte av LL måste jag säga att märket Pioneer ser jag som ett av de mest
seriösa hifi-tillverkare som vi har.

Att ha gjort en dålig produkt är inget unikt, men att acceptera saklig kritik som
riktas mot det är inte allom givet. Och frågan är om inte jag skulle vilja utnämna
DV-668AV (mest känd som 6-6-8:an) till den bästa hifi-produkten någonsin, i
kategorin avspelare. Jag har försökt ersätta min många gånger, men varje gång
tvingats finna att det inte finns någon värdig ersättare.


Vh, iö

[HenrikTornquist]

Om alla tillverkare kunde ta till sig kritik på det viset, i stället för att direkt gå i försvarsposition och börja hacka...

[hifikg]

PD95 däremot var en LagatoLink-maskin som på riktigt gjorde hamburgare av
oxfilen, det vill säga som INTE längre hanterade signalen tidskontinuerligt.


Vh, iö

Jag minns fortfarande din test/recension av spelaren. Det är bland det bästa jag läst någonsin, mycket underhållande. Jag minns särskilt din bekant med hörselskada som ratade den, och din uträkning av hur mycket processorkraft som skulle behövas för att den skulle kunna beräkna vad den sades kunna göra. Hatten av för sådana recensioner, när HiFi-musik samtidigt dreglade som en förkyld boxer över den.

Jag minns också artiklarna om Legato Link och sprang genast och inhandlade ett exemplar. Visserligen av den något enklare modellen PD77, men ändå. Den gav mycket nöje i många år. Testade den för inte så längesedan och den låter inte sämre än något annat än idag, fast då använde jag förstås en extern DAC, då kanske man går förbi Legato Link?

[Alexi]

Min ICA har också börjat mala färs igen.

[IngOehman]

PD95 däremot var en LagatoLink-maskin som på riktigt gjorde hamburgare av
oxfilen, det vill säga som INTE längre hanterade signalen tidskontinuerligt.


Vh, iö

Jag minns fortfarande din test/recension av spelaren. Det är bland det bästa jag läst någonsin, mycket underhållande. Jag minns särskilt din bekant med hörselskada som ratade den, och din uträkning av hur mycket processorkraft som skulle behövas för att den skulle kunna beräkna vad den sades kunna göra. Hatten av för sådana recensioner, när HiFi-musik samtidigt dreglade som en förkyld boxer över den.

Jag minns också artiklarna om Legato Link och sprang genast och inhandlade ett exemplar. Visserligen av den något enklare modellen PD77, men ändå. Den gav mycket nöje i många år. Testade den för inte så längesedan och den låter inte sämre än något annat än idag, fast då använde jag förstås en extern DAC, då kanske man går förbi Legato Link?

Ja, då slipper du LL.


Vh, iö

[Laila]

Min ICA har också börjat mala färs igen.

Utan Legato Link, antar jag . . . typ.

[Flint]

Ingvar har skrivit om härdning av lim tack vare lokal upphettning som inspelningskomponent.

På tal om myter igen. Den här gången att härdningen skulle påverka ljudet så att det märks.

[Nattlorden]

Ingvar har skrivit om härdning av lim tack vare lokal upphettning som inspelningskomponent.

På tal om myter igen. Den här gången att härdningen skulle påverka ljudet så att det märks.

Om det har med hållfastheten vid kraftiga belastningar så kan det väl ha en stor betydelse för ljudet. Ett element som gått sönder låter inte så bra.

[Flint]

Ingvar har skrivit om härdning av lim tack vare lokal upphettning som inspelningskomponent.

På tal om myter igen. Den här gången att härdningen skulle påverka ljudet så att det märks.

Om det har med hållfastheten vid kraftiga belastningar så kan det väl ha en stor betydelse för ljudet. Ett element som gått sönder låter inte så bra.

Ingvar borde kanske överväga att byta elementleverantör. Element som rasar i småbitar och hamnar i en hög på golvet när dom spelas på för första gången är inte bra. Bara humor.

[hifikg]

PD95 däremot var en LagatoLink-maskin som på riktigt gjorde hamburgare av
oxfilen, det vill säga som INTE längre hanterade signalen tidskontinuerligt.


Vh, iö

Jag minns fortfarande din test/recension av spelaren. Det är bland det bästa jag läst någonsin, mycket underhållande. Jag minns särskilt din bekant med hörselskada som ratade den, och din uträkning av hur mycket processorkraft som skulle behövas för att den skulle kunna beräkna vad den sades kunna göra. Hatten av för sådana recensioner, när HiFi-musik samtidigt dreglade som en förkyld boxer över den.

Jag minns också artiklarna om Legato Link och sprang genast och inhandlade ett exemplar. Visserligen av den något enklare modellen PD77, men ändå. Den gav mycket nöje i många år. Testade den för inte så längesedan och den låter inte sämre än något annat än idag, fast då använde jag förstås en extern DAC, då kanske man går förbi Legato Link?

Ja, då slipper du LL.


Vh, iö

Förklarar varför jag inte hörde skillnad kanske. På PD77 och CD-fix

[Nattlorden]

Ingvar borde kanske överväga att byta elementleverantör. Element som rasar i småbitar och hamnar i en hög på golvet när dom spelas på för första gången är inte bra. Bara humor.

Du har verkligen ett horn i sidan...

[xeizo]

Och frågan är om inte jag skulle vilja utnämna
DV-668AV (mest känd som 6-6-8:an) till den bästa hifi-produkten någonsin, i
kategorin avspelare. Jag har försökt ersätta min många gånger, men varje gång
tvingats finna att det inte finns någon värdig ersättare.


Vh, iö

En vanlig PC med ett Asus Xonar Essence ST/STX lär stå sig väl, och då får man hela fördelen med nätverkströmning, oändligt antal format osv på köpet istället för att hålla på med utrymmeskrävande plastskivor. Jag har gett upp "CD-spelare" helt.

DV668AV har Burr Brown PCM1738 vilket är ett ovanligt bra DAC-chip för en mid-fi spelare, men ett Asus Xonar ST/STX har Burr Brown PCM1792A som är bättre än 1738 på alla parametrar och har dessutom en i övrigt sund konstruktion.

En motsvarande konstruerad fristående DAC eller nätverksspelare borde vara jämförbart bra, bara att de brukar kosta mångdubbelt mer än ovanstående ljudkort för samma prestanda.

[Flint]

Ingvar borde kanske överväga att byta elementleverantör. Element som rasar i småbitar och hamnar i en hög på golvet när dom spelas på för första gången är inte bra. Bara humor.

Du har verkligen ett horn i sidan...

Vad menar du? Vi snackar väl om myter?

[PerStromgren]

Ingvar borde kanske överväga att byta elementleverantör. Element som rasar i småbitar och hamnar i en hög på golvet när dom spelas på för första gången är inte bra. Bara humor.

Du har verkligen ett horn i sidan...

Vad menar du? Vi snackar väl om myter?

Touché!

[Nattlorden]

Ja precis. Inte nytt hitte-på. Finns varken myt eller realitet om att Ino-element rasar ihop.

[Harryup]

Visst kan man rabbla gamla myter men allt har sin tid och jag kan tänka mig att en del uttalande är gjorda efter att ha lyssnat till undermålig utrustning med dagen mått även om det var det senaste då det myntades.

Finns det inga som har några mer moderna myter att komma med?
Är kanske alla undersökningar utan dokumentation något som gör att myter frodas?
Den myt jag kan komma på är att är det bitperfect så går det inte att höra skillnad på olika uppspelningar. Då har man glömt hela A-delen i DAC-'n och jag ser inte att man kan dra sådana slutsater alls.

mvh/Harryup

[aisopos]

Om alla tillverkare kunde ta till sig kritik på det viset, i stället för att direkt gå i försvarsposition och börja hacka...

Jag kom osökt att tänka på Mercedes och deras A-klasse. Även kallad
Vält-klasse.

Dom satsade ju först på att stenhårt förneka att bilen kunde välta.
Ett dumt och dyrt misstag kan jag tänka.

[Flint]

Ja precis. Inte nytt hitte-på. Finns varken myt eller realitet om att Ino-element rasar ihop.

Det var du som så fint kläckte fjädern som sen blev ett ägg. Du får vakta ditt tangentbord bättre.

[Harryup]

För saken skulle så tillverkades det väl om jag minns rätt LegatoLink-spelare även efter 668 så bara för att man fick artikeln översatt så påverkade det kanske inte precis hur mycket som helst.

Avbön? nja

mvh/Harryup

[xeizo]

Om alla tillverkare kunde ta till sig kritik på det viset, i stället för att direkt gå i försvarsposition och börja hacka...

Jag kom osökt att tänka på Mercedes och deras A-klasse. Även kallad
Vält-klasse.

Dom satsade ju först på att stenhårt förneka att bilen kunde välta.
Ett dumt och dyrt misstag kan jag tänka.

Kanske långsökt, men påminner i alla fall lite om en högtalare som inte kan låta dåligt för om den gör det beror det på att rummet inte är akustikkompenserat, att slutstegen är för klena, att källan inte är transparent, att man spelar för högt för den modellen och behöver byta upp till en större modell, eller för att man behöver minst 8 st. basstöd som man måste dela högre, att man spelar upp förfärligt inspelat material osv osv men högtalaren låter minsann helt perfekt!

Frågan är om man inte kan få nästan vilken högtalare som helst att spela hänförande om man vidtar alla ovanstående åtgärder ...

[xeizo]

För saken skulle så tillverkades det väl om jag minns rätt LegatoLink-spelare även efter 668 så bara för att man fick artikeln översatt så påverkade det kanske inte precis hur mycket som helst.

Avbön? nja

mvh/Harryup

Och storebror 868, med ännu lägre dist, hade LL ...

[IngOehman]

LL användes ett bra tag efter 668 innan Pioneer hörde av sig till mig för att
berätta att de skulle sluta göra det, och sedan kom själva varumärket tillbaka
i bruk med pro-tillägg, men det var inte längre en beteckning på samma puls-
svarsfunktion.

Varifrån kommer uppgiften att 868 skulle ha lägre dist än 668? Jag har mätt
på båda och med reservation för att det kan finnas exemplarsskillnader så är
nog uppgiften felaktig. Distorsionen är väldigt snarlik, men störnivån i 868 är
högre. Orsaken befanns vara att videokretserna i 868 verkade smutsa audio-
kretsarna lite.


Vh, iö

[Tengil]

Om alla tillverkare kunde ta till sig kritik på det viset, i stället för att direkt gå i försvarsposition och börja hacka...

Jag kom osökt att tänka på Mercedes och deras A-klasse. Även kallad
Vält-klasse.

Dom satsade ju först på att stenhårt förneka att bilen kunde välta.
Ett dumt och dyrt misstag kan jag tänka.

Kanske långsökt, men påminner i alla fall lite om en högtalare som inte kan låta dåligt för om den gör det beror det på att rummet inte är akustikkompenserat, att slutstegen är för klena, att källan inte är transparent, att man spelar för högt för den modellen och behöver byta upp till en större modell, eller för att man behöver minst 8 st. basstöd som man måste dela högre, att man spelar upp förfärligt inspelat material osv osv men högtalaren låter minsann helt perfekt!

Frågan är om man inte kan få nästan vilken högtalare som helst att spela hänförande om man vidtar alla ovanstående åtgärder ...

Just det fetade, skulle nog de flesta högtalare tjäna på, jag har hört dipoler spela riktigt bra, i modernt kalt vardagsrum, men då fick man verkligen sitta i sweetspot, vilket kanske ofta är fallet med dipoler.

Vh Christer

[single_malt]

Om alla tillverkare kunde ta till sig kritik på det viset, i stället för att direkt gå i försvarsposition och börja hacka...

Jag kom osökt att tänka på Mercedes och deras A-klasse. Även kallad
Vält-klasse.

Dom satsade ju först på att stenhårt förneka att bilen kunde välta.
Ett dumt och dyrt misstag kan jag tänka.

Kanske långsökt, men påminner i alla fall lite om en högtalare som inte kan låta dåligt för om den gör det beror det på att rummet inte är akustikkompenserat, att slutstegen är för klena, att källan inte är transparent, att man spelar för högt för den modellen och behöver byta upp till en större modell, eller för att man behöver minst 8 st. basstöd som man måste dela högre, att man spelar upp förfärligt inspelat material osv osv men högtalaren låter minsann helt perfekt!

Frågan är om man inte kan få nästan vilken högtalare som helst att spela hänförande om man vidtar alla ovanstående åtgärder ...

Just det fetade, skulle nog de flesta högtalare tjäna på, jag har hört dipoler spela riktigt bra, i modernt kalt vardagsrum, men då fick man verkligen sitta i sweetspot, vilket kanske ofta är fallet med dipoler.

Vh Christer

Medhåll, det reflekterade ljudet från många högtalare bidrar tyvärr inte positivt till lyssningen!

[grafpro]

Hifivetenskapens första tes är som alla vet att om man inte har någon realistisk teori, inga mätdata och inga resultat från blinda lyssningar, så pratar man strunt.

Om man pratar strunt och lyckas få en stor andel medintresserade att inte bara tro på det, utan också lägga det till grund för ytterligare påståenden i dess förlängning så har man skapat en myt, liksom bibelns skapelseberättelse.

På en träff på Hifiklubben för en tid sedan slogs exempelvis fast att NAD-förstärkare ger en fastare och djupare styrka i ljudet, medan Cambridge ger ett tunnare och mer detaljerat ljud. Därför är det viktigt att man kombinerar dem med högtalare som svarar mot den karaktären (oklart hur dock). Det är inte en myt i klass med skapelseberättelsen men ändå ett näpet försök till mytskapande.

Jag började med att påstå att föreställningen att högtalare låter bättre efter inspelning är en myt. Jag har enbart kunnat konstatera en mindre ändring av resonansfrekvensen, och den kan inte allmänt sägas låta bättre.

Om man nu läser alla inlägg och sållar bort de som handlar om köttfärs eller om vetenskapliga teser på tjugofemöresnivå så återstår några som säger att det är jag som pratar strunt, eller att jag bara försöker göra mig märkvärdig. Det är inte mycket att dra några slutsatser av.

Sista ordet är väl inte sagt, men så här långt tyder allt på att påståendena om inspelningens välgörande effekter är en myt.

De övriga myter som föreslagits är väl ofta inte riktigt kandidater för mytstatus. Spikfötter, exempelvis, är visserligen sannolikt stolligt men ändå inte något alldeles vedertaget. "Strömstarka" förstärkare tror jag det finns en hel del mytbildning kring men det blir lite svårt att dra gräns mellan myt och verklighet där. Någon som vågar definiera var den går?

[Bill50x]

Jag började med att påstå att föreställningen att högtalare låter bättre efter inspelning är en myt. Jag har enbart kunnat konstatera en mindre ändring av resonansfrekvensen, och den kan inte allmänt sägas låta bättre.

"Strömstarka" förstärkare tror jag det finns en hel del mytbildning kring men det blir lite svårt att dra gräns mellan myt och verklighet där.

Tror? Vet inte alltså?

För länge sedan var antal watt det enda (lite hårdraget) man sålde förstärkare på. På den tiden excellerade japanerna (inte alla förstås, det finns/fanns seriösa företag där också) i förstärkare som var optimerade för att ge så hög effekt som möjligt i 8 ohm. Dessa hade en viss tendens att krokna totalt om den använda högtalaren hade lägre impedans än så. En 25W strömstark förstärkare kunde spela såväl högre som med mer pondus än en vanlig japansk 50-wattare. Men vad menar du med strömstark förstärkare? En som kallas så eller en som helt enkelt klarar låga impedanser (tex "svåra" eller parallell-kopplade högtalare)?

Högtalare ja, även Ingenjörn (IÖ) menar ju att vissa element mycket väl kan behöva inspelning. Menar du att det är en myt?

/ B

[grafpro]

Jag började med att påstå att föreställningen att högtalare låter bättre efter inspelning är en myt. Jag har enbart kunnat konstatera en mindre ändring av resonansfrekvensen, och den kan inte allmänt sägas låta bättre.

"Strömstarka" förstärkare tror jag det finns en hel del mytbildning kring men det blir lite svårt att dra gräns mellan myt och verklighet där.

Tror? Vet inte alltså?

Nej.

För länge sedan var antal watt det enda (lite hårdraget) man sålde förstärkare på. På den tiden excellerade japanerna (inte alla förstås, det finns/fanns seriösa företag där också) i förstärkare som var optimerade för att ge så hög effekt som möjligt i 8 ohm. Dessa hade en viss tendens att krokna totalt om den använda högtalaren hade lägre impedans än så. En 25W strömstark förstärkare kunde spela såväl högre som med mer pondus än en vanlig japansk 50-wattare. Men vad menar du med strömstark förstärkare? En som kallas så eller en som helt enkelt klarar låga impedanser (tex "svåra" eller parallell-kopplade högtalare)?

Ja, så är det. Förmåga att ge hög effekt i låg impedans. Alltså att inte klippa när man spelar högt och det i ett ögonblick uppstår en mycket låg impedans. Myten jag anar är föreställningen att ohms lag upphävs, så beskrivs det ofta i tidningar och broschyrer, eller rättare - talas om som om vi alla begrep att en bra förstärkare kan ge mer ström givet en viss spänning och en viss impedans än en annan, dvs upphäva ohms lag. (Den som upphäver ohms lag får nobelpris.) Att den därmed skulle styra högtalaren effektivare hela tiden än vad en strömsvag gör. Ungefär så tror jag myten är.

Om jag får vara lite näsvis så är det du skriver ovan precis vad jag håller för fakta - plus påståendet "med mer pondus". Den där pondusen skulle man vilja få förklarad. Vad är det? Där anar jag myten.

Högtalare ja, även Ingenjörn (IÖ) menar ju att vissa element mycket väl kan behöva inspelning. Menar du att det är en myt?
/ B

"Ingenjören" har såvitt jag ser inte bidragit med något särskilt, om man inte räknar rader.

[Bill50x]

Om jag får vara lite näsvis så är det du skriver ovan precis vad jag håller för fakta - plus påståendet "med mer pondus". Den där pondusen skulle man vilja få förklarad. Vad är det? Där anar jag myten.

Vad jag menar med pondus är den skillnad som man kan hitta mellan två stärkare som egentligen har lika data förutom effekten. Men med den starkare förstärkaren får man bättre och djupare bas tex.

Har en kamrat som skaffade sig en subwoofer för han tyckte att de ordinarie högtalarna var lite tunna i basen. Det blev mycket riktigt bättre och han var nöjd. Men så lånade han hem ett steg från samma tillverkare men på drygt dubbla uteffekten. Och då var det helt plötsligt ingen skillnad mellan att ha subben i- eller urkopplad.

/ B

[Flint]

Ja, känslan av pondus i ljudet tycker jag varierar mellan olika förstärkare. Men det kan ju vara så att vissa inte är inställda på att höra det och därför missar det. Dom tycker säkert att påståendet är en myt.

[IngOehman]

Akta're så du inte får på skallen av grafpro nu och blir anklagad för att
sprida myter...

Jag har F/E-lyssnat vet inte hur många hundra, och jag kan bekräfta att
de flesta påverkar musiksignalen hörbart, men att bedöma helhetsverkan
tillsammans med en högtalare är delvis någonting annat är att konstatera
att de inte släpper igenom musiksignalen helt oanfrätt.

Speciellt när det gäller förstärkare med rör och med varierande grad av
återkoppling och olika sorters slutrör (och därmed varierande utimpedans)
är just de effekter du talar om ofta påtagliga, och svåra att utvärdera utan
att se på en specifik kombination mellan förstärkaren och en högtalare.

Den som är aktuell förslagsvis.


Vh, iö

[Flint]

Akta're så du inte får på skallen av grafpro nu och blir anklagad för att
sprida myter...

Jag antar att dttt inlägg var riktat till mig. Skriv för fan vem du riktar dig till när du gör det.

Jag är övertygad om att grafpro kan diskutera som en vuxen person och att även försöka föstå andras synpunkter utan att se sig själv som universums referensbibliotek, och dessutom utan egen agenda.

Rörsteg har du för liten erfarenhet av för att uttala dig om med någon större säkerhet så välj en hatt som inte stör sikten för dig själv.

[Schimpans-X]

Verkar vara babianstatus på de flesta inläggen numera.
- Det vill säga, bättre att klia på ryggen på någon än att veta något.

Just det. Att veta något och verifiera detta är sällsynt på dessa diskussionsforum.
Mumbo-Jumbo är populärt i djungeln, trummor låter rätt okej. Dock har jag, som Schimpans, hört att vissa träslag responderar (hm…) bättre än andra. De har liksom en tydligare transparens i virket så att säga.

Och, då måste vi ju, vi alla otvetydiga ljudconnoseurer, ta reda på om våra ljudalstrande klenoder är tillverkade i ädla träslag.

Vem vill spela, (eller lyssna på…) en violin som är tillverkad av spånplatta med fanér ? Ingen.

Men högtalare, hugameja. Där sågas det och limmas hej vilt.
Skulle tippa att toleransnivån i högtalartillverkning ligger runt 20-40 % gällande slutresultatet. Mäta ett ex är en sak, mäta ett antal ex…

Och så sitter man och diskuterar skillnader.
Och… ovanpå alltihopa… kommer faktum att vi lyssnare har olika hörselegenskaper.

Snacka om att människan är en korkad varelse.
Vi är lurade, och vill bli det.

By the way, gott med hästkött. Schimpanser är tåliga varelser.

[Laila]

För att inte tala om åsnekött . . . typ.

[n3mmr]

Intressanta inlägg...

Något som alltid fascinerats av är VEM som har "bevisbördan" när det gäller förmodade myter.

En religiös som säger att gud finns eller en ateist som säger motsatsen....t.ex.

Det är ju så att ju mer etablerad en myt är desto större bevisbörda faller på tvivlaren.

Hur var det nu? Är jorden platt? För det var den ju åtminstone innan den blev rund, tyckte de lärda. Det finns t.o.m gamla kartor som bevisar det.

Är det där verkligen myter?

Den religiöse hävdar att gud finns medan ateister hävdar att det inte finns nåt skäl att tro att det finns nån gud. Det första kan vara en myt eftersom det för majoriteten i världen tydligen är en självklar sanning. Ateistens tvivel är inte specifikt nog för att kvala in.

Plattjordsmyten om att det fanns folk som trodde jorden var platt är bara en myt.

[Kitchenmaster]

Det är klart det finns mängder av myter* inom branschen, men just inspelning av högtalare är ju inte en av dessa. Däremot kan jag inte minnas att jag läst om vilket resultat elementinspelning ger på återgivningen, vilket vore intressant att få.

Ingvar visade ju i MoLt på 90-talet mätdata för ett nytt respektive inspelat Tonegen 12" (NHT-basen), där bl.a. Vas och Fs skiljde en hel del mellan nytt och inspelat. Min fundering är om det normalt endast är tonkurveförändringar som förändras efter inspelning, eller om även distorsion skiljer märkbart?

Samma sak med den H534-likande diskanten i NHT 1.5, var det illaljudande diskanten innan inspelning orsakat av krokig tonkurva, av distorsion eller av båda?

Några praktiska exempel och förklaringar skulle troligen glädja fler än mig!


* En av myterna jag minns tydligt var den att CD skulle ligga i frysen för att ljudet skulle bli bättre.

[grafpro]

Det är klart det finns mängder av myter* inom branschen, men just inspelning av högtalare är ju inte en av dessa. Däremot kan jag inte minnas att jag läst om vilket resultat elementinspelning ger på återgivningen, vilket vore intressant att få.

Ingvar visade ju i MoLt på 90-talet mätdata för ett nytt respektive inspelat Tonegen 12" (NHT-basen), där bl.a. Vas och Fs skiljde en hel del mellan nytt och inspelat. Min fundering är om det normalt endast är tonkurveförändringar som förändras efter inspelning, eller om även distorsion skiljer märkbart?

Precis. Det var påståendet och undran i inlägg nummer ett. Då tar vi det igen. Svar saknas ännu. I avsaknad av svar kan man betrakta det som en myt. Fascinerande hur trådar lever sitt eget liv och efter fem sidor, liksom av en slump, råkar hamna i sitt ämne igen.

[skrutten]

Inspelning av högtalare känns rimlig eftersom en högtalare är en mekanisk historia, högtalare åldras även mer eller mindre beroende på materialval. Jag har mätt upp förändringar i fs efter inspelning med reservation för att jag inte hade koll på omgivningen. Men när det gäller inspelning av högtalare och upplevda förändringar tror jag likfullt att det normalt handlar om tillvänjning av den mänskliga organismen..

[grafpro]

Inspelning av högtalare känns rimlig eftersom en högtalare är en mekanisk historia, högtalare åldras även mer eller mindre beroende på materialval. Jag har mätt upp förändringar i fs efter inspelning med reservation för att jag inte hade koll på omgivningen. Men när det gäller inspelning av högtalare och upplevda förändringar tror jag likfullt att det normalt handlar om tillvänjning av den mänskliga organismen..

Så är det. Fs ändras, det är välkänt. Om annat ändrades borde det rimligen vara materialutmattning och förändring till det sämre. Frågan hänger fortfarande i luften: hur skulle det kunna bli till det bättre?

[Bill50x]

Så är det. Fs ändras, det är välkänt. Om annat ändrades borde det rimligen vara materialutmattning och förändring till det sämre. Frågan hänger fortfarande i luften: hur skulle det kunna bli till det bättre?

Rent teoretiskt kan man tänka sig att ett material (typ i kantupphängningen) är extra styvt när det är nytt men efter en tids användning mjukat upp sig till en nivå som det sedan håller i åratal. En bra konstruktör optimerar då inte filter, låda etc efter elementets nyskick utan efter när det nått den stabila långtidsnivån. Ochså rent teoretiskt, men även magneten kan ändra sig efter en tids användning och sedan nå en platå som sedan håller i sig under en mycket lång tid.

/ B

[IngOehman]

Och den som tror att fjädringen i konupphängningen kan appoximras som
diskret fjäder har mycket att lära. Det är en i allra högsta grad distribuerad
parameter och vågrörelserna i både spider och half roll-sourrounder är rätt
så långsamma och påverkar långt upp i mellanregisterområdet.

Jag har även träffat på mera extrema effekter, som t ex element som har
dimensionerats således att man drabbas av ett fenomen i surrounden som
kallas creasing. Det skapar ett inte alldeles lustigt distorsionsfenomen. Och
jag har stött på element på vilka detta fenomen helt upphör efter några
hundra timmars bruk. Jag har dock aldrig användt element dimensionerade
på sådana sätt, men ville bara nämna det som ännu ett exempel.

- - -

Du grafpro har ju fått rätt så många exempel på saker som påverkas av in-
körningen, men du har så vitt jag har sett inte bemött någon av dem kon-
kret, utan bara yttrat misstroende. I det läger så hoppas jag du förstår att
de som kommit med exempel lite är till för att ge dig servive, utan du måste
testa sakerna själv om du inte tror på andra. Att försöka övertyga dig känns
rätt så meningslöst och även helt intressant. Du får ju tro vad du vill.

Kom igen om du har något mera konstruktivt att säga än att de berättar om
din tro, det vill säga misstro.

Intressanta inlägg...

Något som alltid fascinerats av är VEM som har "bevisbördan" när det gäller förmodade myter.

Samma som alltid - både den som vill övertyga någon annan och den som vill
veta själv.

I det senare fallet skall man nog inte se det som en bevisbörda dock, utan
mera som en möjighet - till förkovring.

Det enda man kan säga alldeles säkert är att den som misstror vad någon
annan påstår, inte kan avkräva personen man misstror några bevis. Det är
ju höjden av enfald att fråga den man redan sagt sig misstro.

Den som misstror och vill göra det offentligt är beviset skyldig själv. Annars
är misstroendet bara tomma anklagelser. Tyvärr har flera sysslat med sådan i
den här tråden.

En religiös som säger att gud finns eller en ateist som säger motsatsen....t.ex.

Ingen har någon börda att bevisa sin tro. En trosfråga är just det, och tos-
frågor behöver inte bevisas. Man vet ju vad man tror. Så det behövs inga
bevis.

Både den som säger att de tror att gud finns och den som säger att de inte
tror att god finns berättar om sin religiösa tro.

Det är ju så att ju mer etablerad en myt är desto större bevisbörda faller på tvivlaren.

Ju? Vaddå ju? Vaffö då?

Den inställningen är rimlig bara om man anser att tron på auktoriteter eller på
majoriteter är ett argument, men historien berättar en sak tydligare än något
annat - vad folk tror säger väldigt lite om hur det är, och tron ändrar sig med
tiden och modet dessutom.

Så jag hävdar att det inte finns något skäl att bry sig om vad människor tror
av andra skäl än sociologiska. Det är mycket bättre att titta på vilka argument
som finns.

Hur var det nu? Är jorden platt? För det var den ju åtminstone innan den blev rund, tyckte de lärda. Det finns t.o.m gamla kartor som bevisar det.

Njae, så är det förvisso, men "lärda", var de det?

Ja, kanske om man med lärd menar att ha snappat upp påståenden och tror
på den utan skäl. Men man kan ju lära sig annat än påståenden, till och med
basera lärande på att lära ut förstånd.

Att förstå är bättre än att kunna brukar jag säga, men det är förstås inte
helt sant, för visst finns det ämnen där det handlar mera om att kunna än
att förstå. Juridik, geografi och historia t ex. Även läkarvetenskap till viss
del faktiskt.

Så självklart skall man inte undervärdera förmågan att lära sig saker utantill.

- - -

För övrigt är det nog en myt att det varit kyrkans absoluta övertygelse att
jorden varit platt till den dag då rundheten avslöjades.

Det finns tvärtom gott om indicier i t ex bibeln att man var väl medveten om
att jorden varit rimligare att approximera till en rund kropp.

Men självklart har det funnits några som trott att den är platt.

Och?

Igen: Varför bry sig om vad någon tror?

Jovisst kan man ta någons tro som ett skäl att undersöka vad f'nått i fakta-
väg som ligger bakom den, men kan man verkligen ha den till något mera än
så?

Och om samma inlägg av jansch skrev...

Är det där verkligen myter?

Den religiöse hävdar att gud finns medan ateister hävdar att det inte finns nåt skäl att tro att det finns nån gud. Det första kan vara en myt eftersom det för majoriteten i världen tydligen är en självklar sanning. Ateistens tvivel är inte specifikt nog för att kvala in.

Intressant...

Det ligger kanske något i det du skriver. Det är inte en myt eftersom det är
så luddigt att säga allmänt nej. Och hade det handlat om att säga nej till en
eller flera delar av en specifik tro, så skulle invändningen rent av kunna kallas
en sanning.

Men ser man på ateism mera allmänt (ett förnekande av alla tänkbara gudar
som skäl till existensen) så är det nog mest bara tro det också, och den är
inte bevisat ackurat och därmed känns det rimligast att sortera in det som
en religiös föreställning, tycker i varje fall jag. Alltså en ide om det som ligger
bortom det vi kan undersöka, som är baserat på en trosföreställning.

Jag tycker det är friskt att det finns sådana ideer, men är tveksam till värdet
med att tro på någon av dem. Vad är nackdelen med att hålla sådana frågor
öppna? Vad skall man ha tron till?

Jo, jag vet, i vissa religioner så är tron en del av spelet således att det enligt
religionen själv är farligt att inte ha tron. Men när det gäller ateismen? Vad är
då poängen med att upphöja iden till en sanning, på trosgrunder?

Plattjordsmyten om att det fanns folk som trodde jorden var platt är bara en myt.

Njae, att det funnits de som trott det tror jag nog är svårt att utesluta, men
att det varit en förhärskande föreställning (i synnerhet om vi talar om för all
tid före upplysningen) kan nog vara en myt, som du skriver.


Vh, iö

[single_malt]

Men när det gäller inspelning av högtalare och upplevda förändringar tror jag likfullt att det normalt handlar om tillvänjning av den mänskliga organismen..

Det tror jag med. Till motsatsen BEVISATS

[grafpro]

Jag har även träffat på mera extrema effekter, som t ex element som har
dimensionerats således att man drabbas av ett fenomen i surrounden som
kallas creasing. Det skapar ett inte alldeles lustigt distorsionsfenomen. Och
jag har stött på element på vilka detta fenomen helt upphör efter några
hundra timmars bruk.

Äntligen något konkret. Denna skrynkling (creasing) av surround och spindel skapar distorsion och upphör alltså efter mycket lång speltid. Det är svårt att förstå och ännu svårare att hitta någon dokumentation om. Jag hittar inget alls genom att googla, utom foruminlägg från människor som fått sina element totalt hopskrynklade i postpaket och liknande.

Var kan man lära sig mer om skrynkling?

Du grafpro har ju fått rätt så många exempel på saker som påverkas av in-
körningen, men du har så vitt jag har sett inte bemött någon av dem kon-
kret, utan bara yttrat misstroende.

Läser vi samma tråd? Jag kan faktiskt inte hitta en enda konkret förklaring till hur inspelning får element att låta bättre. (Fs och konsekvenser av fs har redan varit uppe i ett flertal repriser.)

Att yttra misstroende är själva idén med denna tråd, så det vore inte konstigt även om sådana förslag dyker upp. Nu yttrar jag exempelvis misstroende även om skrynklingen. Övertyga mig!

[IngOehman]

Jag tror dig inte. Jag ser inte att du visar ett enda konkret bevis för att in-
körning inte finns, så jag tror inte på det du säger. Inte en enda hänvisning
kommer du med utan du bara påstår en massa saker.

Frågan hänger i luften, hur skall ett system som är så komplext och rörligt
vara immunt mot påverkan över tiden? Det verkar som om alla dina påstå-
endet är helt tagna ur luften.

Då tar vi det igen.

Svar på varför en mekanisk pryl som motioneras skulle förhålla sig helt opå-
verkad över tiden saknas ännu. Trots att alla upplevt hur det känns att gå i
nya skor kontra ett par som användts under en tid. I avsaknad av svar från
dig kan man betrakta ditt påstående som en myt.

Motsatsen - att inkörningsfenomen finns - är dock välkänt och lätt att veri-
fiera även med enkla mätningar.

- - -

En intressantare fråga är som jag ser det den om huruvida inkörning av elek-
tronik finns, och vad de kommer sig av. Jag har stött på några fall där sådana
effekter har kunnat konstateras (både hör- och mätmässigt) men kan å andra
sidan konstatera att man i den övervägande delen fall inte kan notera några
sådana effekter. Problemet att suggstionseffekter verkar parallellt gör även att
det är meningslöst att fråga folk vad de upplevt. Det gäller förstås oavsett om
det handlar om högtalare eller elektronik.

Jag har tidigare nämnt några väldigt konkreta fall där elektronik har påverkats
av inspelning, i ett fall till och med i sådan grad att elektroniken inte fungerade
som den skulle innan den var inbränd.

Men jag är nog ändå inne på att betrakta iden att ALL elektronik påverkas hör-
bart av inkörning, som en myt.

Men detta är svårt att bevisa eftersom det faller på första vetenskapliga tesen.


Vh, iö

[jansch]

Tänkte ”släppa” detta då det normalt inte för en diskussion framåt. Dock, detta är ju en myttråd och därför bör detta förtydligas...tycker jag.

N3mmr skriver:
Plattjordsmyten om att det fanns folk som trodde jorden var platt är bara en myt.”

Almen skriver:
"Det är en myt: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sc&start=0"

Det är en MYT att ”kyrkan” tidigare har påstått att jorden var platt. Ett skäl till denna myt (min tolkning) kan vara ett antal textavsnitt i bibeln som inte är logiska om man inte utgår från att jorden är platt.

Det är INGEN MYT att ”de lärda” tidigare trodde att jorden var platt, inte nog med det, det fanns andra geometriska former också som jorden kunde tänkas ha.

(För mej är ”de lärda” ett samlingsbegrepp bredare än ”kyrkans män”)

IÖ skriver:
”Ingen har någon börda att bevisa sin tro. En trosfråga är just det, och trosfrågor behöver inte bevisas. Man vet ju vad man tror. Så det behövs inga bevis.
Både den som säger att de tror att gud finns och den som säger att de inte tror att god finns berättar om sin religiösa tro.”

Jag hänger nog inte med i logiken. Frågan var om gud (gudar) FINNS eller inte, inte om man TROR på att en gud(flera gudar) finns eller inte.
Kanske lite onödigt att skriva ”(gudar)” ovan då den kristna guden menar att det bara FINNS en gud – han själv (eller kanske ”hon själv”) dvs den som är allsmäktig och allvetande....eller?
Tycker man som kristen att det är en myt att det skulle finnas fler gudar? Är bibeln helt ute och cyklar när den påpekar problemet med flera gudar...alltså det går inte att tolka som ”tro inte att det finns andra gudar”?

Att ALLA har rätt till sin tro är väl odiskutabelt.
För mej är den intressantaste frågan: ”Kan både ateisten och den troende ha rätt?” Alltså, det FINNS en gud/gudar men det FINNS INGEN gud/gudar.....och därför finns ingen myt.
För världsfreden vore ju bra om det fanns en gud, flera gudar och ingen gud samtidigt.

För övrigt är myt alltid en tro (något man tror/tro på/tror sig veta) annars hade det inte varit en myt.

Slutligen:
Ett kallt konstaterande - min ljudanläggning är och låter som bäst när det är blåsigt och gråkallt ute och det doftar nybryggt kaffe......... Funderar på om kaffemaskinen har positiv inverkan på högtalarkablarna eller om den kalla uteluften kyler ner talspolarna.

[IngOehman]

Det är INGEN MYT att ”de lärda” tidigare trodde att jorden var platt, inte nog med det, det fanns andra geometriska former också som jorden kunde tänkas ha.

(För mej är ”de lärda” ett samlingsbegrepp bredare än ”kyrkans män”)

Jomenvisst.

Men är "de lärda" inte de som söker kunskap med vetenskapliga metoder?

Det är ytterst tveksamt om någon som gjort det, någonsin i historien trott
att jorden är platt. När skulle dessa märkliga "lärda" ha levt? Redan för ett
par tusen år sedan gjorde man goda uppskattningar av jordens omkrets,
närmare bestämt var det väl Eratosthenes som beräknade jordens omkrets
till 4600 - 3936 mil (olika uppgifter finns) redan för omkring 2250 år sedan.

Och inte nog med det - detta hände när lattitud- och longitud-begreppen
redan var gammal skåpmat.

Missförstå mig inte - jag håller med om att historien visar att uppfattningen
om en platt jord har existerat, men knappast som "det man trott", tills man
i någon sorts moderna tid kom fram till att man skulle tro något annat.

Jag är tämligen säker på att den runda jorden varit en självklarhet för alla
som anslutit sig till någon sorts vetenskaplig världsbild (avstå ifrån att tro
till förmån för att undersöka) i många tusen år och att sådana människor
även funnits mer eller mindre över hela jorden.

Ingen har någon börda att bevisa sin tro. En trosfråga är just det, och trosfrågor behöver inte bevisas. Man vet ju vad man tror. Så det behövs inga bevis.
Både den som säger att de tror att gud finns och den som säger att de inte tror att god finns berättar om sin religiösa tro.

Jag hänger nog inte med i logiken.

Logiken är inte knepig - en gudstroende, liksom en ateist, är troende - och
ingen som har en tro har någon bevisbörda, vare sig de berättar om vad de
tror/är övertygade om eller inte.

Däremot kan de ju vilja övertyga andra om att dela deras övertygelse
och då har de förstås möjligheten att använda argument av olika slag, men
några bevis som stöder ateistens sak finns ju inte och kan inte finnas (veten-
skapens första tes), medan den gudstroende ju i varje fall teoretiskt skulle
kunna bevisa sin sak, OM han eller hon har rätt.

Frågan var om gud (gudar) FINNS eller inte, inte om man TROR på att en gud(flera gudar) finns eller inte.

Inte då. Du skrev:

Något som alltid fascinerats av är VEM som har "bevisbördan" när det gäller förmodade myter. En religiös som säger att gud finns eller en ateist som säger motsatsen....t.ex.

Det vill säga sakfrågan du tog upp var om inte gud finns eller inte, utan vem
som har bevisbördan - den som på grund av sin gudstro (=en religiös) säger
att gud finns eller den som baserat på sin ateistiska övertygelse (=tro) säger
att gud inte finns.

Det var bara det jag svarade på. Jag har inte skrivit något om huruvida gud
finns eller inte, och detta av två skäl:

1. Den frågan var inte uppe, bara frågan om vem som har bevisbördan.

2. Därför att den frågan torde sortera som religion och därför inte tilllåten.

Tycker man som kristen att det är en myt att det skulle finnas fler gudar? Är bibeln helt ute och cyklar när den påpekar problemet med flera gudar...alltså det går inte att tolka som ”tro inte att det finns andra gudar”?

Skulle i så fall hellre påstå att det är ett logiskt problem att påstå att det bara
finns en gud som i brist på någonting "över sig" är allsmäktig.

Allsmäktighet och personliga god är oförenligt på ett sätt som liknar de som
drabbar ideer om tidsreseparadoxen, som alltså ställer till den för den som
vill resa mot tidens riktning (bortsett ifrån den grundläggande svårigheten
att göra det då förstås).

Problemet är att en personlig gud måste ha frihet, vilket inte är förenligt med
allsmäktighet. En allsmäktig gud känner framtiden, inklusive sina egna hand-
lingar. Därmed är guden hindrad att välja och kan inte leva i tiden utan är av
nödvändighet ett med tiden och opersonlig.

För mej är den intressantaste frågan: ”Kan både ateisten och den troende ha rätt?” Alltså, det FINNS en gud/gudar men det FINNS INGEN gud/gudar.....och därför finns ingen myt.

Intressant fråga? En underlig fråga tycker jag. Svaret är ju "per definition
nej", så varför är frågan intressant?

För världsfreden vore ju bra om det fanns en gud, flera gudar och ingen gud samtidigt.

Ja kanske det, men önskvärdheten gör det inte möjligare.

För övrigt är myt alltid en tro (något man tror/tro på/tror sig veta) annars hade det inte varit en myt.

Håller inte med, varken från ena eller andra hållet.

Man kan misstro myter, och myter kan var sanna.

Ordet myt betyder nog bara att det är något som förmedlats muntligt innan
det skrevs ned. Jag har för mig att ordet betyder ord eller berättelse eller ngt
sådant.

Så - jag hävdar bestämt att myter inte bygger på att vara trodda, och myter
faller inte av att vara sanna heller.

De är berättelser bara.


Vh, iö

[darkg]

Myternas Historia av Karen Armstrong är en liten bok till myternas (inte hifimyter då) försvar som jag härmed tipsar om.

[Systemdek]

Det här med inkörning/bränning av kablar måste vara mumbo-jumbo i alla fall. Om du flyttar in i ett nytt hus med nyinstallerad el så lyser lamporna starkare efter ett tag hihi.


Tror att de största skillnaderna ligger i det mänskliga örat.
En del jan ju vara lite smådöva utan att veta om det när dom kanske upplever en högtalare som lite mörk och murrig medans den andra upplever den tvärtom.

Har själv arbetat på olika ställen med hälsokontroll på ett ställe hade jag en hörselskada och på andra hörde jag perfekt. kan ju falla in under mätfel dock. Men tycker man själv att det låter bra så kan man ju vara nöjd.

[aisopos]

Slutligen:
Ett kallt konstaterande - min ljudanläggning är och låter som bäst när det är blåsigt och gråkallt ute och det doftar nybryggt kaffe......... Funderar på om kaffemaskinen har positiv inverkan på högtalarkablarna eller om den kalla uteluften kyler ner talspolarna.

DET tror jag på !!!

*tummen upp* *trycker gilla*

[rylandes]

Det är ytterst tveksamt om någon som gjort det, någonsin i historien trott
att jorden är platt. När skulle dessa märkliga "lärda" ha levt? Redan för ett
par tusen år sedan gjorde man goda uppskattningar av jordens omkrets,
närmare bestämt var det väl Eratosthenes som beräknade jordens omkrets
till 4600 - 3936 mil (olika uppgifter finns) redan för omkring 2250 år sedan.

Jag måste hålla med jansch.
Det är uppenbart att "jorden är platt" har varit en dominerande uppfattning i äldre kulturer, samt hos vissa ända fram till 300-400 år sedan.
Den första av de gamla grekerna som redovisade uppfattningen om att jorden skulle vara rund tycks vara Pythagoras. Då pratar vi 2500 år sedan. Det tog säkert sin tid innan detta spreds. Kineserna verkar ha behållit denna uppfattning in på 1600-1700 talet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth

Det som n3mmr hävdar är en myt handlar nog om medeltiden och påståendet om att man trodde Columbus skulle halka över kanten i sitt sökande efter en ny väg till Asien.

--

[aisopos]

Grekerna visste redan under antiken att jorden var rund.
Och Eratosthenes bestämde t.o.m jordens omkrets ca 200 år f kr.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes

Sen kanske denna kunskap föll bort här i väst, under en tid, jag har inte koll.

Västeuropa fick tillgång till mycket gammal kunskap från öst efter Konstantinopels
fall 1453
http://sv.wikipedia.org/wiki/Konstantinopels_fall
då skriftlärda, munkar och andra flydde till väst, och även medförde skrifter
och annat material.
Det kan ju tänkas att Columbus fick sina idéer ifrån sådant material.

Jag säger inte nu att detta är fakta, men det kan dock vara så.

sorry för kraftig OT ...

[grafpro]

Kul att denna tråd nu är en av de mest lästa på länge. De övriga mest lästa trådarna handlar också om mätningar och om blindtester - det är uppenbart intressanta saker!

Här kan vi nog konstatera att myten om inspelning av högtalarelement har blivit ännu mer misstänkt som varande myt. Inget särskilt (utom lägre fs) har förklarats eller påvisats, särskilt inget som skulle kunna få ett inspelat element att låta bättre.

Några extra långa och obegripliga inlägg har försökt lägga ut någon slags vetenskapsteoretiska dimridåer som man bara måste reagera mot - typ att det är en myt att det är en myt att inspelning saknar välljudande effekter, och att alla påståenden är någon slags myter och att tro på det ena eller det andra är lika respektabelt och att var och en kan tro vad de vill. En slags total förvirrad relativism.

Jag är nog av den enkla uppfattningen att påståenden som det inte framförs några konkreta stöd för alls, inte ens en rimlig teori, är mycket lite trovärdiga. Om någon exempelvis påstår att Hr X är en erfaren forskare, dvs forskarutbildad, har disputerat och därefter arbetat professionellt med forskning, samtidigt som X för de mest röriga och amatörmässiga resonemang med hemmagjorda begrepp så tror jag inte att han är någon riktig forskare. Så enkelt är det både med forskartitlar och med inspelning.

Myten om strömstarka förstärkare är lite mer komplex. Egentligen är den en underavdelning till myten att effektstarka förstärkare låter bättre än svagare. Det är alldeles säkert en myt.

Jag har själv gjort blindtester på både mig själv och andra med en 2x6W T-amp mot stora och dyra apparater med nollresultat. Det är också de helt entydiga resultaten av andra A/B- och ABX-tester. I tråden om de noggranna blindtester som gjordes 1982 och redovisades i Radio&Television och i MoLT är resultaten också mycket entydiga: i de fall människor hör skillnader så kan de lätt förklaras med högst påtagliga mätbara skillnader, dessutom med mycket konventionella metoder. Finns endast en liten skillnad i THD eller tonkurva så hör man inte skillnad. Någon mystisk distorsion som finns bara i musik och som guldöron kan detektera finns inte.

Därmed lanserar jag ytterligare en mytkandidat: Förställningen att det finns distorsionsformer i musikåtergivning som inte finns i enkla mätsignaler och som är så stora att människor hör dem men mätinstrument inte ser dem. De är i själva verket så stora att de får nästan alla förstärkare att låta olika. Denna föreställning är med mycket stor sannolikhet en myt. Den odlas av hifi-branchen i maskopi med hifi-tidningarna av lätt insedda skäl.

Följaktligen kan en effektsvag och en effektstark förstärkare med liknande data och som spelas på samma nivå utan klippning inte skiljas åt.

Det är inte när man lyssnar på en förstärkare som man hör skillnad, det är när man tittar på den (särskilt prislappen). I blind lyssning försvinner därför skillnaden. Man ska lita på sina öron säger ofta samma människor som sedan inte vågar uttala sig om de inte samtidigt får titta!

Med strömstark menas som tidigare resonerats om, en förstärkare som kan ge full effekt också i mycket låga impedanser. Då tror jag att myten har uppstått ur föreställningen att den kallas strömstark för att den på något sätt hela tiden ger mer ström som styr elementen bättre - alltså upphäver ohms lag. Något sådant fenomen finns inte. Om den inte klipper (mer eller mindre hårt) vid för låg lastimpedans och för hög effekt så finns ingen skillnad i signalens kvalitet.

Detta var mina kandidater till myter, det vore trevligt om de tvärtom kan bevisas vara sanna, men då måste det framkomma något rejält.

Skulle man också helt försynt få be om att vetenskapsteori och filosofi förs i andra trådar?

[petersteindl]

För några månader sedan skulle Lilltroll mäta harmonisk distorsion på Bremenbasar som precis kommit från Scan-Speak. Vi mätte 2a-ton, 3e-ton, 4e-ton och 5e-ton och vi tittade lite på högre ordningens övertoner. Det var ungefär 250 högtalarelement som hade kommit och som skulle kvalitetskontrolleras.

Vi kopplade upp basar och började mäta. Det var ingen vacker syn. Efter att ha mätt på ett antal högtalarelement var det bara att fundera lite och mäta igen för att se om vi mätt rätt. Då blev disten lite lägre i nivå. Sedan körde vi en baston vid resonansfrekvensen i några minuter. Därefter gjorde vi om mätningarna och konstaterade att distorsionen var betydligt lägre och ungefär som förväntat. Detta gällde alla exemplar vi mätte på. Då provade vi att köra in elementen under olika tider för att se hur tiden för inspelning påverkade distorsionen. Med ungefär 1 minuts inspelning så sjönk distorsionen till en slags lägsta nivå som den sedan höll. Vi var alltså tvungna att köra varje enskilt element 1 minut med högre spänning och vid resonansfrekvensen innan kvalitetskontroll kunde utföras.

Distorsionsmätningen var med svept sinus från djupaste bas till några kHz. Hur lång tid som behövs för inspelning innan man lyssningsbedömer vet jag inte, men åtminstone 1 minut behövs innan man skall mäta harmonisk distorsion. Det finns ju IM också och det kanske behöver längre tid.

Sedan kan övertoner ligga i olika fasvinklar och påverka på olika sätt. Dist med 90 graders fasvridning är svårare att mäta, vad jag kan förstå.

Mvh
Peter

[PerStromgren]

Distorsionsmätningen var med svept sinus från djupaste bas till några kHz. Hur lång tid som behövs för inspelning innan man lyssningsbedömer vet jag inte, men åtminstone 1 minut behövs innan man skall mäta harmonisk distorsion. Det finns ju IM också och det kanske behöver längre tid.

Det riktigt intressanta är ju vad som hände om de fick vila ett dygn. Behövdes det en ny minut, eller var det kvar i sin status från igår?

[sportbilsentusiasten]

grafpro
Några korta kommentarer

1.

Jag är nog av den enkla uppfattningen att påståenden som det inte framförs några konkreta stöd för alls, inte ens en rimlig teori, är mycket lite trovärdiga.

Att bortse från observationer och dess konsekvenser innan de "kan bevisas" är en märklig syn på kunskap enl mig.
Finns flera fysikalista fenomen som det ännu inte kan förklaras.
DÄREMOT kan man trots det...tillämpa fenomenen praktiskt.

Ju med man lär sig, destå mer ödmjuk blir man när man inser att mänskligheten har MASSOR kvar att förstå/förklara.

Finns en mängd oförklarliga fenomen som för många ansetts "omöjliga" som senare, med ökad kunskap, visat sig vara riktiga.

2.
När det gäller kunskap vs förmåga att förklara så finns det ingen koppling mellan djup kunskap och förmåga att pedagogiskt återge det de faktiskt kan - det borde du väl veta?
Syns tydligt på universiteten! Ja överallt faktiskt.

Men det kanske är lättare att attackera motståndarens kunskap och person - än att bemöta argumenten...


3.

Jag har själv gjort blindtester på både mig själv och andra med en 2x6W T-amp mot stora och dyra apparater med nollresultat.

Jaha, du kritiserar andra (se ditt quote ovan) för att framföra påståenden utan konkreta stöd - så upp till bevis, redogör för testerna och hur de gick till.

Är ju enkellt att ha en setup som minimerar skillnader, alt ha en setup som överdriver/skapar skillnader...

När det gäller sakfrågan anser jag att det finns hörbara skillnader på förstärkare och att inspelning av HIFI-system är en realitet.
Men att debatera bevis hit o dit är inte intressant, då jag inte har någon ambition att påtvinga någon annan min uppfattning.
Andra får tycka som de vill.

[Bill50x]

Jag har själv gjort blindtester på både mig själv och andra med en 2x6W T-amp mot stora och dyra apparater med nollresultat. Det är också de helt entydiga resultaten av andra A/B- och ABX-tester.

Så numera kör du bara med T-amp?

Det går att blindtesta sig fram till vad som helst, det beror helt på vad man egentligen lyssnar efter. Och vad man jämför med. Kanske vara alla stärkare du jämförde med lika dåliga? Priset/antal watt är ju en dålig värdemätare.

Att en stark förstärkare låter oftast bättre - om man behöver effekten. Med andra ord det beror på en massa saker såsom storlek på rum, önskad ljudnivå, högtalarnas verkningsgrad - ja allt som de flesta här redan vet.

/ B

[sprudel]

grafpro
Några korta kommentarer

1.

Jag är nog av den enkla uppfattningen att påståenden som det inte framförs några konkreta stöd för alls, inte ens en rimlig teori, är mycket lite trovärdiga.

Att bortse från observationer och dess konsekvenser innan de "kan bevisas" är en märklig syn på kunskap enl mig.
Finns flera fysikalista fenomen som det ännu inte kan förklaras.
DÄREMOT kan man trots det...tillämpa fenomenen praktiskt.

Ju med man lär sig, destå mer ödmjuk blir man när man inser att mänskligheten har MASSOR kvar att förstå/förklara.

Finns en mängd oförklarliga fenomen som för många ansetts "omöjliga" som senare, med ökad kunskap, visat sig vara riktiga.

2.
När det gäller kunskap vs förmåga att förklara så finns det ingen koppling mellan djup kunskap och förmåga att pedagogiskt återge det de faktiskt kan - det borde du väl veta?
Syns tydligt på universiteten! Ja överallt faktiskt.

Men det kanske är lättare att attackera motståndarens kunskap och person - än att bemöta argumenten...


3.

Jag har själv gjort blindtester på både mig själv och andra med en 2x6W T-amp mot stora och dyra apparater med nollresultat.

Jaha, du kritiserar andra (se ditt quote ovan) för att framföra påståenden utan konkreta stöd - så upp till bevis, redogör för testerna och hur de gick till.

Är ju enkellt att ha en setup som minimerar skillnader, alt ha en setup som överdriver/skapar skillnader...

När det gäller sakfrågan anser jag att det finns hörbara skillnader på förstärkare och att inspelning av HIFI-system är en realitet.
Men att debatera bevis hit o dit är inte intressant, då jag inte har någon ambition att påtvinga någon annan min uppfattning.
Andra får tycka som de vill.

Tydligt och klart deklarerat. Har väl ungefär samma hållning som du i frågan. Bra inlägg.

[steveo1234]

Kul att denna tråd nu är en av de mest lästa på länge. De övriga mest lästa trådarna handlar också om mätningar och om blindtester - det är uppenbart intressanta saker!

Här kan vi nog konstatera att myten om inspelning av högtalarelement har blivit ännu mer misstänkt som varande myt. Inget särskilt (utom lägre fs) har förklarats eller påvisats, särskilt inget som skulle kunna få ett inspelat element att låta bättre.

Fast.. Vänta nu. Om vi utgår från att Fs ändras med inspelning och vi sen tidigare att ett elements Fs påverkar ljudkurvan (db som funktion av amplitud) och vi också vet att örat hör skillnader som är mindre än den skillnaden vi kan mäta. Varför skulle vi då inte kunna vara överens om att ett inspelat elemtent åtminstonde låter annorlunda mot ett som inte är det? Om detta annorlunda är bättre eller sämre kanske vi kan ignorera ett litet tag?

[KarlXII]

Visst är det trevligt med en nykter inställning till hifihobbyn, men överdriven skepticism är inte heller bra egentligen.

Klart det finns skillnader på förstärkare. Inte på alla, men på väldigt många relativt varandra. Hittar man inte dessa med sin testmetod, då använder man fel testmetod.

Att sätta upp ett A/B blindtest kan många gånger vara att famla i mörkret.


Nyckeln till att hitta små skillnader tror jag ligger i att dels använda rätt material och dels att kunna switcha testobjekten fort.
LTS F/E-lyssnar blint, och de hittar skillnader på nästan alla förstärkare de provar. Det räckte faktiskt med att använda 2-ch:s enkla switch på vårt vintagestärkartest för att skillnader tydligt skulle framgå. Där körde vi blint förresten, i meningen att vi inte visste vilken apparat som var inkopplad.

[hifikg]

...Och frågan är om inte jag skulle vilja utnämna DV-668AV (mest känd som 6-6-8:an) till den bästa hifi-produkten någonsin, i kategorin avspelare. Jag har försökt ersätta min många gånger, men varje gång tvingats finna att det inte finns någon värdig ersättare.

Varför försöka ersätta den? Du har väl inte drabbats av audiofilus neurosa?

[Bill50x]

Här kan vi nog konstatera att myten om inspelning av högtalarelement har blivit ännu mer misstänkt som varande myt. Inget särskilt (utom lägre fs) har förklarats eller påvisats, särskilt inget som skulle kunna få ett inspelat element att låta bättre.

Grafpro, läste du inte vad Peter Steindl skrev?

Citat: "Distorsionsmätningen var med svept sinus från djupaste bas till några kHz. Hur lång tid som behövs för inspelning innan man lyssningsbedömer vet jag inte, men åtminstone 1 minut behövs innan man skall mäta harmonisk distorsion. Det finns ju IM också och det kanske behöver längre tid."

Och har du inte läst vad IÖ skrivit tidigare?

Jag tycker inte alls man med detta i hågkomst kan konstatera att inspelning av element är en myt. Hur kan du tolka detta så?

/ B

[PerStromgren]

...Och frågan är om inte jag skulle vilja utnämna DV-668AV (mest känd som 6-6-8:an) till den bästa hifi-produkten någonsin, i kategorin avspelare. Jag har försökt ersätta min många gånger, men varje gång tvingats finna att det inte finns någon värdig ersättare.

Varför försöka ersätta den? Du har väl inte drabbats av audiofilus neurosa?

[Systemdek]

Det känns ju som att riktigt låga frekvenser borde spelas med en större lätthet när upphängningarna har mjuknat (glappat) upp sig lite.
Slaglängden blir några μm längre.

[Laila]

Kul att denna tråd nu är en av de mest lästa på länge. De övriga mest lästa trådarna handlar också om mätningar och om blindtester - det är uppenbart intressanta saker!

Här kan vi nog konstatera att myten om inspelning av högtalarelement har blivit ännu mer misstänkt som varande myt. Inget särskilt (utom lägre fs) har förklarats eller påvisats, särskilt inget som skulle kunna få ett inspelat element att låta bättre.

Fast.. Vänta nu. Om vi utgår från att Fs ändras med inspelning och vi sen tidigare att ett elements Fs påverkar ljudkurvan (db som funktion av amplitud) och vi också vet att örat hör skillnader som är mindre än den skillnaden vi kan mäta. Varför skulle vi då inte kunna vara överens om att ett inspelat elemtent åtminstonde låter annorlunda mot ett som inte är det? Om detta annorlunda är bättre eller sämre kanske vi kan ignorera ett litet tag?

Vet vi verkligen det . . . typ(det av mig fetade) ?

[steveo1234]

Kul att denna tråd nu är en av de mest lästa på länge. De övriga mest lästa trådarna handlar också om mätningar och om blindtester - det är uppenbart intressanta saker!

Här kan vi nog konstatera att myten om inspelning av högtalarelement har blivit ännu mer misstänkt som varande myt. Inget särskilt (utom lägre fs) har förklarats eller påvisats, särskilt inget som skulle kunna få ett inspelat element att låta bättre.

Fast.. Vänta nu. Om vi utgår från att Fs ändras med inspelning och vi sen tidigare att ett elements Fs påverkar ljudkurvan (db som funktion av amplitud) och vi också vet att örat hör skillnader som är mindre än den skillnaden vi kan mäta. Varför skulle vi då inte kunna vara överens om att ett inspelat elemtent åtminstonde låter annorlunda mot ett som inte är det? Om detta annorlunda är bättre eller sämre kanske vi kan ignorera ett litet tag?

Vet vi verkligen det . . . typ(det av mig fetade) ?

Om Fs halveras så kan det mycket väl motsvara nästan 3db vid vissa frekvenser. Det är definitivt över hörbarhetsgränsen.

[Laila]

Kul att denna tråd nu är en av de mest lästa på länge. De övriga mest lästa trådarna handlar också om mätningar och om blindtester - det är uppenbart intressanta saker!

Här kan vi nog konstatera att myten om inspelning av högtalarelement har blivit ännu mer misstänkt som varande myt. Inget särskilt (utom lägre fs) har förklarats eller påvisats, särskilt inget som skulle kunna få ett inspelat element att låta bättre.

Fast.. Vänta nu. Om vi utgår från att Fs ändras med inspelning och vi sen tidigare att ett elements Fs påverkar ljudkurvan (db som funktion av amplitud) och vi också vet att örat hör skillnader som är mindre än den skillnaden vi kan mäta. Varför skulle vi då inte kunna vara överens om att ett inspelat elemtent åtminstonde låter annorlunda mot ett som inte är det? Om detta annorlunda är bättre eller sämre kanske vi kan ignorera ett litet tag?

Vet vi verkligen det . . . typ(det av mig fetade) ?

Om Fs halveras så kan det mycket väl motsvara nästan 3db vid vissa frekvenser. Det är definitivt över hörbarhetsgränsen.

Ok, jag missuppfattade nog vad du skrev . . . tänkte mer i termer av att örat kunde uppfatta saker som inte gick att mäta/är mätbart. My bad . . . typ

[IngOehman]

...Och frågan är om inte jag skulle vilja utnämna DV-668AV (mest känd som 6-6-8:an) till den bästa hifi-produkten någonsin, i kategorin avspelare. Jag har försökt ersätta min många gånger, men varje gång tvingats finna att det inte finns någon värdig ersättare.

Varför försöka ersätta den? Du har väl inte drabbats av audiofilus neurosa?

Nejdå, det handlar bara om att den inte kan spela Bluray, och därför vill
jag ha en bluray-spelare som kan ersätta 668, men hittills har jakten på
en sådan varit utan framgång.


Vh, iö

[petersteindl]

...Och frågan är om inte jag skulle vilja utnämna DV-668AV (mest känd som 6-6-8:an) till den bästa hifi-produkten någonsin, i kategorin avspelare. Jag har försökt ersätta min många gånger, men varje gång tvingats finna att det inte finns någon värdig ersättare.

Varför försöka ersätta den? Du har väl inte drabbats av audiofilus neurosa?

Nejdå, det handlar bara om att den inte kan spela Bluray, och därför vill
jag ha en bluray-spelare som kan ersätta 668, men hittills har jakten på
en sådan varit utan framgång.


Vh, iö

Prova Oppo 105

Jag har en sådan. Vi kan koppla in den hos dig om du vill.

Mvh
Peter

[PappaBas]

Varför den hårda linjen Grafpro? Eller så missförstår jag dig?

Jag tokar det som att det visst finns ett inspelningsfenomen på element. Men det beter sig som du påpekar inte riktigt på det sätt som det beskrivs i "myten".
Dvs myten är väl kanske "element kräver lång inspelningstid". Detta är nog oftast inte sant. I ett längre tidsperspektiv är det nog hörselns adaption som spökar.

Forumulerar man myten som "element förändras efter inspelning" så är ju den uppenbart sann.

[hifikg]

...Och frågan är om inte jag skulle vilja utnämna DV-668AV (mest känd som 6-6-8:an) till den bästa hifi-produkten någonsin, i kategorin avspelare. Jag har försökt ersätta min många gånger, men varje gång tvingats finna att det inte finns någon värdig ersättare.

Varför försöka ersätta den? Du har väl inte drabbats av audiofilus neurosa?

Nejdå, det handlar bara om att den inte kan spela Bluray, och därför vill
jag ha en bluray-spelare som kan ersätta 668, men hittills har jakten på
en sådan varit utan framgång.


Vh, iö

Aha, jag hade samma "problem". Löste det med en separat Bluray-spelare. Eller två. En billig Andersson från Net on Net som skramlar o lever om och en tystare Sony. Funkar bra för film, men jag har inte provat dem som musikspelare. Det kanske är en annan myt i hifivärlden, att man inte kan spela musik på DVD/Bluray-spelare?

[IngOehman]

Bästa exemplet på myt hittills!

En lika bra myt är dock att hemmabioförstärkare alltid är sämre än stereo-
förstärkare.


Vh, iö

[IngOehman]

...Och frågan är om inte jag skulle vilja utnämna DV-668AV (mest känd som 6-6-8:an) till den bästa hifi-produkten någonsin, i kategorin avspelare. Jag har försökt ersätta min många gånger, men varje gång tvingats finna att det inte finns någon värdig ersättare.

Varför försöka ersätta den? Du har väl inte drabbats av audiofilus neurosa?

Nejdå, det handlar bara om att den inte kan spela Bluray, och därför vill
jag ha en bluray-spelare som kan ersätta 668, men hittills har jakten på
en sådan varit utan framgång.


Vh, iö

Prova Oppo 105

Jag har en sådan. Vi kan koppla in den hos dig om du vill.

Mvh
Peter

Jag har en Oppo 103. Vi kan byta om du vill.

På allvar: Tack för erbjudandet, ber att gå återkomma.


Vh, iö

[Headfi]

Bästa exemplet på myt hittills!

En lika bra myt är dock att hemmabioförstärkare alltid är sämre än stereo-
förstärkare.


Vh, iö

För min del finns det en del problem med hemmabioförstärkare som gör att de numera är "amplificador non grata" hos mig. Anledningen är följande:

År 1. Nu behöver vi ha HDMI 2.5 och 10.4 med nya DTS-HD 10.4 och en subwoofer i varje hörn av rummet och stöd för 3D.

År 2. Nu har HDMI 2.8 kommit samt 10.5 med Dolby HD 10.5 och din receiver du köpte förra året är tyvärr föråldrad och sälja den blir svårt för köparen kommer att klanka ned på att den bara har 10 HDMI-ingångar och numera behöver man ha minst 15 och helst skall den även kunna uppkonvertera till 4K också.

Lite raljerande från min sida men min invändning är att sedan formathysterin drabbade receivrarna och man därmed "helst" bör köpa nytt varje år (för annars blir det problem med nya format) samtidigt som jag börjar uppleva det som att tillverkarna börjar snåla (t.ex med pre-out) har jag för eget bruk kommit fram till att det enbart finns tre vägar.

1: En begagnad receiver av toppmodell - dessa pjäser kan man ju plocka upp för kaffepengar numera.

2: Stereo.

3: Olika varianter av förstegs-slutstegskombinationer.

Annars håller jag med om att det inte går att avfärda en receivers ljudkvalitet för att det är en receiver - däremot är jag personligen mycket skeptisk mot formathysterin.

Integrerade receivrar har helt fallit ur min värld - när det kommer till nyköp. En äldre toppmodell som man nästan får gratis p.g.a formathysterin är däremot intressant.

Rent generellt har jag blivit lite motvals mot receivrar under senare år och det började då det gräts "X har endast HDMI 1.3, köp den inte, du bör ha minst HDMI 1.4" och "Y har för få HDMI-utgångar, köp den inte" för att inte tala om "även om Z egentligen är en bra flaggskeppsreceiver faller den bort helt för den saknar HDMI" o.s.v.

En stereoförstärkare har ju onekligen fördelen att den är mer framtidssäker. Med en receiver blir man förr eller senare tvingad till byte om det vill sig illa såvida man inte kan klara formatkrisen via multikanalsingången.

Jag är också av uppfattningen att förstahandsvalet i ett 2-kanaligt stereosystem inte är en NY hemmabioreceiver. Däremot kan en begagnad vara ett alternativ - eller en stereoförstärkare.

[IngOehman]

Håller med om mycket av det där, men å andra sidan är ju synpunkterna bara
aktuella för den som tänker använda den som just hemmabioreceiver. För den
som skall spela stereo spelar ju inget av det där någon roll.

Jag tycker heller inte att man behöver byta varje år.

Om jag går tillbaka sisådär 25 år så har jag haft hemmagjord flerkanalsdekoder,
en Fosgate model 4 en diskret DTS-dekoder (samtidigt med Fosgaten), Denon
1802, Denon 2105 och till sist en Denon 2809. Det är många fler apparater än
jag önskar, men ändå bara 5 uppsättningar och fem år i snitt per styck. Och då
jag bytt har det varit för att någon gått sönder eller för att jag har behövt byta
för att kunna spela nya format.

Den nuvarande 2809 har ju gått in på sitt fjärde år och jag ser inget byte fram-
för mig. Men går den sönder så har jag ju inget val...


Vh, iö

[Bill50x]

Bästa exemplet på myt hittills!

En lika bra myt är dock att hemmabioförstärkare alltid är sämre än stereo-
förstärkare.

En minst lika bra myt är väl att en bioförstärkare är bättre än en motsvarande stereoförstärkare?

/ B

[tvett]

Bästa exemplet på myt hittills!

En lika bra myt är dock att hemmabioförstärkare alltid är sämre än stereo-
förstärkare.

En minst lika bra myt är väl att en bioförstärkare är bättre än en motsvarande stereoförstärkare?

/ B

Myt? Krävs det inte att det ska vara en spriden villfarelse för att anses vara en myt, inte bara en åsikt av några.
Men på sorround är den bättre...

[sprudel]

...Och frågan är om inte jag skulle vilja utnämna DV-668AV (mest känd som 6-6-8:an) till den bästa hifi-produkten någonsin, i kategorin avspelare. Jag har försökt ersätta min många gånger, men varje gång tvingats finna att det inte finns någon värdig ersättare.

Varför försöka ersätta den? Du har väl inte drabbats av audiofilus neurosa?

Nejdå, det handlar bara om att den inte kan spela Bluray, och därför vill
jag ha en bluray-spelare som kan ersätta 668, men hittills har jakten på
en sådan varit utan framgång.


Vh, iö

Du trivs väl med dess ljudsignatur helt enkelt, eller som du upplever det, brist på signatur kanske. Ungefär som jag har det med min Lavry da 10, och Lennart J med sitt försteg.
Vore spännande om man hittade en duktigare da, men det är inte nödvändigt heller. Låter bra nu, men man är ju alltid nyfiken.

[IngOehman]

Nej, problemet har inget med någon ljudsignatur hos 668 att göra.

Problemet har inget med 668 att göra alls, utan bara Oppon, närmare
bestämt med den förbannade fläkten i Oppo-apparaten, och i viss mån
även det att den är så långsam jämfört med 668.

Ändå är ju Oppon blixtsnabb jämfört med min gamla Panasoniv-Bluray.

Bästa exemplet på myt hittills!

En lika bra myt är dock att hemmabioförstärkare alltid är sämre än stereo-
förstärkare.

En minst lika bra myt är väl att en bioförstärkare är bättre än en motsvarande stereoförstärkare?

/ B

Kan inte EN hemmabioförstärkare vara bättre menar du?

Missade du kanske att jag skrev ett "alltid". Utan det så blir det
ju ingen myt.

Inte med mindre än att du menar att det är en myt eftersom du
påstår att INGEN hemmabioförstärkare är bättre än motsvarande
stereoförstärkare.

Men det påstår du väl inte, hoppas jag?


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Bästa exemplet på myt hittills!

En lika bra myt är dock att hemmabioförstärkare alltid är sämre än stereo-
förstärkare.

En minst lika bra myt är väl att en bioförstärkare är bättre än en motsvarande stereoförstärkare?

/ B

Det kan den absolut vara så vad är myten?

[Bill50x]

Bästa exemplet på myt hittills!

En lika bra myt är dock att hemmabioförstärkare alltid är sämre än stereo-
förstärkare.

En minst lika bra myt är väl att en bioförstärkare är bättre än en motsvarande stereoförstärkare?

Det kan den absolut vara så vad är myten?

Visst kan det vara så. Men inte alltid, eller generellt. Därav myten, eftersom många verkar tycka att en bioreceiver, nästan oavsett vad det är för någon, är bättre än 2-kanalare i motsvarande prisklass.

/ B

[Flint]

Kan inte EN hemmabioförstärkare vara bättre menar du?

Missade du kanske att jag skrev ett "alltid". Utan det så blir det
ju ingen myt.

Där har du fel. Det går precis lika bra att myta utan ordet"alltid".

[IngOehman]

Nej, inte i det här fallet.

Och Bill förtydligade dessutom: "Därav myten, eftersom många verkar tycka
att en bioreceiver, nästan oavsett vad det är för någon, är bättre än 2-kanalare
i motsvarande prisklass."

Förvisso undvek han ordet alltid, men närmade sig det med "nästan oavsett
vad det är för någon", alltså "nästan alltid". Så min invändning är nog riktig.

- - -

Men - det återstår att se om det verkligen är så att många tycker så. Jag har
förvisso stött på åtskilliga fall där hemmabioreceivrar övertrumfat stereoför-
stärkare för samma pris, alltså även om man ser dem som stereoförstärkare.
Men jag har aldrig skrivit varken att det alltid är så eller att det gäller "nästan
oavsett vad det är för något", alltså nästan alltid. Tror ingen annan gjort det
heller, så varifrån kommer det?

Ibland så får jag nästan känslan att det är de som misstror något som vill ha
det till att det de misstror är något som andra tror.


Vh, iö

[darkg]

Äsch, inte är ni oense i sak, att flerkanalsförstärkare ofta men inte alltid kommer till korta mot tvåkanalare.

[IngOehman]

Är ofta mer än 50% av fallen?

Talar vi om runt 50% så är det ju lika rimligt att skriva... "att tvåkanalsför-
stärkare ofta men inte alltid kommer till korta mot flerkanalare".

- - -

Jag har förvånats över att hemmabioförstärkare så ofta matchat eller över-
träffat stereoförstärkare för samma pengar - använda som stereoförstärkare.

Att jag förvånats beror ju på att det ju är lätt att tro att allt det som kostar
en massa pengar i hemmabioreceiver (radiodel, dekodrar, rumskorrektion,
bildhanteringskretser, fem extra slutsteg en stor display...) borde göra att
det finns mycket mindre över till resten, läs till nätdel och slutsteg för L och R.

Men jag tror nog att jag ändå har föredraget stereoförstärkare lite oftare,
alltså som stereoförstärkare.

- - -

Att det överhuvudtaget är så att hemmabioförstärkare inte statistiskt är så
mycket sämre i blinda lyssningstester, även F/E-lyssningar, än dock som jag
ser det både intressant, imponerande och förvånande.

Men hur man än ser det är resultaten av lyssningstester av det slaget ingen
myt utan fakta.

Tittar man på saker som nätdel och slutsteg så är ju 7 kanaler 3,5 gånger
fler än 2, och om en hemmabioreceiver levererar 130 W i 7 kanaler (musik-
effekt) för säg 6000:-, så kan man ju tycka att en stereoförstärkare skulle
klara att leverera en musikeffekt om 455 W i två, och detta dessutom med
en mycket högre ljudkvalitet eftersom allt man har satsat på en radiodel, på
dekodrar och på en fancy display i hemmabioförstärkaren, ju kan läggas på
ljudkvaliteten.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Jag ger mig. Inser att du har mycket större erfarenhet av myter än vad jag har.

[IngOehman]

Det tror jag inte. Möjligen bättre förutsättningar att skilja myter från sådant
som inte är det.


Vh, iö

[Flint]

Där fick du till ett bra exempel.

Nu slutar vi innan V8 skär ihop.

[single_malt]

[IngOehman]

Bästa exemplet på myt hittills!

En lika bra myt är dock att hemmabioförstärkare alltid är sämre än stereo-
förstärkare.

En minst lika bra myt är väl att en bioförstärkare är bättre än en motsvarande stereoförstärkare?

Det kan den absolut vara så vad är myten?

Visst kan det vara så. Men inte alltid, eller generellt. Därav myten, eftersom många verkar tycka att en bioreceiver, nästan oavsett vad det är för någon, är bättre än 2-kanalare i motsvarande prisklass.

/ B

Har du något exempel på någon som tycker så?

Jag säger inte att det inte finns någon som tycker så, bara att jag
inte sett det och är nyfiken på saken, särskilt med tanke på att du
skriver att MÅNGA verkar tycka så. Då blir jag förstås nyfiken när
jag inte sett någon uttrycka något dylikt.


Vh, iö

[tvett]

Aha, det var motsvarande prisklass som Bill menade, inte motsvarande prestanda.
Att något med 2.5ggr fler kanaler blir en dyrare konstruktion. Lika självklart som att något med 250ggr större marknad blir billigare att tillverka.

[Bill50x]

Har du något exempel på någon som tycker så?

Jag säger inte att det inte finns någon som tycker så, bara att jag
inte sett det och är nyfiken på saken, särskilt med tanke på att du
skriver att MÅNGA verkar tycka så. Då blir jag förstås nyfiken när
jag inte sett någon uttrycka något dylikt.

Du har ett selektivt minne IÖ Men det kanske jag också har...

I vilket fall som helst har jag tidigare här på forumet, åtskilliga gånger, läst just att eftersom bioreceivrar tillverkas i så mycket större upplagor kan de vara bättre i samma prisklass som motsvarande 2-kanalare. Jag har till och med för mig att du faktiskt har hävdat något sådant, men visst kan jag minnas fel. En åsikt som fö många ställde sig bakom. Och bioreceivrar rekommenderas ju ganska ofta som drivning. Inte minst till dina högtalare. Var det inte någon äldre Denon-receiver som var så populär men där senare varianter av samma modell var sämre?

Att hitta dessa diskussioner måste nog vara svårt även för paa och jag tänker inte ens försöka

I alla fall ser jag det som en myt att bioreceivrar generellt är bättre än sina 2-kanaliga motsvarigheter.

/ B

[paa]

Har du något exempel på någon som tycker så?

Jag säger inte att det inte finns någon som tycker så, bara att jag
inte sett det och är nyfiken på saken, särskilt med tanke på att du
skriver att MÅNGA verkar tycka så. Då blir jag förstås nyfiken när
jag inte sett någon uttrycka något dylikt.

Du har ett selektivt minne IÖ Men det kanske jag också har...

I vilket fall som helst har jag tidigare här på forumet, åtskilliga gånger, läst just att eftersom bioreceivrar tillverkas i så mycket större upplagor kan de vara bättre i samma prisklass som motsvarande 2-kanalare. Jag har till och med för mig att du faktiskt har hävdat något sådant, men visst kan jag minnas fel. En åsikt som fö många ställde sig bakom. Och bioreceivrar rekommenderas ju ganska ofta som drivning. Inte minst till dina högtalare. Var det inte någon äldre Denon-receiver som var så populär men där senare varianter av samma modell var sämre?

Att hitta dessa diskussioner måste nog vara svårt även för paa och jag tänker inte ens försöka

I alla fall ser jag det som en myt att bioreceivrar generellt är bättre än sina 2-kanaliga motsvarigheter.

/ B

Jag kommer väl ihåg sådana resonemang:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 972#534972

[petersteindl]

Har du något exempel på någon som tycker så?

Jag säger inte att det inte finns någon som tycker så, bara att jag
inte sett det och är nyfiken på saken, särskilt med tanke på att du
skriver att MÅNGA verkar tycka så. Då blir jag förstås nyfiken när
jag inte sett någon uttrycka något dylikt.

Du har ett selektivt minne IÖ Men det kanske jag också har...

I vilket fall som helst har jag tidigare här på forumet, åtskilliga gånger, läst just att eftersom bioreceivrar tillverkas i så mycket större upplagor kan de vara bättre i samma prisklass som motsvarande 2-kanalare. Jag har till och med för mig att du faktiskt har hävdat något sådant, men visst kan jag minnas fel. En åsikt som fö många ställde sig bakom. Och bioreceivrar rekommenderas ju ganska ofta som drivning. Inte minst till dina högtalare. Var det inte någon äldre Denon-receiver som var så populär men där senare varianter av samma modell var sämre?

Att hitta dessa diskussioner måste nog vara svårt även för paa och jag tänker inte ens försöka

I alla fall ser jag det som en myt att bioreceivrar generellt är bättre än sina 2-kanaliga motsvarigheter.

/ B

Jag kommer väl ihåg sådana resonemang:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 972#534972

[bensnake]

Har du något exempel på någon som tycker så?

Jag säger inte att det inte finns någon som tycker så, bara att jag
inte sett det och är nyfiken på saken, särskilt med tanke på att du
skriver att MÅNGA verkar tycka så. Då blir jag förstås nyfiken när
jag inte sett någon uttrycka något dylikt.

Du har ett selektivt minne IÖ Men det kanske jag också har...

I vilket fall som helst har jag tidigare här på forumet, åtskilliga gånger, läst just att eftersom bioreceivrar tillverkas i så mycket större upplagor kan de vara bättre i samma prisklass som motsvarande 2-kanalare. Jag har till och med för mig att du faktiskt har hävdat något sådant, men visst kan jag minnas fel. En åsikt som fö många ställde sig bakom. Och bioreceivrar rekommenderas ju ganska ofta som drivning. Inte minst till dina högtalare. Var det inte någon äldre Denon-receiver som var så populär men där senare varianter av samma modell var sämre?

Att hitta dessa diskussioner måste nog vara svårt även för paa och jag tänker inte ens försöka

I alla fall ser jag det som en myt att bioreceivrar generellt är bättre än sina 2-kanaliga motsvarigheter.

/ B

Jag kommer väl ihåg sådana resonemang:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 972#534972

[bensnake]

Citat från tråden paa länkade till:

PS. Att jag inte hittat någon stereoförstärkare som kan mäta sig med de bästa 5.1-förstärkarna för i runda tal 5000:-, använd som stereoförstärkare, betyder sjävklart inte att det inte kan finnas någon.

Till IngOehmans försvar skall sägas att han ju faktiskt öppnar för möjligheten...

[Bill50x]

Att hitta dessa diskussioner måste nog vara svårt även för paa och jag tänker inte ens försöka

Jag kommer väl ihåg sådana resonemang:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 972#534972

Du är otrolig

/ B

[bensnake]

Har du något exempel på någon som tycker så?

Jag säger inte att det inte finns någon som tycker så, bara att jag
inte sett det och är nyfiken på saken, särskilt med tanke på att du
skriver att MÅNGA verkar tycka så. Då blir jag förstås nyfiken när
jag inte sett någon uttrycka något dylikt.


Vh, iö

Ursäkta att jag provocerar lite här men jag kan inte låta bli att undra varför du frågar som du gör när du ju faktiskt själv verkar stå för just denna åsikt.

Ok, "med de bästa receivrarna i 5000-kronorsklassen" skriver du förvisso men då jag förutsätter att du är av uppfattningen att det inte torde föreligga några större prestanda-/ljudmässiga skillnader mellan gemene hemmabioreceiver i denna prisklass (om sådana föreligger, får du naturligtvis berätta vari skillnaderna skulle bestå), kan jag inte låta bli att tycka att din fråga till Bill ter sig ytterst märklig. Vad är du ute efter?

[grafpro]

Forumtrådar är bra för åsiktsutbyte, kanske också för erfarenhetsutbyte. Som medel för att finna ut hur något faktiskt förhåller sig funkar de dock inget vidare. Det blir liksom en åsiktsomröstning även i sådana frågor.

Är jorden platt eller rund? Tio två till platt. Den är alltså platt.

Första föreslagna myten här var: Inspelning av högtalarelement får dem att låta bättre. Jag undrade: MEN HUR? Det enda man kan se efter inspelning är en lätt sänkt resonansfrekvens och den får inte elementet att låta bättre.

Ett halvt svar inflöt (förutom mängder av omotiverade röster, de flesta på att myten är sann eftersom alla vet att det är så) som hänvisade till den välkända "creasing"-effekten som minskar distorsion efter hundratals timmars inspelning. Inget går att hitta om creasing på nätet och ingen ytterligare förklaring gavs. Ingenting att gå på, alltså.

MEN NU: Peter Steindl meddelar att en påtaglig mätbar sänkning av distorsion inträffade på fabriksnya element EFTER EN ENDA MINUT. Äntligen något handfast, relevant och trovärdigt att ta itu med. Jag ska genast slösa bort ännu mer pengar på att prova element genom att köpa ett helt jungfruligt och noga se vad som händer den allra första minuten. Återkommer med mätresultat.

Under tiden kommer med all säkerhet diskussionen om HUR olika förstärkare låter - alldeles oavsett att AB-tester på förstärkare så gott som alltid visar att människor ÖVERHUVUDTAGET INTE HÖR SKILLNAD. Ni som säkert vet hur en NAD låter kontra en Yamaha (eller vad som helst), ladda ner mitt program för blindtest, bygg en reläbox och förvissa er om att ni inte pratar strunt! Man ska våga lita på sina öron, utan att behöva tjuvtitta.

[Nattlorden]

Jag ska genast slösa bort ännu mer pengar på att prova element genom att köpa ett helt jungfruligt och noga se vad som händer den allra första minuten. Återkommer med mätresultat.

Hur tänker du göra för att få tag på ett som du är garanterad att den minuten redan inte är körd?

[grafpro]

Jag ska genast slösa bort ännu mer pengar på att prova element genom att köpa ett helt jungfruligt och noga se vad som händer den allra första minuten. Återkommer med mätresultat.

Hur tänker du göra för att få tag på ett som du är garanterad att den minuten redan inte är körd?

Nej, det vet man förstås inte. Det är nog rentav troligt att alla element genomgår en snabb test som sista moment i tillverkningen. Då är de alltså redan "inspelade"! Men det ska ändå bli intressant att se.

Om man spekulerar på lösan grund så skulle väl rimligen en dramatisk effekt på en enda minut inte kunna vara mekanisk, utan sannolikt ha med magnetfältet att göra.

[petersteindl]

Jag ska genast slösa bort ännu mer pengar på att prova element genom att köpa ett helt jungfruligt och noga se vad som händer den allra första minuten. Återkommer med mätresultat.

Hur tänker du göra för att få tag på ett som du är garanterad att den minuten redan inte är körd?

Nej, det vet man förstås inte. Det är nog rentav troligt att alla element genomgår en snabb test som sista moment i tillverkningen. Då är de alltså redan "inspelade"! Men det ska ändå bli intressant att se.

Om man spekulerar på lösan grund så skulle väl rimligen en dramatisk effekt på en enda minut inte kunna vara mekanisk, utan sannolikt ha med magnetfältet att göra.

Samtliga exemplar av Bremenbasarna mäts hos Scan-Speak. Testtonen är dock kort. Viktigaste parameter är känslighet och frekvensgång och rubb&buzz. Det kommer dock fram lite mer parametrar vid denna kvalitetskontroll.

Efter transport på dessa breddgrader är elementen kalla då de levereras med lastbil. I mitt fall hade de varit i min lägenhet minst någon vecka innan de mättes på.
Basarna hade totalt sett legat i någon månad före mätning.

Mätningarna gjordes vid ungefär + 22 grader C.

Jag är tämligen övertygad om att det är upphängningen och spidern som behöver spelas in från nyskick.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Har du något exempel på någon som tycker så?

Jag säger inte att det inte finns någon som tycker så, bara att jag
inte sett det och är nyfiken på saken, särskilt med tanke på att du
skriver att MÅNGA verkar tycka så. Då blir jag förstås nyfiken när
jag inte sett någon uttrycka något dylikt.

Du har ett selektivt minne IÖ

Nej. När jag skriver att jag inte har sett någon skriva något sådant så
är det inte för att jag förtränger något minne. Det du skriver är helt
obekant för mig.

Men det kanske jag också har...

Att minnas saker som inte har hänt skulle jag inte sortera som selektivt
minne. Men detta sagt med reservation för att det förstås kan ha hänt
men jag har missat det.

I vilket fall som helst har jag tidigare här på forumet, åtskilliga gånger, läst just att eftersom bioreceivrar tillverkas i så mycket större upplagor kan de vara bättre i samma prisklass som motsvarande 2-kanalare.

Ja, så är det ju och det är föga mytologiskt, och har dessutom inget att
göra med det jag efterlyste exempel på. Jag efterlyste exempel på text
som ger stöd för detta ditt påstående:

"...många verkar tycka att en bioreceiver, nästan oavsett vad det är för någon, är bättre än 2-kanalare i motsvarande prisklass."

Inte exempel på att en hemmabioreceiver KAN vara bättre än en två-
kanalsförstärkare för samma peng. Det är ju självklart att de kan vara
det, och näppeligen en myt.

Snarare är det förvånande att det finns hemmabioförstärkare, de allra
bästa av dem, som presterar på sätt som gör att det är svårt eller
omöjligt att hitta tvåkanalsförstärkare som matchar för samma pengar.

Hur många tvåkanalsförstärkare för några tusen finns det som ens
levererar effekter på över 100 W per kanal?

Jag har till och med för mig att du faktiskt har hävdat något sådant, men visst kan jag minnas fel. En åsikt som fö många ställde sig bakom.

Ja, men igen, det har inget med min fråga att göra. Självklart kan de
vara bättre.

Och bioreceivrar rekommenderas ju ganska ofta som drivning. Inte minst till dina högtalare. Var det inte någon äldre Denon-receiver som var så populär men där senare varianter av samma modell var sämre?

Jo, men vad har det med saken att göra? Att man behöver en hemma-
bioreceiver till sin hemmabio och att en Denon är bättre än en senare
Denon är inte ett stöd för påståendet att:

"...många verkar tycka att en bioreceiver, nästan oavsett vad det är för någon, är bättre än 2-kanalare i motsvarande prisklass."

Att hitta en dålig hemmabioförstärkare torde inte vara svårt, och givet
att jag inte tror något har svårt att inse det, så är det du skriver ju
bara tokerier.

Att hitta dessa diskussioner måste nog vara svårt även för paa och jag tänker inte ens försöka

I alla fall ser jag det som en myt att bioreceivrar generellt är bättre än sina 2-kanaliga motsvarigheter.

Att det skulle finnas någon sådan myt, verkar vara en myt, om det inte
räknas att du tycks försöka sprida en sådan vill säga.


Vh, iö

[bensnake]

Att hitta en dålig hemmabioförstärkare torde inte vara svårt, och givet
att jag inte tror något har svårt att inse det, så är det du skriver ju
bara tokerier.

Alltså, nu har jag läst ditt inlägg ett antal gånger men blir inte riktigt klok på vad det är du vill ha sagt.

Är det ok med ett par följdfrågor för att räta ut frågetecknen?

Jag ställer dem likväl.

1. Är du av uppfattningen att hemmabioreceivrar oftast är bättre som stereoförstärkare än just renodlade stereoförstärkare, givet samma prisspann? Eller är du av uppfattningen att stereoförstärkare oftast är bättre som just stereoförstärkare än hemmabioreceivrar drivna i tvåkanal, givet samma prisspann? Eller menar du att stereoförstärkare och hemmabioreceivrar generellt (oftast men att undantag givetvis finns) presterar lika bra i tvåkanal givet samma prisspann? Som "bättre" åsyftas "bättre återgivare". Jag vill ha svar som utgår från DINA erfarenheter och inte som gör anspråk på att vara objektiva sanningar (det kanske är samma sak iofs...).

2. Du skriver "...jämfört med de bästa hemmabioförstärkarna". Kan du ge några exempel på DÅLIGA hemmabioreceivrar i prisläget, säg 5000 kr, eftersom det var det du själv hänvisade till i paas länkade tråd? Vad är det i sådana fall som är dåligt med dem? Mätbara prestanda? Ljudmässiga tillkortakommanden? På vilket/vilka sätt, i förekommande fall? Och hur har du kommit fram till det?

[sprudel]

Hur svårt kan det vara? Det är väl bara att säga: Oj då ,det hade jag glömt!
Vi är alla människor, och vi ändrar åsikter allteftersom vi lär oss mer, och vi glömmer!
Frossa inte i detta nu, please.

[Flint]

Hur svårt kan det vara? Det är väl bara att säga: Oj då ,det hade jag glömt!
Vi är alla människor, och vi ändrar åsikter allteftersom vi lär oss mer, och vi glömmer!
Frossa inte i detta nu, please.

Men sprudlan, det kommer inte att hända det du säger är så lätt. Har aldrig hänt tidigare att den du syftar på har gett efter i en sån där diskussion. Tydligen får alla acceptera det för forumfridens skull.

[bensnake]

Men sprudlan, det kommer inte att hända det du säger är så lätt. Har aldrig hänt tidigare att den du syftar på har gett efter i en sån där diskussion.

Just nu talar tystnaden, i alla fall...

[Flint]

Men sprudlan, det kommer inte att hända det du säger är så lätt. Har aldrig hänt tidigare att den du syftar på har gett efter i en sån där diskussion.

Just nu talar tystnaden, i alla fall...

Det har med dagsljuset att göra.

[bensnake]

Men sprudlan, det kommer inte att hända det du säger är så lätt. Har aldrig hänt tidigare att den du syftar på har gett efter i en sån där diskussion.

Just nu talar tystnaden, i alla fall...

Det har med dagsljuset att göra.

Men i natt var det mörkt...

[Flint]

Vi ska nog inte utveckla det där så mycket längre.

[bensnake]

Vi ska nog inte utveckla det där så mycket längre.

Du har nog rätt. Icke desto mindre är jag nyfiken på att få svar. Men det kommer nog vad det lider...

[IngOehman]

Att hitta en dålig hemmabioförstärkare torde inte vara svårt, och givet
att jag inte tror något har svårt att inse det, så är det du skriver ju
bara tokerier.

Alltså, nu har jag läst ditt inlägg ett antal gånger men blir inte riktigt klok på vad det är du vill ha sagt.

Är det ok med ett par följdfrågor för att räta ut frågetecknen?

Självklart.

Jag ställer dem likväl.

1. Är du av uppfattningen att hemmabioreceivrar oftast är bättre som stereoförstärkare än just renodlade stereoförstärkare, givet samma prisspann?

Nej, det är jag inte. Snarare är det nog min erfarenhet att stereo-
förstärkare i snitt är bättre, men långt ifrån så mycket bättre som
man skulle kunna tro givet vad de sparat in på att inte behöva ha
en radiodel, en massa dekordrar, rums-eq, fem ytterligare slutsteg,
bildbehandlingskretsar...

Eller är du av uppfattningen att stereoförstärkare oftast är bättre som just stereoförstärkare än hemmabioreceivrar drivna i tvåkanal, givet samma prisspann?

Jag utgår ifrån att du med oftast menar oftast om man tar en massa
olika slumpvis valda apparater och jämför dem korsvis på alla tänk-
bara sätt.

Om så, ja jag kan tänka mig att det är så. Men så gör man ju sällan i
verkligheten. Alltså lyssnar på alla apparater som finns och bryr sig
om hur bra olika dåliga apparater är i förhållande till varandra.

Eller menar du att stereoförstärkare och hemmabioreceivrar generellt (oftast men att undantag givetvis finns) presterar lika bra i tvåkanal givet samma prisspann?

Vågar inte svara på det. Har ju inte spenderat en massa tid på att
lyssna på hundratals olika stereo/hemmabioförstärkare för att skaffa
kunskap om exakt hur det faller sig statistiskt. Jag är ju rätt så ointres-
serad av hur dåliga en massa dåliga apparater presterar, så jag har i
huvudsak alltid försökt att koncentrera mig på att undersöka de rätt så
fåtaliga apparater som är bäst. Det blir rätt så många apparater det
med (eftersom man ju inte vet vilka som är bäst innan man undersökt
det) men avsevärt färre.

Men kanske är det ungefär som du skriver. Min gissning baserat på alla
de jag hört (en bråkdel av alla som finns) är dock stereoförstärkare i
snitt är snäppet bättre ljudkvalitetsmässigt, men snäppet sämre med
avseende på uteffekt. När man spelar starkt tenderar uteffekten att bli
en dominerande ljudkvalitetsfaktor. Klippning ger inte god ljudkvalitet.

Som "bättre" åsyftas "bättre återgivare". Jag vill ha svar som utgår från DINA erfarenheter och inte som gör anspråk på att vara objektiva sanningar (det kanske är samma sak iofs...).

Om mina erfarenheter är objektiva sanningar eller subjektiva uppfatt-
ningar beror ju på hur saken har undersökts, eller hur? Alltså vad jag
har tittat på och hur.

Om jag kollat hur starkt det går att spela och sedan undersökt ljud-
kvaliteten i F/E-lyssning genom att använda många olika lyssnare, så
är resultatet väl att betrakta som rätt så objektivt.

Problemet med det som jag tror du menar när du hänvisar till subjek-
tiva uppfattningar (eller rättare sagt när du skrev "DINA erfarenheter")
är att sådana inte bara i bästa fall är åsikter, men de är dessutom ofta
illa opålitliga eftersom de dels inte gäller för apparaten ifråga, utan för
en hel anläggning där apparaten ingick, och dessutom vet man inte om
de är påverkade av suggestionseffekter.

Vad jag försöker skriva är:

1. Att jag är mera intresserad av objektiv information, t ex hur förstärk-
are uppfattas påverka musiksignalen när de avlyssnas blindt och det
inte är en person utan flera som för beskriva sina upplevelser.

2. Något som är riktigt men, som trots det inte irriterar dig och får dig
att vilja vara otrevlig, t ex genom vända och vrida det jag skrivit för att
få det att verka dumt, löjeväckande eller arrogant.

Jag har märkt att det är svårt att lyckas med punkt 2 när jag skriver
något som du läser. Vi får se om det blir som vanligt även denna gång.

2. Du skriver "...jämfört med de bästa hemmabioförstärkarna". Kan du ge några exempel på DÅLIGA hemmabioreceivrar i prisläget, säg 5000 kr, eftersom det var det du själv hänvisade till i paas länkade tråd?

Nej, några sådana kan jag tyvärr inte ge dig exempel på, jag brukar
inte lägga dåliga apparater på minnet. Och om du uppfattar att jag
talar om sådana i tråden som paa hänvisade till så hoppas jag att du
läser den en gång till.

Med "de bästa" så menar jag inte "DÅLIGA" utan tvärtom.


Eller missförstår jag dig?

I den här tråden (men inte i länken som paa hänvisar till) så skriver jag
att det inte är svårt att hitta dåliga hemmabioförstärkare, för att visa
att Bills påstående: "...många verkar tycka att en bioreceiver, nästan
oavsett vad det är för någon, är bättre än 2-kanalare i motsvarande
prisklass.", verkar verklighetsfrånvänt.

Igen: Vilka är dessa "många" som det hänvisas till?

Jag väntar fortfarande på något exempel på att någon verkligen skrivit
någonting sådant. Alltså att en bioreceiver nästan oavsett vad det är
för någon skulle vara bättre än en tvåkanalare i motsvarande prisklass.


I tråden som paa hittade skriver jag ju precis samma sak som jag skriv-
er här - och som jag skrivit många gånger tidigare på olika ställen. Och
det är verkligen INTE att nästan valfri hemmabioförstärkare skulle vara
bättre än en stereoförstärkare för samma pengar. Jag avråder helt
från att köpa vilkensomhelst hemmabioreceiver.

Så: Vem hävdar sådana saker som Bill hänvisar till?

Vad är det i sådana fall som är dåligt med dem? Mätbara prestanda? Ljudmässiga tillkortakommanden? På vilket/vilka sätt, i förekommande fall? Och hur har du kommit fram till det?

Tror du måste förtydliga din fråga innan jag vågar svara på det där.

När jag beskriver några utvalda hemmabioförstärkare eller hemmabio-
recievrar som "de bästa" (av de som finns) så menar jag inte att de är
dåliga.

Fast visst finns det saker på dem som är dåliga, t ex menysystem och
den allmänna användarovändligheten. Det är mycket långt kvar innan
hemmabioreceivrar är problemlösa att använda för normalkonsumenten.

Även för experter är de flesta för struliga. Det om något talar för att
ett val av stereoförstärkare har en poäng för den som ändå inte har
tänkt sig att spela annat än stereo.

Men rätt många har en hemmabiotittandet som en väsentlig del av sitt
användande av anläggningen, och då är det ju kanske en helt annan
fråga som är intressant att ställa, nämligen denna - behöver man två
parallella anläggningar för att stå ut med stereolyssning, eller är det
så att hemmabioreceivrar okej även för stereolyssning?

Det svar jag vill ge är - ja, de är minst sagt okej om man väljer någon
av de bästa.

Men - det beror förstås på vad man vill ha ut av sin stereoanläggning...
Är det så att man har en referensanläggning som man älskar och som
uppnår just de kvaliteter som man gillar genom att använda någon länk
som INTE är en transmissionslänk, utan en så färgar kraftigt eller som
lever i symbios med högtalarna och på så vis skapar den återgivning
som man älskar, ja då är ju en hemmabioreceiver som är en väldigt god
transmissionslänk ett rätt så dåligt substitut.


Allt detta är nog rätt så självklart om man har båda begreppen klara för
sig och dessutom vet vad man vill och förstår hur man uppnått det man
gillar.

Är man inte alldeles på det klara med det och har nått fram till den an-
läggning som man gillar mera med trial&error + slump så förstår jag att
resonemangen är svårare att hänga med i dock. Men det är heller inte
så lätt att förklara för den som tycker sig ha en väldigt klar bild av saker
och inte är intresserad av att se saker på ett annat sätt. Det där med
full bägare ni vet.


Vh, iö

[xeizo]

Vi ska nog inte utveckla det där så mycket längre.

Du har nog rätt. Icke desto mindre är jag nyfiken på att få svar. Men det kommer nog vad det lider...

Oavsett hur bra hemmabioreceivrarna är så är jag rätt nöjd med min 2-kanalare(har hemmabioreceivrar också) från Sony, förutom att den subjektivt låter bra så fick jag tag i serviceschemat häromdagen och kunde konstatera att det inte finns en enda OP eller IC i hela förstärkaren förutom den IC som kontrollerar den reläbestyckade ingångsväljaren.. Alltså ingen i signalvägen. Jag tvivlar starkt på att det finns någon hemmabioreceiver som är helt diskret i alla fall i överkomlig prisklass.

I mitt fall är det extra trevligt eftersom jag använder min 2-kanalare som hörlursförstärkare, och det var roligt att se att hörlurarna drivs direkt av slutsteget med enbart ett par fasta motstånd som tar ner utnivån. En dedikerad hörlursförstärkare synes synnerligen onödig

[IngOehman]

Sådana lösningar drabbar ju ofta drivimpedansen till hörlurarna.

Och att definiera kvalitet som "frånvaron av integrerade operations-
förstärkare" är lika klokt som att räkna en stor prislapp som kvalitet.

Ingen av dessa saker är direkt översättbara till prestanda.


Vh, iö

[xeizo]

Sådana lösningar drabbar ju ofta drivimpedansen till hörlurarna.

Och att definiera kvalitet som "frånvaron av integrerade operations-
förstärkare" är lika klokt som att räkna en stor prislapp som kvalitet.

Ingen av dessa saker är direkt översättbara till prestanda.


Vh, iö

Inte i detta fall, hörlursutgången är speccad till 8 Ohm vilket är mer än adekvat för de flesta hörlurar. Sen om det finns OP-baserade lösningar som är exakt lika bra är en intressant möjlighet, men det KÄNNS inte lika bra. Vilket är den del av den här hobbyn

(jag tänker bla på de som konstruerat diskreta OP och lött fast på kretskort där det skulle suttit integrerade OP, ser dråpligt ut och är förmodligen meningslöst men det är ändå SÅ rätt )

edit. det finns andra saker än frånvaron av OP som skiljer(mot hemmabioreceivrar) som val av ringkärnetrafo istället för vanlig trafo, som dubbel-mono konstruktion från in till utgång, som val av Elna-kondingar instället för Luxon eller något annat billigt, att komponenterna inte sitter hopträngda med varandra i ett komponent-virrvarr, osv osv tillsammans skulle det kunna bidra till ett mer transparent ljud, i vilket fall ökar förutsättningarna när känsligheten för störningar minskar i varje del

[bensnake]

Nej, det är jag inte. Snarare är det nog min erfarenhet att stereo-
förstärkare i snitt är bättre, men långt ifrån så mycket bättre som
man skulle kunna tro givet vad de sparat in på att inte behöva ha
en radiodel, en massa dekordrar, rums-eq, fem ytterligare slutsteg,
bildbehandlingskretsar...

"..."

2. Något som är riktigt men, som trots det inte irriterar dig och får dig
att vilja vara otrevlig, t ex genom vända och vrida det jag skrivit för att
få det att verka dumt, löjeväckande eller arrogant.

Jag har märkt att det är svårt att lyckas med punkt 2 när jag skriver
något som du läser. Vi får se om det blir som vanligt även denna gång.
Vh, iö

Det är ibland svårt att avgöra om något bara är en myt utan grund eller om det faktiskt ligger en del sanning bakom. Skulle man kunna sammanfatta det så här, på't ungefär (enligt vad jag tycker mig kunna läsa ut av det du skriver)?

Stereoförstärkare är i genomsnitt bättre jämfört med hemmabioreceivrar drivna i tvåkanal, givet samma prisspann.

Eller omvänt:

Hemmabioreceivrar är i genomsnitt sämre när det kommer till ren tvåkanalsdrivning än renodlade stereoförstärkare, givet samma prisspann.

MEN!

Mot de bästa hemmabioreceivrarna på marknaden har stereoförstärkare, oavsett vilken (åtminstone ingen du testat), inget att hämta, givet samma prisspann.

När det gäller det du skriver i det sista av citaten jag använt, är det inte min ambition att försöka få det du skriver att verka dumt, löjeväckande eller arrogant. Stundtals tycker jag dock att du lyckas ganska bra med detta själv. Långa analogier om tidsmaskiner och dylikt, där sammanhangen väl får anses som så pass krystade att de väcker ett löjets skimmer över det du egentligen försöker säga, gör att man ibland undrar vad inläggen ska tjäna till.

Däremot tycker jag att det är viktigt att visa att det finns två sidor av ett mynt och att "etablerade åsikter" av "etablerade medlemmar" i detta forum ibland tenderar att lägga sordin på stämningen i vissa trådar. Att då "utmana" lite, som jag väl stundtals gör, ska du inte ta som ett kriterium för att jag försöker "sätta dit dig", snarare bör det ses som ett uttryck för ett "röra om i grytan"-förfarande. Fysiska lagar och objektiva fakta ifrågasätter jag aldrig. Inom denna hobby tycker jag dock att det är viktigt att kunna diskutera utifrån dessa och hur man förhåller sig till dem är i allra högsta grad någonting subjektivt.

[IngOehman]

Nej, det är jag inte. Snarare är det nog min erfarenhet att stereo-
förstärkare i snitt är bättre, men långt ifrån så mycket bättre som
man skulle kunna tro givet vad de sparat in på att inte behöva ha
en radiodel, en massa dekordrar, rums-eq, fem ytterligare slutsteg,
bildbehandlingskretsar...

"..."

2. Något som är riktigt men, som trots det inte irriterar dig och får dig
att vilja vara otrevlig, t ex genom vända och vrida det jag skrivit för att
få det att verka dumt, löjeväckande eller arrogant.

Jag har märkt att det är svårt att lyckas med punkt 2 när jag skriver
något som du läser. Vi får se om det blir som vanligt även denna gång.
Vh, iö

Det är ibland svårt att avgöra om något bara är en myt utan grund eller om det faktiskt ligger en del sanning bakom. Skulle man kunna sammanfatta det så här, på't ungefär (enligt vad jag tycker mig kunna läsa ut av det du skriver)?

Stereoförstärkare är i genomsnitt bättre jämfört med hemmabioreceivrar drivna i tvåkanal, givet samma prisspann.

Det må vara den bedömning du gör. Jag vill inte stå för något annat än det
jag skrev tidigare. Men om jag är väldigt tydlig då:

1. Jag vet inte svaret på frågan.

2. Jag gissar att så är fallet, om man bortser ifrån det där med uteffekten.

3. Jag ser inget av värde i att formulera en tumregel om det.

4. Det ser ut som om du efterlyser en tumregel. Du formulerar till och med
en (det jag fetat) och ser ut att vilja att jag skall bekräfta den. Men varför
skulle jag göra det? Jag förstår ju inte ens vad man skall ha en sådan till.

Liksom med alla tumregler är den helt oanvändbar till något vettigt. Det man
behöver göra är att sätta sig in i saken och välja en apparat som tillgodoser
de krav man ställer på den. Den hittar man inte med hjälp av tumregler (typ:
"Du skall lägga över 7500:- och det skall inte vara något hemmabioskit om
du skall köpa en bra förstärkare för att spela musik"). Tumregler är bar dum-
heter, så jag är glad om du inte försöker kondensera fram något tumregel-
aktigt ur det jag skrivit, när det jag skrivit är raka motsatsen till att leverera
något tumregelnonsens.

Eller omvänt:

Hemmabioreceivrar är i genomsnitt sämre när det kommer till ren tvåkanalsdrivning än renodlade stereoförstärkare, givet samma prisspann.

Igen: Det får stå för dig.

Att formulera sådana tumregler är mig oändligt främmande. Jag skulle gissa
att det är så, men ser ingen poäng eller värde med min gissning. Om man
skall välja en specifik apparat att leva med för att kunna spela musik, vad
spelar det då för roll hur det är "i genomsnitt"?

Jag svarade på det bara för att du frågade, men jag ser inget värde i min
gissning. Eller i någon annans gissning.

MEN!

Mot de bästa hemmabioreceivrarna på marknaden har stereoförstärkare, oavsett vilken (åtminstone ingen du testat), inget att hämta, givet samma prisspann.

Jag menar det jag skrev. Inte någon förenklad tumregel som ser ut att för-
söka kondensera ned det till.

Och dessutom är det där ju någonting som kan vara olika från tid till annan.
Hemmabioförstärkarna har gått upp rätt mycket i pris sedan tiden före 2008
(eller när det nu var den där tråden var) och finesserna/möjligheterna har det
dessutom snålats in på. Minns för några år sedan då Denon gick ifrån att ha
7.1-ingånger på mellanklassapparaterna, och de tog bort RIAA-steget och de
införde trista strömbegränsningar på slutstegen.

Men det där du skrev var väl annars lite mindre förvrängt och tumregligt än
det tidigare, men varför formuleringar som "har inget att hämta"?

Varför dög inte det jag skrev själv? Det skrev jag ju just så att det skulle
representera min uppfattning/det jag ville säga.

När det gäller det du skriver i det sista av citaten jag använt, är det inte min ambition att försöka få det du skriver att verka dumt, löjeväckande eller arrogant.

Nej, så verkade det heller inte och det jag skrev handlade om reaktionerna på
mitt svar, och att jag fruktar förklemande komponenter har historiska skäl,
så jag hade alltså farhågor med avseende på det du svarade.

Men även det som andra skrivit i tråden för att antyda att jag skrivit något
helt annat än jag faktiskt skrivit, gör ju att man kan tappa lusten.

Tänker på -smileys (du levererade tre), men sedan såg jag uppriktiga för-
sök från din sida att läsa och förstå det jag skrivit - och det uppskattar jag!

Tack.

Ditt: "...jag kan inte låta bli att undra varför du frågar som du gör när du ju
faktiskt själv verkar stå för just denna åsikt." uppfattade jag som helt ärligt,
men det visade att du inte uppfattat det jag skrivit helt riktigt, men sådant
går ju att reda upp.

Jag hoppas du håller med om att vi håller på med just det, och att det ser ut
att gå rätt så bra, tycker jag.


Men inte bara Peters och dina var trista, även Sprudel ville ju ha det till att
jag glömt och skulle ändrat åsikt (tror inte han menade något illa med det
utan att han bara missförstått det jag skrivit, på liknande sätt som du) och
Flint var förstås där och spydde lite av sin sedvanliga galla... Men det var ju
rätt väntat.

Men jag förstår uppriktigt sagt inte hur någon kan tro att jag skulle ha glömt
något som jag skrivit åtskilligt om - och fascinerats över dessutom. Eller att
jag skulle ha ändrat åsikt!

Det är ju inte ens en åsiktsfråga. Att hemmabioreceivrarnas toppskikt (vid
tiden för mitt uttalande framförallt, men även idag är det imponerande hur
mycket vissa av dem levererar per krona) presterat imponerande i blindtester
och vid effektmätningar är inte mycket att diskutera om, det är ju fakta.

Ibland ser det ut som om många bara skummar text och inte bryr sig för fem
öre att läsa vad som faktiskt skrivits, de bara ser vilka ord som användts.

- - -

Jag väntar fortfarande på att få se vad någon skrivit som ger stöd på Bill50s'
beskrivning:

"...många verkar tycka att en bioreceiver, nästan oavsett vad det är för
någon, är bättre än 2-kanalare i motsvarande prisklass."

Vilka är dessa många?

Jag känner inte till någon som skrivit något sådant. Men om det HADE varit
sant så skulle de kanske vara läge för en tumregel typ: "-Köp nästan vilken
hemmabioförstärkare som helst, för de är bättre än 2-kanalare i motsvar-
ande prisklass."

Och kom nu inte och säg att jag påstått detta!!!!

Stundtals tycker jag dock att du lyckas ganska bra med detta själv. Långa analogier om tidsmaskiner och dylikt, där sammanhangen väl får anses som så pass krystade att de väcker ett löjets skimmer över det du egentligen försöker säga, gör att man ibland undrar vad inläggen ska tjäna till.

Och där kom det, som väntat.

Däremot tycker jag att det är viktigt att visa att det finns två sidor av ett mynt och att "etablerade åsikter" av "etablerade medlemmar" i detta forum ibland tenderar att lägga sordin på stämningen i vissa trådar. Att då "utmana" lite, som jag väl stundtals gör, ska du inte ta som ett kriterium för att jag försöker "sätta dit dig", snarare bör det ses som ett uttryck för ett "röra om i grytan"-förfarande.

Om du hade visat en annan attityd så hade jag trott dig. Men när du bara
ser ut att se på dina påhopp och hur de träffar och gör någon illa som en
triumf, är det svårt att tro dig. Har inte sett dig kvittera reaktionen på dina
inlägg positivt en enda gång. Men jag kan förstås ha missat något du skrivit.

Nog tusan kan man provocera fram intressanta frågeställningar utan att vara
otrevlig. Titta på Strmbrg, som väl aldrig skrivit ett otrevligt ord.

Fysiska lagar och objektiva fakta ifrågasätter jag aldrig. Inom denna hobby tycker jag dock att det är viktigt att kunna diskutera utifrån dessa och hur man förhåller sig till dem är i allra högsta grad någonting subjektivt.

Håller med till 100%.


Vh, iö

[paa]

Jag menar att det finns flera som framhållit att massmarknaden för AV-receivers drivit ner priserna väldigt långt, och att den krympande marknaden för stereo hifi har drivit upp prisnivån för sådana produkter så att dom har svårt att priskonkurrera.
Att det finns ett antal sådana inlägg är ju lätt att kontrollera med sökfunktionen.
Men jag har dock inte sett att någon av dessa hävdat att alla AV-receivrar skulle vara bättre än alla tvåkanalsförstärkare för samma pengar.

[Objektivisten]

Jag menar att det finns flera som framhållit att massmarknaden för AV-receivers drivit ner priserna väldigt långt, och att den krympande marknaden för stereo hifi har drivit upp prisnivån för sådana produkter så att dom har svårt att priskonkurrera.
Att det finns ett antal sådana inlägg är ju lätt att kontrollera med sökfunktionen.

Rätta mig gärna om jag har fel. Men marknaden för klassiska AV-receivers 'world wide' har väl fallit konstant sen ca 2005.

[IngOehman]

Jag menar att det finns flera som framhållit att massmarknaden för AV-receivers drivit ner priserna väldigt långt, och att den krympande marknaden för stereo hifi har drivit upp prisnivån för sådana produkter så att dom har svårt att priskonkurrera.

Javisst är det så, jag har sett det också. Om teorin är riktig kan jag inte
bedöma, men jag tror nog det kan finnas många olika skäl till att man får
så mycket för pengarna i termer av både finesser/funktioner och watt när
man köper sig en hemmabioreceiver.

Att det finns ett antal sådana inlägg är ju lätt att kontrollera med sökfunktionen.

Tror inte någon har ifrågasatt det, så det finns tid att spara på att inte ens
leta.

Men jag har dock inte sett att någon av dessa hävdat att alla AV-receivrar skulle vara bättre än alla tvåkanalsförstärkare för samma pengar.

Delar din uppfattning där också, och det är därför jag frågade Bill varifrån
han fått uppfattningen.


Vh, iö

[Laila]

Jag menar att det finns flera som framhållit att massmarknaden för AV-receivers drivit ner priserna väldigt långt, och att den krympande marknaden för stereo hifi har drivit upp prisnivån för sådana produkter så att dom har svårt att priskonkurrera.
Att det finns ett antal sådana inlägg är ju lätt att kontrollera med sökfunktionen.

Rätta mig gärna om jag har fel. Men marknaden för klassiska AV-receivers 'world wide' har väl fallit konstant sen ca 2005.

Har den . . . typ* ?

*Kanske beroende på vad du menar med "klassiska AV-receivers" ?

[IngOehman]

Och vad har det med frågan att göra?

Skulle marknaden för 2ch-fin-hifi ha sjunkit mindre, eller vad är poängen?


Vh, iö

[bensnake]

Om du hade visat en annan attityd så hade jag trott dig. Men när du bara
ser ut att se på dina påhopp och hur de träffar och gör någon illa som en
triumf, är det svårt att tro dig. Har inte sett dig kvittera reaktionen på dina
inlägg positivt en enda gång. Men jag kan förstås ha missat något du skrivit.

Nog tusan kan man provocera fram intressanta frågeställningar utan att vara
otrevlig. Titta på Strmbrg, som väl aldrig skrivit ett otrevligt ord.

Så på grund av "min attityd" så tror du inte på det jag skriver?

Du får ursäkta, men för att komma från någon som under det året jag figurerat i detta forum i tid och otid implicit eller direkt kallat folk trögtänkta, ifrågasatt deras tankeförmåga och likställt deras synsätt och resonemang med "yxskaft", ter sig dessa invändningar mot min "attityd" något märkliga.

Jag håller mig för övrigt för god för att ta något av det som skrivs här personligt. Detta är ett diskussionsforum. Ibland är man överens, ibland inte. Inte ska du inbilla någon att du blir förnärmad när du möter meningsmotståndare...

[IngOehman]

V.S.B...

Jag lyckades inte skriva något som är sant men som trots det inte irriterar dig
och får dig att vilja vara otrevlig, t ex genom vända och vrida det jag skrivit för
att få det att verka dumt, löjeväckande eller arrogant.


/iö

[bensnake]

V.S.B...


/iö

Att jag inte har attityd? Eller att du stundtals beter dig mästrande? Eller vad är det som ska bevisas?

[IngOehman]

Att det bara var en tidsfråga innan du beter dig som skit igen.

Men jag uppskattade den korta stund då jag i min enfald trodde
du ställde en uppriktigt menad fråga, en som inte bara var ett
upplägg för att kunna skriva tarvligheter igen.

Röra runt i grytan, pyttsan...


Vh, iö

[IngOehman]

Sådana lösningar drabbar ju ofta drivimpedansen till hörlurarna.

Och att definiera kvalitet som "frånvaron av integrerade operations-
förstärkare" är lika klokt som att räkna en stor prislapp som kvalitet.

Ingen av dessa saker är direkt översättbara till prestanda.


Vh, iö

Inte i detta fall, hörlursutgången är speccad till 8 Ohm vilket är mer än adekvat för de flesta hörlurar. Sen om det finns OP-baserade lösningar som är exakt lika bra är en intressant möjlighet, men det KÄNNS inte lika bra. Vilket är den del av den här hobbyn

(jag tänker bla på de som konstruerat diskreta OP och lött fast på kretskort där det skulle suttit integrerade OP, ser dråpligt ut och är förmodligen meningslöst men det är ändå SÅ rätt )

edit. det finns andra saker än frånvaron av OP som skiljer(mot hemmabioreceivrar) som val av ringkärnetrafo istället för vanlig trafo, som dubbel-mono konstruktion från in till utgång, som val av Elna-kondingar instället för Luxon eller något annat billigt, att komponenterna inte sitter hopträngda med varandra i ett komponent-virrvarr, osv osv tillsammans skulle det kunna bidra till ett mer transparent ljud, i vilket fall ökar förutsättningarna när känsligheten för störningar minskar i varje del

Intressanta synpunkter. Jag bryr mig inte så mycket om att "känna något"
när det gäller den ena eller andra konstruktionsprincipen, jag tycker det är
bättre att utgå ifrån funktion och upplevelserna från den.

Annars tycker jag det är extra intressant att få ta del av din syn på vad
som är bra eller dåligt, som t ex att vanlig trafo inte skulle vara lika bra
som en ringkärne dito (det finns skillnader men både sådana som kan vara
för- och nackdelar), namnet på kondingar och framförallt det där med ihop-
trängda komponenter och kabelvirr-varr var intressant...

Är det något som påtagligt ofta är uselt i överprissatta high end-apparater
så är det sådant som layout. Få saker ställer till större problem än "snyggt
buntade och dragna kablar" och glest placerade komponenter.

Det har nog sina skäl, som t ex att många extremt dyra hifi-apparater görs
av människor med ett väldigt och äkta intresse och en fantastisk entusiasm,
men kanske inte alltid så goda kunskaper.

På många sätt gillar jag deras entusiasm, och man skall defintivt inte tro att
kompetens garanterar produkters kvaliteter, många som är i grunden super-
kompetenta saknar hjärtat och bryr sig alldeles för lite.

Allt det där gör det än svårare för en konsument att göra insatta val. Fram-
förallt apparater i high end-sortimentet kan verkligen vara fantastisk bra, eller
rätt så usla.

Saknar man insikt är det lätt att välja med ögonen eller efterprislappen. Men
ack så fel det kan bli.

- - -

Att välja med öronen är ingen bombsäker metod heller, men det blir i varje
fall inte sämre än man upplever det!


Vh, iö

[bensnake]

Att det bara var en tidsfråga innan du beter dig som skit igen.

Men jag uppskattade den korta stund då jag i min enfald trodde
du ställde en uppriktigt menad fråga, en som inte bara var ett
upplägg för att kunna skriva tarvligheter igen.

Röra runt i grytan, pyttsan...


Vh, iö

Mina frågor är alltid uppriktigt ställda. Vad du än tror.

Jag noterar att din avoga inställning till det jag skriver tog sin början i samma veva som det kom till min kännedom att du figurerat under dubbla nicks och jag i ett par inlägg i någon tråd ifrågasatte detta förfarande.

Det vore tråkigt om händelserna har något samband.

[Laila]

bensnake . . . i all välmening, lägg ner . . . typ.

Fortsatt semantisk gymnastik lär inte leda till något vettigt . . . eller vad tror du . . .?

[bensnake]

Fortsatt semantisk gymnastik lär inte leda till något vettigt . . . eller vad tror du . . .?

Du har förmodligen rätt...

[IngOehman]

...jag uppskattade den korta stund då jag i min enfald trodde
du ställde en uppriktigt menad fråga, en som inte bara var ett
upplägg för att kunna skriva tarvligheter igen.

Röra runt i grytan, pyttsan...


Vh, iö

Mina frågor är alltid uppriktigt ställda. Vad du än tror.

Jag noterar att din avoga inställning till det jag skriver tog sin början i samma veva som det kom till min kännedom att du figurerat under dubbla nicks och jag i ett par inlägg i någon tråd ifrågasatte detta förfarande.

Det vore tråkigt om händelserna har något samband.

Ännu mera tarvligheter och lögner. Jag har INTE skrivit under flera
nick samtidigt.


Har du INGENTING att säga som har med sakfrågan att göra?


Vh, iö

[bensnake]

Har du INGENTING att säga som har med sakfrågan att göra?

Jo.

Det är en myt att IngOehman använt fler än ett nick på faktiskt.se

Jag tar Leila på orden. Detta leder inte till något gott.

[IngOehman]

Visst är det trevligt med en nykter inställning till hifihobbyn, men överdriven skepticism är inte heller bra egentligen.

Lagom är bäst?

Men hur vet man hur mycket lagom är? Tänker på Buddhas "den absoluta
mittpunkten mellan ytterligheterna". Men var den finns är svårt att se innan
man ser ytterligheterna i klaraste relief...

Klart det finns skillnader på förstärkare. Inte på alla, men på väldigt många relativt varandra. Hittar man inte dessa med sin testmetod, då använder man fel testmetod.

I princip tycker jag det ligger något i det du skriver, men... fel för vem då?

Och ibland så tror jag nog att upplevda skillnader inte skall ses som en
synonym till faktiska skillnader dessutom.

Att sätta upp ett A/B blindtest kan många gånger vara att famla i mörkret.

Extremt kloka ord.

Att jämföra apparater med varandra är för det mesta nästan helt menings-
löst.

Hittar man skillnader så säger de ingenting om varken den ena eller om den
andra. Det enda man vet är hur de skiljer sig från varandra, och vad skall
man ha den informationen till?

Nyckeln till att hitta små skillnader tror jag ligger i att dels använda rätt material och dels att kunna switcha testobjekten fort.

Ja, jag håller nog med om det, men frågan är om man får rätt perspektiv då?

Jag tror det är lätt att överdriva betydelsen av det man hittar på så vis. Och
dessutom säger det som sagt just ingenting om varken apparat A eller B.

Testmetoden som sådan har en tendens att trolla bort det gemensamma,
och att överdriva skillnaderna. Och det är rätt så vilseledande när skillnaden
inte ens är mot något som kan ses som en referens för hur det borde ha
varit.

LTS F/E-lyssnar blint, och de hittar skillnader på nästan alla förstärkare de provar. Det räckte faktiskt med att använda 2-ch:s enkla switch på vårt vintagestärkartest för att skillnader tydligt skulle framgå. Där körde vi blint förresten, i meningen att vi inte visste vilken apparat som var inkopplad.

Ja, med F/E-lyssning så hör man som du säger nästan alltid skillnad, och till
skillnad från när man A/B-jämför två apparater mot varandra så kan man
ju fatkiskt hävda att F är en tänkbar referens för vad E borde vara. Om man
är ute efter en förstärkare som är en ideal transmissionslänk alltså.


Vh, iö

[petersteindl]

Har du INGENTING att säga som har med sakfrågan att göra?

Jo.

Det är en myt att IngOehman använt fler än ett nick på faktiskt.se
Jag tar Leila på orden. Detta leder inte till något gott.

Det är inte en myt. Det är sanning.

Mvh
Peter

[petersteindl]

...jag uppskattade den korta stund då jag i min enfald trodde
du ställde en uppriktigt menad fråga, en som inte bara var ett
upplägg för att kunna skriva tarvligheter igen.

Röra runt i grytan, pyttsan...


Vh, iö

Mina frågor är alltid uppriktigt ställda. Vad du än tror.

Jag noterar att din avoga inställning till det jag skriver tog sin början i samma veva som det kom till min kännedom att du figurerat under dubbla nicks och jag i ett par inlägg i någon tråd ifrågasatte detta förfarande.

Det vore tråkigt om händelserna har något samband.

Ännu mera tarvligheter och lögner. Jag har INTE skrivit under flera
nick samtidigt.

Har du INGENTING att säga som har med sakfrågan att göra?


Vh, iö

Var står det i bensnakes inlägg att bensnake skrivit att du skrivit under flera nick samtidigt? Du har skrivit under fler än ett nick och enligt admin/moderatorer i strid mot stadgarna på Faktiskt. Vid ett tillfälle hade du semester och tog ett nytt nick under den tiden.

Mvh
Peter

[Laila]

Dä gäller å va ena braer tekniker för å lyckas som ena braer gymnast . . . typ(eller varä tvärserom . . .?).

[IngOehman]

...jag uppskattade den korta stund då jag i min enfald trodde
du ställde en uppriktigt menad fråga, en som inte bara var ett
upplägg för att kunna skriva tarvligheter igen.

Röra runt i grytan, pyttsan...


Vh, iö

Mina frågor är alltid uppriktigt ställda. Vad du än tror.

Jag noterar att din avoga inställning till det jag skriver tog sin början i samma veva som det kom till min kännedom att du figurerat under dubbla nicks och jag i ett par inlägg i någon tråd ifrågasatte detta förfarande.

Det vore tråkigt om händelserna har något samband.

Ännu mera tarvligheter och lögner. Jag har INTE skrivit under flera
nick samtidigt.

Har du INGENTING att säga som har med sakfrågan att göra?


Vh, iö

Var står det i bensnakes inlägg att bensnake skrivit att du skrivit under flera nick samtidigt? Du har skrivit under fler än ett nick och enligt admin/moderatorer i strid mot stadgarna på Faktiskt. Vid ett tillfälle hade du semester och tog ett nytt nick under den tiden.

Mvh
Peter

Vad har du fått det ifrån?

Jag har bytt nick för att komma undan stalkers (vilket fungerade bra)
och jag har ju själv avslöjat detta senare med bild så ingen skulle
tveka.

Vad är dubbla nick för dig?

Menar du att Kaffekoppen och Magnus Östberg är dubbla nick? Att
Gäst och Naq och PuckoPelle och kanske någon till är det? Att PatrikF
och Single malt är det?


Vh, iö

[Harryup]

Jag ser det som en myt att det finns någon som skulle ha rätt jämt i diskussioner på faktiskt däremot är det ju inte en myt att det finns nån som tror att det är så.

Mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Det är en myt att medlemmarna på faktiskt.se kan diskutera som vuxna människor.

[rikkitikkitavi]

Däremot är det inte en myt att medlemmarna på faktiskt ÄR vuxna människor, eller?

[Vee-Eight]

Ni har en chans till att återvända till trådämnet.

[Flint]

Myten om förstärkares strömkapacitet tycker jag kan ältas lite. Att kortsluta en förstärkares utgång och mäta upp säg 60A utan att den förångas är bara ett vilseledande försök att imponera på de inte ont anande hifikunderna. Att spänningen ut i det läget kanske bara ligger på 0.6V eller nåt och är platt i taket som en (nästan) ren fyrkantvåg innebär att inget ljud längre låter som ett ljud. Man har alltså inget ljudande behov av det som experimentet visar. Dock säger det en del om vad steget klarar vid fumligt hanterande utan att explodera. Det viktiga tycker i alla fall ja är att titta på hur ett steg uppför sig under normal drift med normal till rimligt tuff belastning.

[Naqref]

Ännu mera tarvligheter och lögner. Jag har INTE skrivit under flera
nick samtidigt.

Nu ljuger du så du blir blå. Du tog två nya identiteter vid en avstängning och använde dessa samtidigt. Reservidentitet och Badabom.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 750#684750


Det har dessutom hänt vid ett annat tillfälle att du har dykt upp som dr_kvack medan du har varit registrerad som dig själv.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 054#130054

M a o lögner och åter lögner från experten i ämnet.

[Vee-Eight]