Switchade nätdelar, jitter på digitala utgångar ?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Switchade nätdelar, jitter på digitala utgångar ?

Inläggav Richard » 2013-04-11 06:58

Ligger det något i detta, eller är det inte korrekt ?

"A switching power supply takes the AC input signal and converts it to DC. It then switches this on and off at higher frequency than the line input (60 Hz). The much higher frequency allows the transformer to be much smaller and the device achieving much higher efficiency. This is why switching power supplies are smaller, lighter and cooler than normal linear power supplies which run at 60 Hz.

The side effect is that now we are switching high voltage signals on and off. Doing so generates a lot of noise -- both in the produced output and radiated from the device. Filters are deployed to tame these but still, there is switching noise that did not exist in a linear power supply.

The theory around why this may impact a digital source (as opposed to a DAC) is that such switching noise can impact the timing of digital clock being produced together with the audio samples. Downstream devices, unless they run in "asynch mode" as you mentioned, rely on this clock to decide when to covet their digital samples to analog audio values. It is totally counterintuitive that CD audio running at just 44,100 sample per second would require high accuracy. But it does. If we want to reproduce 16 bit values perfect at 20 Khz for example, the clock accuracy must be 0.25 billionth of a second! Yes that is a quarter of a billionth of a second. Now, we don't usually care about fully reproducing such accuracy as the ear likely is not that sensitive in that region but at theory level, we have an incredibly difficult challenge with the timing of audio samples always being "analog" in a digital system. The net is that we have a super sensitive signal that has to have incredible accuracy and it is readily impacted by many factor including power supply noise.

The variations called jitter, are caused by many factors. If you look at devices using linear power supplies and look at their clock jitter spectrum, we often find a spike at 60 Hz telling us that the power supply frequency does leak into the clock timing. Here is an old example: http://www.stereophile.com/features/368/index6.html

"The Pioneer CD-65, seen in figs.25 and 26, had higher jitter than the best transports, but lower jitter than the JVC XLZ-1010. We can see a jitter spike at 60Hz, no doubt due to power-supply noise."

See the bold line spiking at 60 Hz:



At 60 Hz though, the frequency is very low and not where the hear is sensitive. But a switching power supply runs at many KHz frequency so it can cause jitter at that rate. The way jitter works is that you get the sum and difference signals between the original clock and what is interfering with it. Result is that depending on the clock frequency of the switching power supply and what is in the original audio signal, we could get distortion which is now in the mid-range and audible frequency.

Of course, there are million different power supplies and we don't know what level of jitter they cause and at what frequency. That is why I said there is no definitive explanation here unless someone measured jitter before an after. Unfortunately jitter measurement costs $20K+ and the companies making the mods don't have the money to buy such an expensive gear."

Här är hela länken:

http://www.whatsbestforum.com/showthrea ... anisms-etc
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2013-04-11 08:18

Finns nog en del sanning i det, det är därför som ljudkort av bättre snitt som tex Asus Essence ST/STX som skall sitta i en dator med switchad nätdel har en lokal stabiliserad och filtrerad strömförsörjning. I fallet Xonar ST har man tom filtrerat den lokala klockkristallen med ett chip som plockar bort pulsfel för att få en ren och stabil klocka till DACen. Om det är därför det låter bra kan det tvistas om, men det är troligen en bidragande orsak.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-04-11 08:30

Richard har du lyssnat på olika former av jitter? Kanske du föredrar vissa former av jitter rent subjektivt kanske det ger mer musikalisk känsla? Varför skulle annars vissa extremt dyra D/A, ha jitter tror du inte har kontroll på vad de gör? ;)
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
rylandes
 
Inlägg: 908
Blev medlem: 2006-10-29
Ort: Strängnäs

Inläggav rylandes » 2013-04-11 09:41

Det är som vanligt, man börjar med några korn av sanning. Sen konstruerar man en hel fabel med yviga och huvudsakligen grundlösa påståenden. Nätet är fullt av dessa sagor.

Om man lyfter på vissa moderna förstärkare så känner man på vikten om de har switchad nätdel eller inte. Många har det.
Fler konstruktörer gör bedömningen att tekniken nu är mogen att använda i ljudsammanhang trots vad vissa nät-stollar gör gällande.

--

Användarvisningsbild
rylandes
 
Inlägg: 908
Blev medlem: 2006-10-29
Ort: Strängnäs

Inläggav rylandes » 2013-04-11 09:43

Richard!

Du kör vidare med alla dina "brandfacklor".
Är det en medveten och uttänkt strategi?

--

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12863
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-04-11 09:45

Alexi skrev:Richard har du lyssnat på olika former av jitter? Kanske du föredrar vissa former av jitter rent subjektivt kanske det ger mer musikalisk känsla? Varför skulle annars vissa extremt dyra D/A, ha jitter tror du inte har kontroll på vad de gör? ;)

Störningar är aldrig bra och helt klart finns det nätdelar av olika kvalitet som stör inte BARA den egna apparaten utan andra.

Dock kan det finnas störningar som subjektivt ger positiva effekter, men om någon apparat har dessa så tror jag de flesta konstruktörer inte aktivt lagt till dessa utan de är ett resultat av alla kompromisser som gjorts i R/D.


Tex datorkomponenter och nätverksapparater har enl min erfarenhet KASSA nätdelar i regel. Endast tillverkade med ETT mål, lågt pris.


Går ofta sönder dessutom!!!! Tex ADSL-modem som brukar pajja en/två ggr per år i snitt. Har nu en Thomsom som jag bytt en ggr redan (nätdelen brann upp) och det är dags igen efter 7månader.

En väldig skillnad på grejjer som byggts för proffsbruk. Tex Netgears Blå serie.
Hårddiskar samma sak. Köp bara Enterprice-specade diskar!!!!!
Då slipper man crasher.

Användarvisningsbild
joakimfors
 
Inlägg: 773
Blev medlem: 2011-09-12
Ort: Lund

Inläggav joakimfors » 2013-04-11 14:02

sportbilsentusiasten skrev:
Går ofta sönder dessutom!!!! Tex ADSL-modem som brukar pajja en/två ggr per år i snitt. Har nu en Thomsom som jag bytt en ggr redan (nätdelen brann upp) och det är dags igen efter 7månader. En väldig skillnad på grejjer som byggts för proffsbruk. Tex Netgears Blå serie.


Netgear för "proffsbruk"? :lol:

Hårddiskar samma sak. Köp bara Enterprice-specade diskar!!!!!
Då slipper man crasher.


I princip enda skillnaderna mellen enterprise och konsumentdiskar är mjukvaran, garantin och priset. Sitter man på 36 diskars RAID arrayer så är det trevligt med diskar med mjukvara som tål lite timeout utan att hoppa ur arrayen, samma med garantin då man får ny sen när en disk dör. Priset får man leva med.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12863
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-04-11 14:07

Ja Netgear har alltid funkat bra hemma o på företeget. Tror vi har haft ett hundratal av deras produkter i drift samtidigt och under 5-7år, inga problem. Bra betyg.
Annat var det med andra märken... och Netgears instegsserie.

Användarvisningsbild
joakimfors
 
Inlägg: 773
Blev medlem: 2011-09-12
Ort: Lund

Inläggav joakimfors » 2013-04-11 14:49

Visst håller Netgear ihop men personligen skulle jag inte definera det som proffsbruk. Har en WNDR3700 hemma som kör OpenWRT utan problem och några 19" switchar på jobbet, som sitter på IPMI/LOM/ILO/whatever™ management nätet, som sköter sig. För produktionsbruk får det däremot gärna stå något annat namn på lådan. :) Kan dock hålla med om att Netgear är att föredra framför många andra då det kommer till konsumentprylar.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12863
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-04-11 15:30

joakimfors skrev:Visst håller Netgear ihop men personligen skulle jag inte definera det som proffsbruk. .

du har en poäng iof - men vi tyckte att de vara tillräckligt bra, annat är dyrare och köper man in hundratals blir det dyrt annars.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2013-04-11 21:49

rylandes skrev:Richard!

Du kör vidare med alla dina "brandfacklor".
Är det en medveten och uttänkt strategi?

--


Nej.
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2013-04-11 21:53

xeizo skrev:Finns nog en del sanning i det, det är därför som ljudkort av bättre snitt som tex Asus Essence ST/STX som skall sitta i en dator med switchad nätdel har en lokal stabiliserad och filtrerad strömförsörjning. I fallet Xonar ST har man tom filtrerat den lokala klockkristallen med ett chip som plockar bort pulsfel för att få en ren och stabil klocka till DACen. Om det är därför det låter bra kan det tvistas om, men det är troligen en bidragande orsak.


Ja, som du märker är olika konstruktörer inte eniga om hur viktigt det är med stabila klockor ( om det nu är viktigt ) .

Själv vet jag inte, men nätet är nedlusat av konstruktörer som diskuterar jitterproblem i digital audio och hur man kommer tillrätta med dessa. Diskuterar de ett " icke- problem? ".
Odogmatisk sekt- granskare


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster