Möjligt att få samma överföringsfunktion serie vs paralell?

[single_malt]

Hej, om man vill öka en högtalares känslighet, finns det något som gör att det inte går att erhålla exakt samma överföringsfunktion på en bashögtalare med två seriekopplade baselement om man ändrar till parallellkoppling?

[DQ-20]

Hej, om man vill öka en högtalares känslighet, finns det något som gör att det inte går att erhålla exakt samma överföringsfunktion på en bashögtalare med två seriekopplade baselement om man ändrar till parallellkoppling?

Jag tror det där har varit uppe "en passant". Skälet som jag förstår det är att för att lösningarna skall vara "exakt samma" förutom känsligheten så måste också elementen vara "exakt" samma. Om elementen är "exakt lika" kommer också spänningen fördela sig "exakt lika" över elementen. Så är det aldrig men om man läser DIY och medlemstrådar verkar det som om många kan leva med felen i utbyte mot att man slipper extra slutsteg. Detta verkar i sin tur vara en konsekvens av att de flesta riktigt "håriga" baselement nuförtiden har en nominell impedans på 4 ohm, vilket i princip kräver en kanal per element om man inte seriekopplar.

/DQ-20

[rotel2]

Högre känslighet = lägre impedans, vilket inte alltid är önskvärt

[single_malt]

Hej, om man vill öka en högtalares känslighet, finns det något som gör att det inte går att erhålla exakt samma överföringsfunktion på en bashögtalare med två seriekopplade baselement om man ändrar till parallellkoppling?

Jag tror det där har varit uppe "en passant". Skälet som jag förstår det är att för att lösningarna skall vara "exakt samma" förutom känsligheten så måste också elementen vara "exakt" samma. Om elementen är "exakt lika" kommer också spänningen fördela sig "exakt lika" över elementen. Så är det aldrig men om man läser DIY och medlemstrådar verkar det som om många kan leva med felen i utbyte mot att man slipper extra slutsteg. Detta verkar i sin tur vara en konsekvens av att de flesta riktigt "håriga" baselement nuförtiden har en nominell impedans på 4 ohm, vilket i princip kräver en kanal per element om man inte seriekopplar.

/DQ-20

Kravet att elementen måste vara matchade finns väl oavsett serie- eller paralellkoppling?
Jag startade tråden efter en undran apropå en tråd som Komorok startade där det eftersöks billiga slutsteg som lämnar effekter i 10000-klassen i 8 ohm. Tänkte att det kanske vore lättare och billigare att åstadkomma önskvärd effekt genom att göra en liten omkoppling för att ändra impedansen i högalaren i såna fall

[Nattlorden]

Jag startade tråden efter en undran apropå en tråd som Komorok startade där det eftersöks billiga slutsteg som lämnar effekter i 10000-klassen i 8 ohm. Tänkte att det kanske vore lättare och billigare att åstadkomma önskvärd effekt genom att göra en liten omkoppling för att ändra impedansen i högalaren i såna fall

Du är medveten om att det är en 2 1/2-vägskonstruktion?

[Richard]

Seriekoppling av baselement genererar en del fel ( eftersom alla element är olika, därmed fungerar det inte bra ) och att köra basreflex seriekopplat i subbasar gör även att dämpfaktorn vid resonansfrekvensen blir för dålig. Men det låter sämre även för slutna lådor. Kanske inte med sinustoner, men det märks då man lyssnar till riktig musik.
Det är min åsikt efter att ha provat en massa alternativ.

Det som krävs är att lyssna vad som låter bättre. Mätningar är ju helt värdelösa.

[Flint]

Kan aldrig tänka mig att serie eller parallellkoppling skulle kunna påverka annat än belastningen för förstärkaren som driver dom. Ev. olikheter mellan elementen som rickard pratar om tas väl ut och/eller blandas likadant i båda fallen förutsatt att elementen också är likadant placerade i båda fallen. Jag anser att parallell/serie är en belstningsfråga för förstärkaren och ev. inblandade passiva filter.

[IngOehman]

Hej, om man vill öka en högtalares känslighet, finns det något som gör att det inte går att erhålla exakt samma överföringsfunktion på en bashögtalare med två seriekopplade baselement om man ändrar till parallellkoppling?

Nej, det gör det inte. Allt annat lika så stiger känsligheten med 6 dB om
man gör så, samtidigt som förstärkaren för en given signalnivå tvingas
leverera 4 gånger mera effekt. (Eftersom impedansen går ned till 1/4 av
vad den var, t ex från 6 ohm till 1,5ohm.)

- - -

Men det är inte säkert att det blir en impedans som gör att förstärkaren
som driver systemet kan leverera mera maxeffekt. Så det är viktigt att
skilja mellan känslighet och verkningsgrad.

Det är två skilda ting och den senare påverkas inte överhuvudtaget av
manövern.

Men bortser man ifrån att man kan få odrivbara lastimpedanser så är det
typiskt om något lättare att få parallellkoppling att fungera.

- - -

Om det är en fullregisterhögtalare det handlar om så finns ju dessutom
balansen mot övriga register att tänka på. Diskanten är i de flesta hög-
talare singulär och kommer därför att komma 6 dB efter.

Bäst är nog oftast att söka en förstärkare som helt enkelt levererar den
effekt man behöver - i den impedans som högtalaren defacto uppvisar.


Vh, iö

[Richard]

Kan aldrig tänka mig att serie eller parallellkoppling skulle kunna påverka annat än belastningen för förstärkaren som driver dom. Ev. olikheter mellan elementen som rickard pratar om tas väl ut och/eller blandas likadant i båda fallen förutsatt att elementen också är likadant placerade i båda fallen. Jag anser att parallell/serie är en belstningsfråga för förstärkaren och ev. inblandade passiva filter.

En förstärkare som levererar 100 watt med två seriekopplade subbasar ( 2 4- ohmare ) ger ju kanske uppemot 3-400 watt om dessa är parallellkopplade och slutsteget klarar belastningen i 2 ohm. Här är en skillnad som är objektiv.

[IngOehman]

Tittar man på distorsionssiffror så brukar även höjningen av dem som
funktion av hårdare last vara objektiv.

Och mycket få slutsteg som ger 100 W i 8 ohm kommer i närheten av
400 W i två ohm. De som skaffat sig rykte om att dubblera ned till en
väldigt låg impedans brukar i verkligheten leverera mycket mera är
de 100 watten i 8 ohm, men framförallt så brukar sådana slutsteg vara
dyrare än de som genom en bättre dimensionering ger 400 W i 8 ohm.

Så - att skapa en högtalare med en orimligt svår last för att man skall
kunna få ut mycket effekt från ett strömöverdimensionerat slutsteg som
i sig typiskt kostar mera än ett bättre slutsteg som kan leverera samma
effekt i vettigare impedans, det verkar bara dumt.


Vh, iö

[Flint]

Kan aldrig tänka mig att serie eller parallellkoppling skulle kunna påverka annat än belastningen för förstärkaren som driver dom. Ev. olikheter mellan elementen som rickard pratar om tas väl ut och/eller blandas likadant i båda fallen förutsatt att elementen också är likadant placerade i båda fallen. Jag anser att parallell/serie är en belstningsfråga för förstärkaren och ev. inblandade passiva filter.

En förstärkare som levererar 100 watt med två seriekopplade subbasar ( 2 4- ohmare ) ger ju kanske uppemot 3-400 watt om dessa är parallellkopplade och slutsteget klarar belastningen i 2 ohm. Här är en skillnad som är objektiv.

Men det är fortfarande förstärkarens egenskaper man bedömer om man jämför de två alternativen.

[tvett]

Hur vanligt är det att märka ner 8ohm-effekten för att framstå bättre genom "dubbling" ?

[Flint]

Om man förutsätter att nätdelen är 100% förlustfri och inte tappar spänning så kan man se det så här. För att få ut 199W i fyra ohm från/mot 100W i åtta ohm behöver förstärkaren ha en dämpfaktor på 397.5. Men det finns ingen sån nätdel så beräkningen blir bara hypotetisk.

[Lazyworm]

Hur vanligt är det att märka ner 8ohm-effekten för att framstå bättre genom "dubbling" ?

Extremt vanligt.
Kolla bara på samtliga solid state steg Stereophile gjort mätningar på och jmf. med specen.

[Richard]

Om man förutsätter att nätdelen är 100% förlustfri och inte tappar spänning så kan man se det så här. För att få ut 199W i fyra ohm från/mot 100W i åtta ohm behöver förstärkaren ha en dämpfaktor på 397.5. Men det finns ingen sån nätdel så beräkningen blir bara hypotetisk.

Intressant !

[IngOehman]

Hur vanligt är det att märka ner 8ohm-effekten för att framstå bättre genom "dubbling" ?

Så vanligt att jag inte tror att det finns något steg som hävdas dubbla, som
gör det i verkligheten.

ALLA förstärkare som jag sett sådant påstås om, har i verkligheten en effekt
som inte dubblar när man halverar belastningsimpedansen, och att de kan på-
stå att effekten dubblas beror på att de underspecificerar i 8 ohm. Jag kan inte
garantera att det inte kan finnas något undantag, men jag har inte träffat på
något enda.


Vh, iö

[rikkitikkitavi]

Så frågan är va som är dyrast, ett steg som är specat för X Watti 8 ohm eller ett underspecat (i 8ohm) steg?

ja, jag vet att det beror på en massa faktorer varav jag själv kan nämna ett flertal men.de mest signifiknta skillnadern kostar inte många hundralappr .

[rikkitikkitavi]

Så frågan är va som är dyrast, ett steg som är specat för X Watti 8 ohm eller ett underspecat (i 8ohm) steg?

ja, jag vet att det beror på en massa faktorer varav jag själv kan nämna ett flertal men.de mest signifiknta skillnadern kostar inte många hundralappr .

[IngOehman]

Om man förutsätter att nätdelen är 100% förlustfri och inte tappar spänning så kan man se det så här. För att få ut 199W i fyra ohm från/mot 100W i åtta ohm behöver förstärkaren ha en dämpfaktor på 397.5. Men det finns ingen sån nätdel så beräkningen blir bara hypotetisk.

Njae... Nätdelsimpedansen har inget med dämpfaktorn att göra. Det är två
helt olika saker.

Dämpfaktorn säger bara något om hur mycket lastpåverkan som finns när
förstärkaren arbetar oklippt. Klippspänningens lastberoendet är något helt
annat. Den beror i huvudsak på den inre impedansen, nätdelsimpedansen.

Men det inte den enda seriella impedansen som spelar in. Även själva slut-
steget har en inre impedans och detsamma gäller ju strippar på kortet och
kablar i slutsteget till anslutningskontakterna.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är dock teoretiskt möjligt att konstruera ett slutsteg som levererar
till och med mer än den dubbla effekten när impedansen halveras, men jag
känner inte till att det finns några sådana konstruktioner, annat än förstås
i mitt huvud.

[Flint]

Om man förutsätter att nätdelen är 100% förlustfri och inte tappar spänning så kan man se det så här. För att få ut 199W i fyra ohm från/mot 100W i åtta ohm behöver förstärkaren ha en dämpfaktor på 397.5. Men det finns ingen sån nätdel så beräkningen blir bara hypotetisk.

Intressant !

En exakt dubblering kräver exakt noll ri i både slutsteg och nätdel och dom prylarna finns definitivt inte och kommer aldrig att finnas.

[IngOehman]

Jag kan konstruera en på några minuter. Men kanske har du rätt i att jag
aldrig kommer att göra det.


Vh, iö

[Flint]

Jag kan konstruera en på några minuter. Men kanske har du rätt i att jag
aldrig kommer att göra det.


Vh, iö

Du kan inte konstruera något som är 100% felfritt eller förlustfritt.

[IngOehman]

Vad menar du med "felfritt"?

Menar du med oändligt många nollor efter kommat när det gäller distorsion?
Och om så - varför introducerar du nya faktorer nu?

Jag kan konstruera ett slutsteg som levererar dubbelt så mycket (eller till och
med mer än dubbelt så mycket) uteffekt i 4 ohm som i 8.

Det är inte ens särskilt svårt svårt att göra det. Och därför är jag heller inte
lika övertygad som du är, om att det aldrig kommer att existera något sådant
slutsteg. Konstigare än så är det inte.


Vh, iö

[Flint]

Upp till bevis. Genomför det du syftar på. Du får en chans.

[IngOehman]

Ditt beteende varje gång jag gjort det tidigare gör att mitt intresse är noll.

Du får göra vad du vill med de kunskapspärlor jag kastar åt dig. Det är inte
i mitt intresse att du gör något vettigt med dem.


Vh, iö

[Flint]

OK, du slipper. Jag tänker inte pressa dig för hårt. Ingen mening.

[IngOehman]

Någon mening med att göra ett sådant slutsteg finns heller inte, annat än
möjligen att göra dig till lags då, och då du uppenbart inte är intresserad av
att lära dig något utan bara av att kommendera andra så får det nog vara.

Slutsteg används ju för en faktiskt högtalare och hur det beter som om man
växlar från en till en annan är rätt så ointressant. Jag tycker slutsteg som vid
en last avsevärt hårdare än den det är avsett att driva, svackar en del, är
alldeles utmärkt dimensionerat! Maxeffekt runt 2-3 ohm tycker jag är rätt så
lagom. Det betyder att de kanske ger ungefär hälften av vad en dubbling för
varje impedanshalvering hade betytt, vid sin maxeffekt.


Vh, iö

[Flint]

Du är inte känd för att kunna backa upp dina påståenden med konkreta bevis och fungerande exempel. Många ord men lite verkstad.

[Kitchenmaster]

...
<snip>
...

PS. Det är dock teoretiskt möjligt att konstruera ett slutsteg som levererar
till och med mer än den dubbla effekten när impedansen halveras, men jag
känner inte till att det finns några sådana konstruktioner, annat än förstås
i mitt huvud.

Jag känner inte heller till något sådant slutsteg för hemmabruk. Inom bilstrereobranschen fanns det dock under andra halvan av 90-talet en amerikansk slutstegstillverkare som sålde ett slutsteg som gjorde just det (mer än fördubblade effekten vid halverad impedans). Jag minns tyvärr inte namnet på tillverkaren, men syftet var att få fördelar i de olika klasser av bilstereotävlingar som fanns då, som utgick från 4 ohms-effekt.

[Nattlorden]

Det kan väl inte vara specellt svårt, om man sätter en impedansmätare på utgången och kopplar in fler sluttransistorer vid lägre belastning t.ex.

[Svante]

Vad man behöver är en nätdel med negativ utresistans.

[Lazyworm]

Det är bara att öka matningsspänningen lite med minskad last och se till att strömmen räcker till.

Om man utgår från RS2000s matning så kan man ju sänka den till +-70V för en 8ohms matning sen öka den gradvis.

Misstänker att det är något sånt Ingvar tänker på?

[rikkitikkitavi]

Hur skulle fler utgångstransistorer öka uteffekten snabbare än lastimpedansen sjunker?
(annat än att utgångsstegets spänningsförstärkning ökar från säg 0,97 till 0,99)

P = U^2 /Z ...

[tvett]

Men det är ju inte att dubbla vid 4ohm, det är att halvera vid 8ohm, medelst crippling.

[single_malt]

Jag anser att trådens fråga är besvarad med att det går utmärkt att koppla om seriekopplade basar till parallell och erhålla samma "tonkurva" på dessa efteråt

[tvett]

...med vissa brasklappar.

[Lazyworm]

Ja det är klart att det går men jag ser det inte som en mycket enklare uppgift än att bygga upp ett nytt filter, alla komponenter måste ändras så det är filtrets komplexitet som avgör hur komplext det kommer bli.

Är det ett första ordningens filter med en drossel på basen och en kondensator på diskanten så är det ju inte rocket sience.
i68ornas filter är däremot ingen enkel match att replikera för ny last. iaf. inte för mig.


Men även om Ombyggnaden av delningsfiltret var det jag tog upp som dåligt alternativ till ditt förslag om att Micke skulle parallellkoppla alla 4 elementen så finns det ju såklart flera andra nackdelar. såsom att Förstärkare över lag ger en faktor 10ggr mer dist i 2ohm än i 8ohms last.

Sen är Mickes RS2000 bryggkopplade så 2ohms last ser de stegen som 1ohm. osv osv.

Dvs, det är inget vettigt alternativ att bygga om Högtalarna för Micke :p

[DQ-20]

Kravet att elementen måste vara matchade finns väl oavsett serie- eller parallellkoppling?

När elementen drivs parallellkopplat så ser de ju en mycket lågohomig och "konsekvent" drivimpedans. Om de är helt identiska och seriekopplas ser de fortfarande en mycket lågohmig impedans - spänningsfallet blir ju exakt U/2 över varje element. Om elementen är olika kommer elementen att drivas med en impedans som varierar, vilket kan ge både förändringar i tonkurvan och ökad distortion. Å andra sidan så delar ju elementen hela tiden på signalen och eventuella variationer borde ta ut varandra när output summeras, iallafall när det gäller linjära fenomen. Men jag har inte sett några mätningar på detta. Största invändningen mot seriekopplingar är nog att man har mindre "koll" på vad som händer - elementets drivimpedans är mer förutsägbar vid parallellkoppling än vid seriekoppling.

/DQ-20

[DQ-20]

Jag kan konstruera en på några minuter. Men kanske har du rätt i att jag
aldrig kommer att göra det.


Vh, iö

Du kan inte konstruera något som är 100% felfritt eller förlustfritt.

Se Svantes svar när det gäller förlustfritt. Eftersom man kan göra förstärkare som har negativ utimpedans så kan man göra en aktiv nätdel så att den kompenserar de ökade förlusterna i slutsteget när lastimpedansen sjunker. Man kan därefter göra slutsteget så att det har noll ohms utimpedans. Förlusterna finns kvar men förstärkaren beters sig som om Ri och Rut =0 ohm.

/DQ-20

[Flint]

Ja självklart men det räknar jag som fusk i det här sammanhanget.

[DL]

Ja självklart men det räknar jag som fusk i det här sammanhanget.

Så först går det inte, sen går det men då är det "fusk"?

[Flint]

Ja självklart men det räknar jag som fusk i det här sammanhanget.

Så först går det inte, sen går det men då är det "fusk"?

Rätt uppfattat.

[Lazyworm]

Ingvar skrev:
"Jag kan konstruera ett slutsteg som levererar dubbelt så mycket (eller till och
med mer än dubbelt så mycket) uteffekt i 4 ohm som i 8. "

Han nämner inte något om tillvägagångssätt så jag förstår inte hur något tillvägagångssätt oavsett vilket kan vara fusk?

[IngOehman]

Jag tror nog man skall se Flints inlägg som en prestigereaktion bara, surt sa
räven... Inte kan väl Flint ha FEL??? Och be om ursäkt är nog helt uteslutet.

Ja, självklart gör man en nätdel med negativ utimpedans. Lättast är att sätta
det aggremanget efter lytbanken. Det gör även att man kan flytta lite förlust-
effekt från effekttrissorna om man dimensionerar finurligt. Det behöver ju inte
vara alls linjärt, man kan ha noll ohm (reglerad spänning) eller till och med en
positiv dynamisk impedans upp till en viss ström då den blir negativ exempel-
vis.

Oavsett vilket så finns det faktiskt poänger att vinna på att inte bara göra en
sådan enkel nätdel med negativ utimpedans (vilket är hur lätt som helst att
åstadkomma) utan att skapa en nätdel som är både switchad och trackande
och vars matningsspänning styrs av en valfri kombination av insignal och ut-
strömmen. (Den senare ger negativ utimpedans.)

En sådan kan man dimensionera väldigt fritt och se till så att verkningsgraden
för förstärkaren stiger påtagligt - samtidigt som förstärkaren kan lastas mycket
hårt utan att förlora spänning.


Vh, iö

[Flint]

Jo jag kan ha fel vilket jag har medgett många gånger men att fuska ingår bara inte i mitt tankesätt. Jag utgick förstås från konstruktion under normala förhållanden och med normala förutsättningar. Du verkar dock tycka att fuska är normalt med tanke på din välutvecklade fulretorik. Gäller det allt du är inblandad i?

[AndreasArvidsson]

Att ha kunskapen att komma på lösningar som du inte kunde tänkta dig är inte att fuska.
Utan fördefinierade regler och/eller tillvägagångssätt så kan man per definition inte fuska.

OBS. jag säger inte på något sätt att Ingvar alltid har rätt, men i detta fall hade han uppenbarligen en lösning för att stödja sitt påstående.

[Nattlorden]

Oavsett vilket så finns det faktiskt poänger att vinna på att inte bara göra en
sådan enkel nätdel med negativ utimpedans (vilket är hur lätt som helst att
åstadkomma) utan att skapa en nätdel som är både switchad och trackande
och vars matningsspänning styrs av en valfri kombination av insignal och ut-
strömmen. (Den senare ger negativ utimpedans.)

En sådan kan man dimensionera väldigt fritt och se till så att verkningsgraden
för förstärkaren stiger påtagligt - samtidigt som förstärkaren kan lastas mycket hårt utan att förlora spänning.

Låter som min gamla (original-)Sunfire. Den spec:ade fullständig dubbling hela vägen ned till 1 ohm ( men reserverade sig angående huruvida hussäkringen skulle palla med det).

[Flint]

Att ha kunskapen att komma på lösningar som du inte kunde tänkta dig är inte att fuska.
Utan fördefinierade regler och/eller tillvägagångssätt så kan man per definition inte fuska.

OBS. jag säger inte på något sätt att Ingvar alltid har rätt, men i detta fall hade han uppenbarligen en lösning för att stödja sitt påstående.

Ingvar har inte kommit på tekniken med inerterat ri. Den fanns innan han ens var född. Han vill bara låta som om han har uppfunnit och förstått allt. Förkortat fulretorik. Vad ni går på är förstås upp till er själva. Det har ni förstås rätt till.

[AndreasArvidsson]

Att ha kunskapen att komma på lösningar som du inte kunde tänkta dig är inte att fuska.
Utan fördefinierade regler och/eller tillvägagångssätt så kan man per definition inte fuska.

OBS. jag säger inte på något sätt att Ingvar alltid har rätt, men i detta fall hade han uppenbarligen en lösning för att stödja sitt påstående.

Ingvar har inte kommit på tekniken med inerterat ri. Den fanns innan han ens var född. Han vill bara låta som om han har uppfunnit och förstått allt. Förkortat fulretorik. Vad ni går på är förstås upp till er själva. Det har ni förstås rätt till.

Var han Ingvar sagt eller antytt att han kom på tekniken?

Och att proklamera att folk försöker luras när allt de gör är att berätta hur man kan göra är inte fult?
Det är väl självklart att han inte kan eller har uppfunnit allt. Det tror jag ingen(inklusive Ingvar själv) tror.

[Flint]

Det är du som antyder att "han har en lösning". Lösningen har funnits länge.

[AndreasArvidsson]

Det är du som antyder att "han har en lösning". Lösningen har funnits länge.

Ok vad i den meningen får dig att tro att han måste ha kommit på lösningen själv bara för att han har kännedom om den?

Att innehava någonting betyder inte alls att det är denna person som varken kommit på eller en äger rättigheterna.

[Flint]

Det är du som antyder att "han har en lösning". Lösningen har funnits länge.

Ok vad i den meningen får dig att tro att han måste ha kommit på lösningen själv bara för att han har kännedom om den?

Hans sätt att uttrycka sig. Du gick säkert på det.

[AndreasArvidsson]

Det är du som antyder att "han har en lösning". Lösningen har funnits länge.

Ok vad i den meningen får dig att tro att han måste ha kommit på lösningen själv bara för att han har kännedom om den?

Hans sätt att uttrycka sig. Du gick säkert på det.

Nej det gjorde jag inte. Jag förstod precis att Ingvar hade kunskapen om något. Att han skulle kommit på det själv antyddes ingenstans.
Nu sysslar du själv med fulretorik.

Vill du tolka allt Ingvar skriver som så ondsint som möjligt så varsegod, men du behöve inte övertyga andra människor om din tolkning. De är helt kapabla att läsa och förstå helt på egen hand.

[Flint]

Det är du som antyder att "han har en lösning". Lösningen har funnits länge.

Ok vad i den meningen får dig att tro att han måste ha kommit på lösningen själv bara för att han har kännedom om den?

Hans sätt att uttrycka sig. Du gick säkert på det.

Nej det gjorde jag inte. Jag förstod precis att Ingvar hade kunskapen om något. Att han skulle kommit på det själv antyddes ingenstans.
Nu sysslar du själv med fulretorik.

Så får du tolka det om du vill. Jag försöker bara motivera min åsikt på ett så ärligt sätt som möjligt och jag beklagar om det sättet inte passar dig.

[AndreasArvidsson]

Så får du tolka det om du vill. Jag försöker bara motivera min åsikt på ett så ärligt sätt som möjligt och jag beklagar om det sättet inte passar dig.

Självklart skall du motivera för din åsikt. Det är jag helt för, men måste du antyda/anklaga folk för fusk/lurendrejeri/vara lättlurade för att få genom den?
Är inte dessa tilltagande något som du själv skulle klassa som fulretorik?

Att du inte håller med Ingvar är inte ett problem alls. Tänk vad tråkigt detta forum hade vart om alla höll med varandra hela tiden. Diskutera på för guds skull

[Flint]

Mitt huvudargument i sakfrågan är att man inte kan bygga en förlustfri nätdel. Att fuska med tvångsstyrning av densamma innebär ytterligare förluster i samma nätdel, sett totalt på nätdelens verkningsgrad. Att sen samma tvångsstyrning kan ge en och annan fördel är sant och det kan man förstås fokusera på i något syfte men nätdelen är fortfarande inte förlustfri för det. Mer än så tänker jag inte argumentera för min åsikt.

[rikkitikkitavi]

Man kan inte bygga något förlustfritt.

End of discussion.

Men jag har svårt att tro att en trackande nätdel (utspänningen är en funktion av insignal till förstärkeri) , förmodat med switchteknik, ger mer effektförluster än en ordinär linjär nätdel med energireservoarer (vanligen transformator, dioder och elektrolytkondensatorer)

Verkningsgraden är svårare att uttala sig om.

[Flint]

Förlustfri innebär 100% verkningsgrad.

[DQ-20]

Såhär gick det till:

En exakt dubblering kräver exakt noll ri i både slutsteg och nätdel och dom prylarna finns definitivt inte och kommer aldrig att finnas.

Eftersom det inte var sant så blev det öppet mål för din gamla trätobroder:

Jag kan konstruera en på några minuter. Men kanske har du rätt i att jag aldrig kommer att göra det.

På det svarade du med en truism som inte hade med saken att göra eftersom du inte tänkte på att man kan göra en aktiv nätdel:

Du kan inte konstruera något som är 100% felfritt eller förlustfritt.

Just nu håller du på att försvara ditt utsaga som att man man inte kan konstruera något som är 100% felfritt eller förlustfritt, som är sant per definition. Men det har inget med den ursprungliga frågan att göra, där du uppenbarligen inte tänkte på att man kan göra nätdelen aktiv så att förstärkaren exakt dubblar sin uteffekt i halva lastimpedansen. Det gjorde inte jag heller innan Svante skrev det. Men det gjorde IÖ. Nu blandar du bort korten genom att hela tiden hänvisa till din felaktiga tolkning av det som IÖ skrev. Du lurar ingen med detta utan jag tror att alla ser att du inte tänkte på en lösning med aktiv nätdel och nu försöker du försvara dig genom ett "goddag, yxskaft" och påstå att diskussionen gäller en viss lösning (passiv nätdel) och inte resultatet (uppmätt Ri och Rut=0 Ohm). Jag tycker det verkar mänskligt, men det stärker ju knappast det intryck av en rättfram och prestigelös sanningssägare som du verkar eftersträva. Du gick på pumpen - det är bara att peta i sig.

/DQ-20

[Flint]

Just nu håller du på att försvara ditt utsaga som att man man inte kan konstruera något som är 100% felfritt eller förlustfritt, som är sant per definition./DQ-20

Vilket jag också skrev i början av bråket, både förlustfri och felfri. Ingvar svarade med att fråga vad jag menade med "felfri". Sen var det igång. Länk. Men nu vet du. En tvångsstyrd nätdel kan tyckas vara felfri på papperet men den är inte förlustfri för det för även styrningen har sina förluster som ska räknas in.

[DQ-20]

Just nu håller du på att försvara ditt utsaga som att man man inte kan konstruera något som är 100% felfritt eller förlustfritt, som är sant per definition./DQ-20

Vilket jag också skrev i början av bråket, både förlustfri och felfri. Ingvar svarade med att fråga vad jag menade med "felfri". Sen var det igång. Länk. Men nu vet du. En tvångsstyrd nätdel kan tyckas vara felfri på papperet men den är inte förlustfri för det för även styrningen har sina förluster som ska räknas in.

Nix. Det var nedanstående inlägg som var upprinnelsen till det hela.

En exakt dubblering kräver exakt noll ri i både slutsteg och nätdel och dom prylarna finns definitivt inte och kommer aldrig att finnas.

Din truism om "felfritt" och "förlustfritt" kom senare.

/DQ-20

[Flint]

Din truism om "felfritt" och "förlustfritt" kom senare.

Men såpass tidigt som klargörande för min uppfattning att det borde ha stoppat fortsatt utveckling, som nu din den här.

[tvett]

En dubbelt så stor spade skottar dubbelt så mycket sand i en förlustfri sandlåda...

[DQ-20]

En dubbelt så stor spade skottar dubbelt så mycket sand i en förlustfri sandlåda...

Kom med och lek eller sitt kvar på bänken. Sanden är för övrigt full av kattskit, så om du är hungrig är det bara att hänga på. Det finns tillräckligt för alla.

/DQ-20

[rikkitikkitavi]

Fuck, här har man inte mycket att komma med. Jag ser med nöje på hur gammeltupparna fäktas

[KarlXII]

På tal om matnyttigt:

tillbaka till en ontopicdiskussion, är ni snälla.

[rikkitikkitavi]

På tal om matnyttigt:

tillbaka till en ontopicdiskussion, är ni snälla.

Jag tror den frågan besvarades redan på andra sidan, men är inte riktigt säker. Det beror på om nätdelen har betydelse eller ej, i teorin eller i praktiken. Så långt har jag hängt med.

Det var väl inte helt realistiskt att bygga en nätdel med negativ utimpedans men varför vet jag inte. Jag har inte sett så många.

[DQ-20]

På tal om matnyttigt:

tillbaka till en ontopicdiskussion, är ni snälla.

Jag tror den frågan besvarades redan på andra sidan, men är inte riktigt säker. Det beror på om nätdelen har betydelse eller ej, i teorin eller i praktiken. Så långt har jag hängt med.

Det var väl inte helt realistiskt att bygga en nätdel med negativ utimpedans men varför vet jag inte. Jag har inte sett så många.

Egentligen var väl frågan parallell- eller seriekoppling av basar. Topic har varit uppe tidigare. Här är några trådar:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=30447

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &p=1470218

Det finns fler...

/DQ-20

[PappaBas]

haha ibland önskar man det fanns ett antal Review-artiklar av faktiskt!

Tänk "basreflex" och sedan en förklarande text om de ungefärliga ämnesområden och ssmmanfattning.

Faktiskt wiki?

Kan man inte göra en sådan på allvar? Finns gratismotorer för wiki.
Skulle ju bespara en faslig massa dubbelposter.
Bara att sammanställa de relevanta posterna. Kan ju göras av communityn.

Någon annan än de mest frekventa författarna skall nog handha redaktörsrollen.

[DQ-20]

haha ibland önskar man det fanns ett antal Review-artiklar av faktiskt!

Tänk "basreflex" och sedan en förklarande text om de ungefärliga ämnesområden och ssmmanfattning.

Faktiskt wiki?

Kan man inte göra en sådan på allvar? Finns gratismotorer för wiki.
Skulle ju bespara en faslig massa dubbelposter.
Bara att sammanställa de relevanta posterna. Kan ju göras av communityn.

Någon annan än de mest frekventa författarna skall nog handha redaktörsrollen.

Man ska nog inte underskatta medlemmarna vilja att "tjöta" om hifi. Det verkar ibland också viktigt från vem svaren kommer. Får man rätt svar, men från fel person, kan det vara nog skäl att starta en ny tråd.

/DQ-20

[rikkitikkitavi]

På tal om matnyttigt:

tillbaka till en ontopicdiskussion, är ni snälla.

Jag tror den frågan besvarades redan på andra sidan, men är inte riktigt säker. Det beror på om nätdelen har betydelse eller ej, i teorin eller i praktiken. Så långt har jag hängt med.

Det var väl inte helt realistiskt att bygga en nätdel med negativ utimpedans men varför vet jag inte. Jag har inte sett så många.

Egentligen var väl frågan parallell- eller seriekoppling av basar. Topic har varit uppe tidigare. Här är några trådar:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=30447

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &p=1470218

Det finns fler...

/DQ-20

Jo , det finns ett otal trådar. Man kan fundera på om ämnet har någon relevans att diskuteras en vända till, något nytt dyker väl alltid upp Detta med negativ impedans var intressant i sig men kanske inte så praktiskt. Förstärkare m negativ utimpedans läste jag nog om i tyska Elektor någon gång på 80-talet , fast jag begrep såklart inte ett skit av det då (var inte så gammal) men frågan är om jag begriper det idag?

Jaja, jag behöver numera inte seriekoppla eller parallellkoppla någon bas för att nå dit jag vill. 10*100-110W räcker rätt långt ...

[IngOehman]

Oavsett vilket så finns det faktiskt poänger att vinna på att inte bara göra en
sådan enkel nätdel med negativ utimpedans (vilket är hur lätt som helst att
åstadkomma) utan att skapa en nätdel som är både switchad och trackande
och vars matningsspänning styrs av en valfri kombination av insignal och ut-
strömmen. (Den senare ger negativ utimpedans.)

En sådan kan man dimensionera väldigt fritt och se till så att verkningsgraden
för förstärkaren stiger påtagligt - samtidigt som förstärkaren kan lastas mycket hårt utan att förlora spänning.

Låter som min gamla (original-)Sunfire. Den spec:ade fullständig dubbling hela vägen ned till 1 ohm ( men reserverade sig angående huruvida hussäkringen skulle palla med det).

Naej, den dubblar faktiskt inte, den är som alla de andra - att åttaohms-
effekten är underspecad. Dock är den förhållandevis styv. Men det den gör
handlar om att öka verkningsgraden, inte till att få en nätdel med negativ
utimpedans.

Och skall man vara noga så har den inte strömåterkoppling heller, det är en
rent spännings-trackande nätdel. Om jag minns rätt så valde han att lägga
matningsspänningen sisådär 7 volt över musiksignalens (nuvarande och rätt
nyliga) toppar i varje stund (upp till klippspänning som blev något lägre i de
tyngsta lasterna).

Den kom någon gång på 90-talet och var mig veterligt först i världen med
just den tekniken*. Strax dessförinnan hade han lancerat världen första äkta
switchförstärkare för audio.

Den klarade dock bara något tusental Hz med anständiga prestanda.


Vh, iö

- - - - -

*Switchade nätdelar har dock funnits sedan urminnes tider, men då var målet
bara att kunna göra en kompaktare nätdel genom att högre frekvens tillåter
mindre trafo och lägre värden på kondensatorbanken. Linn har exempelvis
haft den typen av Switchade nätdelar. Men långt dessförinnan fanns det t ex
förtärkar från Hitachi som hade det.

Men igen - det är helt vanligt "konstant"spänningsnätdelar vi talar om då, som
alltså varken brassar på mera spänning när strömmen ökar eller följer musik-
signalen på något framkopplat sätt.

HiFi-pressen var kallsinnig mot de tidiga förstärkarna med switchade nätdelar,
och de befanns ha just undermålig strömkapacitet(!). Det gäller alla som jag
såg det skrivas om på 70- och 80-talen, men självklart kan jag ha missat någon.

[IngOehman]

På tal om matnyttigt:

tillbaka till en ontopicdiskussion, är ni snälla.

Jag tror den frågan besvarades redan på andra sidan, men är inte riktigt säker. Det beror på om nätdelen har betydelse eller ej, i teorin eller i praktiken. Så långt har jag hängt med.

Det var väl inte helt realistiskt att bygga en nätdel med negativ utimpedans men varför vet jag inte. Jag har inte sett så många.

Jag tror jag vet varför: En sådan förstärkare behöver ju dimensioneras för att
klara de högsta effekterna i de lägsta impedanserna, vilket gör det till en rätt
så dålig dimensionering i högre impedanser (kostar pengar till ingen nytta)
och en rätt så onödig dimensionering om man bara tänkt använda den i de
lägsta impedanserna.

Om något vill man ha en förstärkare som ger samma effekt i alla impedanser
men det är om möjligt ännu knepigare att åstadkomma, men det går det me.

Dock menar jag att det är rimligare att ha en "platt effekt" (ungefär samma
effekt även om impedansen varierar säg +/- 30%) när man närmar sig de
lägsta impedanserna som förstärkaren är avsedd att kunna driva*. Sådana
dimensioneringar är rätt så ovanliga, men utmärkt enkla att göra.


Vh, iö

- - - - -

*Om t ex förstärkaren är avsedd för högtalare på nedåt 3 ohm men skall
klara 2 så kan man alltså optimera den för att leverera samma effekt i 1,4 -
2,6 ohm.

Och gör man det rimligt bra så kan man faktiskt hålla samma effekt +/- så
lite som 1,2 % (!), alltså i hela det belastningsregistret!

Och detta helt utan några olinjära finurligheter.

Allt man behöver göra är att... Eller förresten, Flint får chansen att visa att
han kan berätta.



PS. Det kan nämnas att samma förstärkare levererar nästan 2,5 gånger mera
effekt i 8 ohm jämfört med en annan förstärkare med samma 2-ohmseffekt,
men som dubblar för varje halvering av impedansen.

Så egentligen tycker jag man skall fråga sig - är det verkligen rimligt att tala
om förstärkare som pjäser som är bra om de dubblar när man halverar impe-
dansen?

Det är, menar jag, minst lika rimligt att tala om dem som dåliga - baserat på
att de de halverar för varje dubbling av impedansen. Det är ju ett minst lika
rimligt perspektiv.

Om två förstärkare båda levererar 400 W i 2 ohm så kommer en som dubblar
för varje impedanshalvering att leverera 100 W i 8 ohm.

En som är dimensionerad som i mitt förlag ovan kommer att leverera friska
250 W (eller 249 i varje fall) i 8 ohm. Vilken är då (allt annat lika) den bättre?

[DQ-20]

På tal om matnyttigt:

tillbaka till en ontopicdiskussion, är ni snälla.

Jag tror den frågan besvarades redan på andra sidan, men är inte riktigt säker. Det beror på om nätdelen har betydelse eller ej, i teorin eller i praktiken. Så långt har jag hängt med.

Det var väl inte helt realistiskt att bygga en nätdel med negativ utimpedans men varför vet jag inte. Jag har inte sett så många.

Jag tror jag vet varför: En sådan förstärkare behöver ju dimensioneras för att
klara de högsta effekterna i de lägsta impedanserna, vilket gör det till en rätt
så dålig dimensionering i högre impedanser (kostar pengar till ingen nytta)
och en rätt så onödig dimensionering om man bara tänkt använda den i de
lägsta impedanserna.

Om något vill man ha en förstärkare som ger samma effekt i alla impedanser
men det är om möjligt ännu knepigare att åstadkomma, men det går det me.

Dock menar jag att det är rimligare att ha en "platt effekt" (ungefär samma
effekt även om impedansen varierar säg +/- 30%) när man närmar sig de
lägsta impedanserna som förstärkaren är avsedd att kunna driva*. Sådana
dimensioneringar är rätt så ovanliga, men utmärkt enkla att göra.


Vh, iö

- - - - -

*Om t ex förstärkaren är avsedd för högtalare på nedåt 3 ohm men skall
klara 2 så kan man alltså optimera den för att leverera samma effekt i 1,4 -
2,6 ohm.

Och gör man det rimligt bra så kan man faktiskt hålla samma effekt +/- så
lite som 1,2 % (!), alltså i hela det belastningsregistret!

Och detta helt utan några olinjära finurligheter.

Allt man behöver göra är att... Eller förresten, Flint får chansen att visa att
han kan berätta.



PS. Det kan nämnas att samma förstärkare levererar nästan 2,5 gånger mera
effekt i 8 ohm jämfört med en annan förstärkare med samma 2-ohmseffekt,
men som dubblar för varje halvering av impedansen.

Så egentligen tycker jag man skall fråga sig - är det verkligen rimligt att tala
om förstärkare som pjäser som är bra om de dubblar när man halverar impe-
dansen?

Det är, menar jag, minst lika rimligt att tala om dem som dåliga - baserat på
att de de halverar för varje dubbling av impedansen. Det är ju ett minst lika
rimligt perspektiv.

Om två förstärkare båda levererar 400 W i 2 ohm så kommer en som dubblar
för varje impedanshalvering att leverera 100 W i 8 ohm.

En som är dimensionerad som i mitt förlag ovan kommer att leverera friska
250 W (eller 249 i varje fall) i 8 ohm. Vilken är då (allt annat lika) den bättre?

Jag tror det är lätt att som läsare irra bort sig bland "effekt" och "max effekt" i sådana här redogörelser. En förstärkare med låg utgångsimpedans fördubblar ju "i princip" sin effekt när drivimpedansen halveras upp till den effekt där den strömbegränsar (eller vad den nu har för begränsande mekanism). För den som tänker "effektkuben" kan ju kuben vara helt "kubisk" så länge man håller sig under förstärkarens lägsta maxnivå. Det är främst när man kör max som kuben får ett annat utseende. Som tur är kanske man bör tillägga. Dessutom kompliceras ju frågan av hur man definierar "max effekt" - kontinuerligt eller intermittent.

/DQ-20

[IngOehman]

Förbaskat bra synpunkt.

Ja, några kan säkerligen blanda ihop dessa. För helt lätta att hålla isär tror
jag inte dessa saker är för den som inte på intuitiv nivå behärskar fysiken.

Kanske av samma skäl som många föreställer sig att hög strömkapacitet
och låg utimpedans och fylligt ljud har med varandra att göra. Kanske att
en och annan blandar in vikten rent av.


Vh, iö

[rikkitikkitavi]

Vikten har påverkan på hur stor ström som slutsteget kan lämna.

(men det behöver inte vara den mest viktiga parametern

[IngOehman]

Det behöver inte ens finnas ett positivt samband.

Statistiskt kan det dock finnas ett. Och när sådana finns så utvecklas
ofta intuitiva uppfattningar om samband, starkare är de som finns.

Man skall aldrig undervärdera människans drivkraft att förenkla allt
eller så mycket som möjligt till tumregler.

Det är säkert därför som det i tredje steget även finns tillverkare som
använder tjockare plåt än nödvändigt i t ex apparatlådorna för att få
apparaten att bli tyngre - just så den skall uppfattas som "starkare".

För järnplåt är ju mycket billigare per gram än att lägga till lika många
gram kärna i trafon, eller koppar i lindningarna.

Idag är dock båda dessa, liksom vikten av t ex kylflänsar, allt mindre
entydigt kopplade till strömförmåga (egentligen har de alla varit kopp-
lade till effekten, inte till strömmen, om man skall vara noga alltså) då
switch-lösningar kan göra väldigt lätta trots stor strömkapacitet.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Jag läste om en tillverkare som la bitar av cement i sina nätdelar för att ge dem vikt.

[IngOehman]

Bra exempel. Ja, så kan det vara.


Vh, iö

[rikkitikkitavi]

Det behöver inte ens finnas ett positivt samband.

Statistiskt kan det dock finnas ett. Och när sådana finns så utvecklas
ofta intuitiva uppfattningar om samband, starkare är de som finns.

Man skall aldrig undervärdera människans drivkraft att förenkla allt
eller så mycket som möjligt till tumregler.

Det är säkert därför som det i tredje steget även finns tillverkare som
använder tjockare plåt än nödvändigt i t ex apparatlådorna för att få
apparaten att bli tyngre - just så den skall uppfattas som "starkare".

För järnplåt är ju mycket billigare per gram än att lägga till lika många
gram kärna i trafon, eller koppar i lindningarna.

Idag är dock båda dessa, liksom vikten av t ex kylflänsar, allt mindre
entydigt kopplade till strömförmåga (egentligen har de alla varit kopp-
lade till effekten, inte till strömmen, om man skall vara noga alltså) då
switch-lösningar kan göra väldigt lätta trots stor strömkapacitet.


Vh, iö

Effektförlusten påverkar temperaturen i tex utgångstransistorer och därmed även tillåten max ström (map förstörelse) även för transienta förlopp så vikten , eller snarare kylförmågan på kylflänsarna.

Däremot kan det vara så att det inte är ett problem vid normal användning tack vare en bra design. Normal är då inomapparatens specifikationer.

Därav en lösare koppling. Switchteknik medger inte högre strömkapacitet per se, utan en kompaktare och faktiskt.se oftast billigare lösning.

[IngOehman]

Något annat har jag inte påstått.

Och kylflänsarna nämnde jag ju.

Men: Switchteknik kan definitivt ge en AVSEVÄRT mycket större strömförmåga
per kiselyta! Effektarean blir ju oerhört mycket mindre än hos linjärförstärkare.
Och per vikt dessutom. Både koppar i trafon, trafons kärna och behovet av kyl-
flänsar drar åt samma håll.


Vh, iö

[Laila]

Å här så serie-paralellas dä mä friskt humör serja . . . ?

[IngOehman]

Intressant att inte bara trådstartaren utan även du stavar parallell på ett
annorlunda sätt. Oftast är det ju jag som inte kan stava.


Vh, iö

[Laila]

Å jag, som ju kollade hur just trådskaparen hade stavat . . . typ

[rikkitikkitavi]

Något annat har jag inte påstått.

Och kylflänsarna nämnde jag ju.

Men: Switchteknik kan definitivt ge en AVSEVÄRT mycket större strömförmåga
per kiselyta! Effektarean blir ju oerhört mycket mindre än hos linjärförstärkare.
Och per vikt dessutom. Både koppar i trafon, trafons kärna och behovet av kyl-
flänsar drar åt samma håll.


Vh, iö

Jag har inte påstått att du påstått något annat, bara förtydligat.

Att mäta per Si-yta var nytt, men pratar vi om förstärkare med switchade nätdelar eller switchade förstärkare?

Som jag ser det är en STOR fördel m switchade nätdelar att de är ofta lättare (mha aktiv kompensering) att göra lagliga map kraven på strömmens renhet. En linjär nätdel(trafo, dioder, lytbank) har en hemsk strömförbrukning och enda sättet att snygga till den är att slänga på mera koppar och järn, något som ökar tyngden ytterligare.

Sedan har sådana nätdelar många nackdelar, men de.är roliga att experimentera med ialla fall

[Flint]

men pratar vi om förstärkare med switchade nätdelar eller switchade förstärkare?

Det framgår inte av IngOehmans text vad han åsyftar. Ett förtydligande krävs för att trovärdighet och verklighetsanknytning ska kunna bedömas.

[Morgan]

Intressant att inte bara trådstartaren utan även du stavar parallell på ett
annorlunda sätt. Oftast är det ju jag som inte kan stava.


Vh, iö

"Parallell" är annars väldigt lätt att komma ihåg stavningen på, om man tänker på hur fina de parallella l:en är.

[single_malt]

Intressant att inte bara trådstartaren utan även du stavar parallell på ett
annorlunda sätt. Oftast är det ju jag som inte kan stava.


Vh, iö

"Parallell" är annars väldigt lätt att komma ihåg stavningen på, om man tänker på hur fina de parallella l:en är.

Även solen har sina fläckar

[rikkitikkitavi]

men pratar vi om förstärkare med switchade nätdelar eller switchade förstärkare?

Det framgår inte av IngOehmans text vad han åsyftar. Ett förtydligande krävs för att trovärdighet och verklighetsanknytning ska kunna bedömas.

därav min fråga, eftersom jag inte vill tolka, varken text eller efter bandvagn.

[rikkitikkitavi]

Intressant att inte bara trådstartaren utan även du stavar parallell på ett
annorlunda sätt. Oftast är det ju jag som inte kan stava.


Vh, iö

"Parallell" är annars väldigt lätt att komma ihåg stavningen på, om man tänker på hur fina de parallella l:en är.

[IngOehman]

Något annat har jag inte påstått.

Och kylflänsarna nämnde jag ju.

Men: Switchteknik kan definitivt ge en AVSEVÄRT mycket större strömförmåga
per kiselyta! Effektarean blir ju oerhört mycket mindre än hos linjärförstärkare.
Och per vikt dessutom. Både koppar i trafon, trafons kärna och behovet av kyl-
flänsar drar åt samma håll.


Vh, iö

Jag har inte påstått att du påstått något annat, bara förtydligat.

Och jag har inte påstått att du påstått att jag påstått det, bara förtydligat
att jag inte gjort det.

Att mäta per Si-yta var nytt, men pratar vi om förstärkare med switchade nätdelar eller switchade förstärkare?

Både ock, det beror på vilka faktorer man tar fasta på.

Switchade nätdelar sparar vikt med avseende på trafo och kondensatorband
samt för det lätt att skapa en mycket styv nätdel (vilket inte med nödvändig-
het betyder strömkapabel, styv är bara styv).

Switchade effektsteg sparar vikt med avseende på kylflänsar och ökar signifi-
kant uteffekten per kiselyta. Det senare beror lite förenklat på att verknings-
graden är högre och förlusterna är lägre, i synnerhet vid mellaneffekter.

Som jag ser det är en STOR fördel m switchade nätdelar att de är ofta lättare (mha aktiv kompensering) att göra lagliga map kraven på strömmens renhet.

Det ligger något i det, samtidigt som de ibland skapar en störbild med sina
helt unika egenskaper. Strömförbrukningen studerad i större skala är dock
lättare att fås att bli sinusliknande.

En linjär nätdel(trafo, dioder, lytbank) har en hemsk strömförbrukning och enda sättet att snygga till den är att slänga på mera koppar och järn, något som ökar tyngden ytterligare.

Fast nu vill jag faktiskt invända lite försiktigt. Trafos med mycket järn och
dito koppar förvärrar oftast situationen. Detsamma gäller stora lyt-banker.

Sedan har sådana nätdelar många nackdelar, men de.är roliga att experimentera med ialla fall

Håller med.


Vh, iö

[rikkitikkitavi]

Jag skall nog förtydliga att när jag skrev att en linjär nätdel har en hemsk strömförbrukning avsåg jag peak samt rms ström i förhållande till genomsnittlig ström.
En sådan nätdel brukar nå max effekt för transformatorn redan vid ca 60% av dess märkeffekt. Dvs redan vid 200VA effektuttag når man max ström genom transformatorn om den har en märkeffekt på 300VA (ex 8A 24VAC)

Observera att det inte är en tumregel, du får räkna själv!
(eller simulera med fördel)

Ett sätt att motverka det är att göra nätdelen väldigt ostyv genom att sätta in en serieinduktans. Oavsett vilket kostar det mer koppar och järn.

Switchade nätdelar är reglerade (för det mesta) och därav ganska styva.
En reglerad linjär nätdel kan också göras styvbar.

Jag har dock experimenterat fram en oreglerad halvbrygga som switchade iväg på ca 60 kHz. Den var inte så styv

(istället för stora glättningskondensatorer på sekundären fick jag sätta dem på primären, men de var inte lika stora i farad, dock till fysisk storlek i princip)

I övrigt tror jag vi har rett ut frågetecken.

[Lazyworm]

Dvs redan vid 200VA effektuttag når man max ström genom transformatorn om den har en märkeffekt på 300VA (ex 8A 24VAC)

Flera av de Trafotillverkare jag varit i kontakt med specar hur mycket sekundärspänningen tillåts sjunka vid specade Ampereuttaget.
Våra nuvarande trafos i RS2000 är styva och sänker sekundärspänningen ca 5% vid specat ampereuttag (ca15A) per traf.

[IngOehman]

Jovisst, men det Rikitikitavi talar om är att strömmen har en olycklig form när
nätdelen är konventionell.

Och en ström om 10 A RMS som dras ur trafon i form av korta pulser på säg
150 A eller mera i laddningsögonblicken renderar mycket större spänningsfall
över lindningsresistansen än en ström som är mera sinuslik.

- - -

Det gör faktiskt att man får ett olinjärt serieresistansbeteende i en sådan nät-
del, helt enkelt för att likriktningen (som ju är olinjär men det är inte den som
är grejjen) tar fram en geometrisk effekt, nämligen att man när man lastar nät-
delen hårdare (så bank-spänningen sjunker) får en allt mera ökande laddtid!

Så RMS-strömmen ökar mer än toppströmmen, och det är bra.

Det gör faktiskt att ett konventionell nätdel av det slag om ni använder blir allt
styvare när den lastas mycket hårt.



Vh, iö

[Flint]

Det gör faktiskt att ett konventionell nätdel av det slag om ni använder blir allt styvare när den lastas mycket hårt.

Är du riktigt säker på att du menar det där? Och jämfört med vad?

[IngOehman]

Jämfört med när den lastas lätt förstås.


Om någon vill lära sig mera så föreslår jag följande experiment:

Koppla upp en helt konventionell nätdel (trafo, likriktare glättning) för en tom-
gångsspänning om säg 15 volt. Lasta den med en i förhållande till sin kapacitet
lätt last (kanske 1/50 av maxlast). Mät spänningsdroppet (alltså hur mycket
spänningen sjunker jämfört med olastat) vid den lasten.

Tag sedan ett vanligt stabbat kragg och förse det med ett seriemotstånd som
ger samma dropp vid samma lätta last.

Lasta sedan båda två säg 20 gånger hårdare och mät det spänningsdropp du
får med de två lösningarna.

Kragget med seriemotstånd är lika styvt vid alla laster (förutsatt att det inte är
strömbegränsat) eftersom dess stvvhet är bestämt av seriemotståndet.

Den konventionella nätdelen däremot...

Och som sagt - vad det beror på står i mitt förra inlägg.


Vh, iö

[Flint]

Du är ju mycket för att räkna för hand. Gör det. Visa ett exempel på vad du menar. Med både rippelpåverkan och dc-spänningsfall. Definiera också vad du menar med styv.

[rikkitikkitavi]

jag skall lägga upp en tabell baserad på typiska transformatordata ( toroid ~ 500 VA) och lite olika resistiva laster. Ingen vetig mänska hinner göra det Ltspice gör på ett par sekunder.

[Flint]

Mina simuleringar är klara. Väntar mest på att IngOehman ska ge sin version/tolkning mer kött på benen. Jag bad honom räkna för hand eftersom jag vet att han hellre gör det än simulerar och jag försöker på det sättet att göra ett visst anpassningsförsök.

[IngOehman]

Sist jag visade lite uträkningar så fick jag bara skit tillbaka från dig, och efter
en längre tid så berättade du till sist att du inte ens läst mitt inlägg...

Det är nog med pärlor kastade i din riktning. Om du finner något jag skriver
vara intressant så betrakta det som en gåva. Inte som ett incitament för att
komma med en massa krav om att jag skall göra en massa ytterligare ansträng-
ningar för dig, som om du vore du en bortskämd barnunge.

Du behöver inte tro eller förstå det jag skriver, men om du inte gör det så är
det inget skäl att bete dig illa och skriva en massa skit och ställa krav. Lyssna
på det jag skriver istället och undersök det själv (du skriver ju ändå om och
om igen att du misstror mig, så varför frågar du mig?) om du vill lära dig att
det är som jag skrivit.


Vh, iö

- - - - -

PS. Och om du har simulerat så vet du ju redan att jag hade rätt även denna
gång, som alla andra gångerna du har försökt misskreditera det jag skrivit.
Kanske dags för dig att sluta misstro allt jag skriver?

[Flint]

Sist jag visade lite uträkningar så fick jag bara skit tillbaka från dig, och efter
en längre tid så berättade du till sist att du inte ens läst mitt inlägg...

Du räknade inget eller kom med konkreta exempel i den soppan. Bara snackade.

[Martin]

Kan ni hyffsa till samtalstonen här, ni som ägnar er åt persondebatter och personpåhopp?

[DQ-20]

Du är ju mycket för att räkna för hand. Gör det. Visa ett exempel på vad du menar. Med både rippelpåverkan och dc-spänningsfall. Definiera också vad du menar med styv.

Ni måste tala förbi varandra. Till och med en dilettant som jag tror att jag förstår. Styv=lågt Ri dvs. utspänningen från en styv nätdel sjunker endast lite när strömuttaget ökar. Det där med den "ökade styvheten" tyckte jag heller inte verkade så svårt: när strömuttaget är lågt i den oreglerade nätdelen kommer transformatorn endast leverera ström under en mycket kort tid av perioden eftersom spänningen i kondensatorbanken ligger nära toppspänningen. Blipp, blipp, blipp. Ju lägre spänningen sjunker i kondensatorbanken, pga av ökad last, desto längre del av perioden kommer transformatorn att ladda kondensatorerna genom bryggan. Bööp, bööp, bööp. Så tror iallafall jag...

/DQ-20

[rikkitikkitavi]

Bip bipp, så är det. Jag hade dock inte utryckt mig som Iö när det gäller ökande styvhet då det kan förleda någon till att tro att Ri ändras(diodens framspänningsehenskaper anses vara fasta), och frånsett magnetkärnans påverkan av det minskade fältstyrkan pga högre ström.

Någon som vet hur man gör för att få in en tabell eller är enda sättet att klistra in en bild?

Kvoten mellan strömmens rms värde och lastströmmen går ju mot 1 när lastströmmen ökar ( och ripplet) .
Rms värdet är intressant för det begränsas av transformatorns maximala effektförluster.

Tumregelsfarligt nära är kvoten 1.5-1.6 vid "normala" effekter...

[Flint]

Jag hade dock inte utryckt mig som Iö när det gäller ökande styvhet då det kan förleda någon till att tro att Ri ändras(diodens framspänningsehenskaper anses vara fasta), och frånsett magnetkärnans påverkan av det minskade fältstyrkan pga högre ström.

Just det. Jag menar att såna påståenden ska kollas och inte bara tas för givet. I det här fallet kan det tolkas som att en hårt belastad nätdel ger mindre rippel och håller dc-nivån bättre.

[rikkitikkitavi]

I grunden handlar det om olika definitioner av samma begrepp, vilket skapar tvetydighet och tolkningsmöjligheter. Det är som oftast ett problem, i synnerhet här på faktiskt. Men man kan alltid utveckla frågan och be omett förtydligande istället för att gräva ner sig i skyttegravskriget och kasta begrepp. Ingen har mer rätt än någon annan till själva begreppet, men fenomenet som sådant är ju inte så mycket att diskuteras.

Sedan bör man ju backa upp påståenden med fakta, annars får man lita på sin trovärdighet.

Iös sista mening betyder för mig att den inre resistansen i trnasformatorn påverkas av hur stor del av tiden som dioden leder, och så är ju inte fallet (givet de faktorer jag har nämnt)
Jag tolkar honomdock annorlunda eftersom jag läser hela texten och funderar på vad han vill ha sagt. Fenomenet är ju helt korrekt beskrivet.

Jag menar dock att det inte är helt korrekt att säga att styvheten påverkas.

Kvoten rms/toppström har ju inte med styvhet att göra annat än att toppströmmen dämpas vid ökade stömuttag pga den inre impedansen (glöm inte läckinduktans) vilket driver fram att spänningen över kondensatorn faller, ochdärmed ökar diodens tid i framspännt läge, dvs när den leder eftersom växelspänningen överstiger kondensatorns spänning under en större del av tiden (minus diodfallet såklart).

Det kan tänkas ut eller simuleras om man vill ha siffror på det och snabbare laborera med olika värden. Tex en serieinduktans för en fasvinkelstyrd likriktare för att kunna reglera spänningen över kondensatorn.

Så definierar jag det.

[Nattlorden]

Skall jag förstå det som att vissa diskutterar enbart trafon medan andra talar om nätdel som ett större koncept med kringkomponenter?

[rikkitikkitavi]

Nej, så tycker jag inte du skall se det. Nätdelen är ett system vari transformatorn är en komponent med vissa inneboende egenskaper.
Vi diskuterar deginitioner

I grunden är vi överrens om fenomenet tror jag, rätta mig om jag har fel och har kommit till i stort sett samma slutsats genom olika metoder.

[Morello]

Du är ju mycket för att räkna för hand. Gör det. Visa ett exempel på vad du menar. Med både rippelpåverkan och dc-spänningsfall. Definiera också vad du menar med styv.

Problemet är att det är hyfsat knepigt att visa detta strikt analytiskt med papper och penna. Däremot är det lätt att inse intuitivt.

[Flint]

Du är ju mycket för att räkna för hand. Gör det. Visa ett exempel på vad du menar. Med både rippelpåverkan och dc-spänningsfall. Definiera också vad du menar med styv.

Problemet är att det är hyfsat knepigt att visa detta strikt analytiskt med papper och penna. Däremot är det lätt att inse intuitivt.

Jo, jag vet. Men IÖ verkar inte gilla spicesimulering som lätt åskådliggör det här i ett par bilder om man vill, så vad är alternativet? Jo manuell beräkning vilket han verkar anse är bättre. Därför bad jag om en sådan för att anpassa mig till hans synsätt. Det är inte säkert att det som är intiutivt självklart för vissa är det för alla. Utöver det anser jag att ordet "styv" är helt vilseledande i det här fallet.

[rikkitikkitavi]

Du är ju mycket för att räkna för hand. Gör det. Visa ett exempel på vad du menar. Med både rippelpåverkan och dc-spänningsfall. Definiera också vad du menar med styv.

Problemet är att det är hyfsat knepigt att visa detta strikt analytiskt med papper och penna. Däremot är det lätt att inse intuitivt.

Typ...

[Morello]

Du är ju mycket för att räkna för hand. Gör det. Visa ett exempel på vad du menar. Med både rippelpåverkan och dc-spänningsfall. Definiera också vad du menar med styv.

Problemet är att det är hyfsat knepigt att visa detta strikt analytiskt med papper och penna. Däremot är det lätt att inse intuitivt.

Jo, jag vet. Men IÖ verkar inte gilla spicesimulering som lätt åskådliggör det här i ett par bilder om man vill, så vad är alternativet? Jo manuell beräkning vilket han verkar anse är bättre. Därför bad jag om en sådan för att anpassa mig till hans synsätt. Det är inte säkert att det som är intiutivt självklart för vissa är det för alla. Utöver det anser jag att ordet "styv" är helt vilseledande i det här fallet.

Med styv avses bara en låg utgångsimpedans, dvs ju styvare desto lägre Zut.

[Flint]

Ja, så tolkar jag det också.

[rikkitikkitavi]

Jag med. Och utgångsimpedansen är ju i stort sett konstant.

[DQ-20]

Jo, jag vet. Men IÖ verkar inte gilla spicesimulering som lätt åskådliggör det här i ett par bilder om man vill, så vad är alternativet? Jo manuell beräkning vilket han verkar anse är bättre. Därför bad jag om en sådan för att anpassa mig till hans synsätt. Det är inte säkert att det som är intiutivt självklart för vissa är det för alla. Utöver det anser jag att ordet "styv" är helt vilseledande i det här fallet.

Ett annat alternativ, som jag tror att IÖ är ännu mer benägen till, är att bygga skiten och mäta. Men om man (han) redan gjort det och gjort klart för sig själv hur det fungerar kanske man (han) inte är så sugen på att göra det igen bara för att någon (du) inte tror på det man (han) säger.

Jag håller också med Nattlorden att det är lite förvirrande vad vi pratar om: endast transformatorer eller hela nätdelen som paket? Men vem fan har sagt att det ska vara lätt att konversera civiliserat om ostabbade nätdelar?

/DQ-20

[petersteindl]

Ri = låg + i + +

[Flint]

Ett annat alternativ, som jag tror att IÖ är ännu mer benägen till, är att bygga skiten och mäta. Men om man (han) redan gjort det och gjort klart för sig själv hur det fungerar kanske man (han) inte är så sugen på att göra det igen bara för att någon (du) inte tror på det man (han) säger.

Om det vet vare sig du eller jag något om. Vi har bara vad som sägs i tråden att rätta sig efter. Man kan inte utgå ifrån vad folk kanske gör. Det kan lika gärna vara jag som provbygger och testar, men då säger jag det.

[IngOehman]

Oavsett vad någon kan veta kan olika människor vara olika bra på att komma
med insatta gissningar, och DQ-20 är bra på det.


Vh, iö

[DQ-20]

Om det vet vare sig du eller jag något om. Vi har bara vad som sägs i tråden att rätta sig efter. Man kan inte utgå ifrån vad folk kanske gör. Det kan lika gärna vara jag som provbygger och testar, men då säger jag det.

Där är vi tydligen olika. Jag brukar t.ex. tro på att du bygger eller har byggt det du säger att du har byggt eftersom jag inte funnit några rimliga skäl att tro motsatsen. Jag bedömer att det gagnar mig att tro på vad du säger eftersom jag kan åka snålskjuts på din erfarenhet samtidigt som risken jag tar om du skulle ljuga verkar vara värd att ta. Det gillar jag. Andra tror jag inte ett skit på, men det är en bedömning jag hela tiden gör. Här skulle jag kunna hålla en lång monolog om olika sanningsteoriers för- respektive nackdelar och vad det finns för filosofiska grunder till att göra som jag gör, men det skiter jag i. "Puuh, vilken jävla tur", tänker nog en och annan.

/DQ-20

[Nattlorden]

Puuh, vilken jäkla tur!

[Flint]

Om det vet vare sig du eller jag något om. Vi har bara vad som sägs i tråden att rätta sig efter. Man kan inte utgå ifrån vad folk kanske gör. Det kan lika gärna vara jag som provbygger och testar, men då säger jag det.

Där är vi tydligen olika. Jag brukar t.ex. tro på att du bygger eller har byggt det du säger att du har byggt eftersom jag inte funnit några rimliga skäl att tro motsatsen. Jag bedömer att det gagnar mig att tro på vad du säger eftersom jag kan åka snålskjuts på din erfarenhet samtidigt som risken jag tar om du skulle ljuga verkar vara värd att ta. Det gillar jag. Andra tror jag inte ett skit på, men det är en bedömning jag hela tiden gör. Här skulle jag kunna hålla en lång monolog om olika sanningsteoriers för- respektive nackdelar och vad det finns för filosofiska grunder till att göra som jag gör, men det skiter jag i. "Puuh, vilken jävla tur", tänker nog en och annan.

/DQ-20

Jo, jag åker också snålskjuts ibland men bara när jag märker att den som framför en åsikt eller hypotes verkar veta vad han pratar om. Jag gör alltså en trovärdighetsbedömning. När jag läser rena snömoset avfärdar jag det mesta men uppslaget kan ändå ge något som leder till egna experiment vilket oftast leder vidare mot insikt. Jag tar mycket lite för givet och ifrågasätter alla självutnämnda auktoriteter. Det finns oftast ett bakomliggande syfte till det dom skriver/säger.

[IngOehman]

Men tyvärr så bedömer du ju ofta fel och du verkar vilja misstro även någon
som har visat sig ha rätt utan undantag vid alla dina tidigare misstroenden.

Jag brukar säga att det inte finns något skäl att varken tro eller misstro det
man inte förstår. Både tro och misstro är vägar som leder bort från kunskap.
Det man bör göra när man inte förstår är att ta fasta på sin undran och med
den som grund undersöka. Att lansera strida strömmar av misstroenden är
ju helt meningslöst. Det enda det leder till är att vara potentiellt negativt för
både dig och den du misstror.

Så du verkar ha mycket att vinna på att slipa ditt omdöme därvidlag. Alltså
om målet för dig är att lära dig. Sluta tro (/misstro) och undersök sakerna du
inte känner dig säker på istället.

Är det att marknadsföra att du misstror för att misskreditera den du säger
dig misstro så gäller förstås det motsatta. Undersök inget, bara misstro.

Jag med. Och utgångsimpedansen är ju i stort sett konstant.

Det kan diskuteras. Den är i själva verket inte ens konstant över perioden.

Såhär kan diskussionen se ut.

När nätspänningen är noll avgörs utimpedansen av kondensatorbanken medan
utspänningen ju är direktkopplad till trafon under laddningsfasen. Så skall man
tala om utimpedans så är det rimligen någon sorts medelvärde över hela ladd-
ningscykeln man bör tala om.


När kondensatorerna inte laddas så laddas de ur, av lasten (via effektsteget
bara för att komplicera det ytterligare, så för enkelhetens skull kanske man
skall nöja sig med att tala om förhållandena vid klippning, för när det inte
klipper så är det slutsteget som bestämmer utimpedansen, man kan säga att
slutsteget agerar stab med musiksignalformat börvärde! ).

Man skulle kunna säga att impedansen under urladdningen är Ri för konden-
satorerna, men å andra sidan är ju själva spänningskällan då också konden-
satorbatteriet, vars spänning ju faller under hela urladdningsfasen. Så styv-
med är ett bättre begrepp än utimpedans här kan jag tycka, då det handlar
mera om hur mycket spänning man förlorar av lastens hårdhet än det hand-
lar om hur mycket spänning som faller över nätdelen om man kör in en stör-
ström utifrån.


När kondensatorerna laddas så är impedansen lägre då dioderna agerar diod-
switch för impedanserna, men dessutom så matas ju energi in i kondensator-
banken.

Och allt som allt så får man en maxspänning fram till lasten, vars minvärde är
sågtandens minpunkter minus spänningsfallet över slutstegstrissorna (och
eventuella emitterresistanser eller motsvarande), och denna avgörs av en
sorts medelimpedans under cykeln, och den blir lägre ju större del av cykeln
som utgörs av laddfas. Det kan man kalla att styvheten ökar.


Överkurs: Använder man trefas och trefaslikriktning kan man åstadkomma en
likriktning utan luckor, det vill säga man kan mer eller mindre eliminera behovet
av kondensatorbank! Det finns även specialknep för att få ännu lägre rippel än
det man får från en konventionell trefasnätdel.

Därför kan faktiskt sådana nätdelar göras ännu "styvare per trafokilo". Att tre-
fas inte används i större utsträckning för slutsteg beror nog mest på att man
bedömer att alltför få potentiella köpare har tillgång till trefas i sitt hem, men
de allra flesta tror jag har en trefas-spis, så att komplettera med ett trefasuttag
i vardagsrummet/musiklyssningsrummet brukar inte vara en stor sak, bara att
slå en signal till närmaste elektriker.


Vh, iö

[Flint]

Hur många mohm pga ri-olinjaritet?

[Nattlorden]

Därför kan faktiskt sådana nätdelar göras ännu "styvare per trafokilo". Att tre-
fas inte används i större utsträckning för slutsteg beror nog mest på att man
bedömer att alltför få potentiella köpare har tillgång till trefas i sitt hem, men de allra flesta tror jag har en trefas-spis, så att komplettera med ett trefasuttag i vardagsrummet/musiklyssningsrummet brukar inte vara en stor sak, bara att slå en signal till närmaste elektriker.

Den dagen man har råd med några stora HA-slutsteg så kanske man skall prata snällt med Lars om en trefasvariant då... har ju tillgång till trefas i bion...

[rikkitikkitavi]

Men tyvärr så bedömer du ju ofta fel och du verkar vilja misstro även någon
som har visat sig ha rätt utan undantag vid alla dina tidigare misstroenden.

Jag brukar säga att det inte finns något skäl att varken tro eller misstro det
man inte förstår. Både tro och misstro är vägar som leder bort från kunskap.
Det man bör göra när man inte förstår är att ta fasta på sin undran och med
den som grund undersöka. Att lansera strida strömmar av misstroenden är
ju helt meningslöst. Det enda det leder till är att vara potentiellt negativt för
både dig och den du misstror.

Så du verkar ha mycket att vinna på att slipa ditt omdöme därvidlag. Alltså
om målet för dig är att lära dig. Sluta tro (/misstro) och undersök sakerna du
inte känner dig säker på istället.

Är det att marknadsföra att du misstror för att misskreditera den du säger
dig misstro så gäller förstås det motsatta. Undersök inget, bara misstro.

Jag med. Och utgångsimpedansen är ju i stort sett konstant.

Det kan diskuteras. Den är i själva verket inte ens konstant över perioden.

Såhär kan diskussionen se ut.

När nätspänningen är noll avgörs utimpedansen av kondensatorbanken medan
utspänningen ju är direktkopplad till trafon under laddningsfasen. Så skall man
tala om utimpedans så är det rimligen någon sorts medelvärde över hela ladd-
ningscykeln man bör tala om.


När kondensatorerna inte laddas så laddas de ur, av lasten (via effektsteget
bara för att komplicera det ytterligare, så för enkelhetens skull kanske man
skall nöja sig med att tala om förhållandena vid klippning, för när det inte
klipper så är det slutsteget som bestämmer utimpedansen, man kan säga att
slutsteget agerar stab med musiksignalformat börvärde! ).

Man skulle kunna säga att impedansen under urladdningen är Ri för konden-
satorerna, men å andra sidan är ju själva spänningskällan då också konden-
satorbatteriet, vars spänning ju faller under hela urladdningsfasen. Så styv-
med är ett bättre begrepp än utimpedans här kan jag tycka, då det handlar
mera om hur mycket spänning man förlorar av lastens hårdhet än det hand-
lar om hur mycket spänning som faller över nätdelen om man kör in en stör-
ström utifrån.


När kondensatorerna laddas så är impedansen lägre då dioderna agerar diod-
switch för impedanserna, men dessutom så matas ju energi in i kondensator-
banken.

Och allt som allt så får man en maxspänning fram till lasten, vars minvärde är
sågtandens minpunkter minus spänningsfallet över slutstegstrissorna (och
eventuella emitterresistanser eller motsvarande), och denna avgörs av en
sorts medelimpedans under cykeln, och den blir lägre ju större del av cykeln
som utgörs av laddfas. Det kan man kalla att styvheten ökar.


Överkurs: Använder man trefas och trefaslikriktning kan man åstadkomma en
likriktning utan luckor, det vill säga man kan mer eller mindre eliminera behovet
av kondensatorbank! Det finns även specialknep för att få ännu lägre rippel än
det man får från en konventionell trefasnätdel.

Därför kan faktiskt sådana nätdelar göras ännu "styvare per trafokilo". Att tre-
fas inte används i större utsträckning för slutsteg beror nog mest på att man
bedömer att alltför få potentiella köpare har tillgång till trefas i sitt hem, men
de allra flesta tror jag har en trefas-spis, så att komplettera med ett trefasuttag
i vardagsrummet/musiklyssningsrummet brukar inte vara en stor sak, bara att
slå en signal till närmaste elektriker.


Vh, iö

Jo, men nu definierar du om allting igen.

För övrigt tillför trefaslikriktning mer högfrekvent rippel som börjar på sjätte övertonen mot nätfrekvensen men det beror givetvis på glättningsbankens storlek. Vid lika storlek Är såklart rippelspänningen mycket reducerad.

Inte alla förstärkare som har lika bra PSSR vid några kHz som vid 100 Hz.
Något att beakta...

[rikkitikkitavi]

Man kan såklart bygga på med tolvpulslikriktare etc. Det är bara att slå upp första bästa lärobok för kraftelektronik, eftersom man vid DC drift på några hundra kW inte gärna vill ha kondingar ialla fall förr i tiden. Moderna frekvensomformare använder sig såklart av aktiv likriktning och vågformskompemseting för att inte totalt sänka elnäten med strömpulserna.

En sådan på jobb ( 1000 kW) var två rack m 500 V 1000uFet sammankopplade med kopparskenor. Vikt bättre delen av tonnet (per rack)

Fast Frekvensaren hade varit en medioker lågfrekvensförstärkare...

[IngOehman]

...utgångsimpedansen är ju i stort sett konstant.

Det kan diskuteras. Den är i själva verket inte ens konstant över perioden.

Såhär kan diskussionen se ut.

När nätspänningen är noll avgörs utimpedansen av kondensatorbanken medan
utspänningen ju är direktkopplad till trafon under laddningsfasen. Så skall man
tala om utimpedans så är det rimligen någon sorts medelvärde över hela ladd-
ningscykeln man bör tala om.


När kondensatorerna inte laddas så laddas de ur, av lasten (via effektsteget
bara för att komplicera det ytterligare, så för enkelhetens skull kanske man
skall nöja sig med att tala om förhållandena vid klippning, för när det inte
klipper så är det slutsteget som bestämmer utimpedansen, man kan säga att
slutsteget agerar stab med musiksignalformat börvärde! ).

Man skulle kunna säga att impedansen under urladdningen är Ri för konden-
satorerna, men å andra sidan är ju själva spänningskällan då också konden-
satorbatteriet, vars spänning ju faller under hela urladdningsfasen. Så styv-
med är ett bättre begrepp än utimpedans här kan jag tycka, då det handlar
mera om hur mycket spänning man förlorar av lastens hårdhet än det hand-
lar om hur mycket spänning som faller över nätdelen om man kör in en stör-
ström utifrån.


När kondensatorerna laddas så är impedansen lägre då dioderna agerar diod-
switch för impedanserna, men dessutom så matas ju energi in i kondensator-
banken.

Och allt som allt så får man en maxspänning fram till lasten, vars minvärde är
sågtandens minpunkter minus spänningsfallet över slutstegstrissorna (och
eventuella emitterresistanser eller motsvarande), och denna avgörs av en
sorts medelimpedans under cykeln, och den blir lägre ju större del av cykeln
som utgörs av laddfas. Det kan man kalla att styvheten ökar.


Överkurs: Använder man trefas och trefaslikriktning kan man åstadkomma en
likriktning utan luckor, det vill säga man kan mer eller mindre eliminera behovet
av kondensatorbank! Det finns även specialknep för att få ännu lägre rippel än
det man får från en konventionell trefasnätdel.

Därför kan faktiskt sådana nätdelar göras ännu "styvare per trafokilo". Att tre-
fas inte används i större utsträckning för slutsteg beror nog mest på att man
bedömer att alltför få potentiella köpare har tillgång till trefas i sitt hem, men
de allra flesta tror jag har en trefas-spis, så att komplettera med ett trefasuttag
i vardagsrummet/musiklyssningsrummet brukar inte vara en stor sak, bara att
slå en signal till närmaste elektriker.


Vh, iö

Jo, men nu definierar du om allting igen.

Inte gör jag det. Jag bara säger som det är.

Impedansen är inte konstant - varken i tiden eller som konsekvens av lasten.

- - -

Men när man talar om så här komplexa saker så är det nödvändigt att plocka
isär problemet i sina beståndsdelar om man skall förklara varför det blir som
det blir. Från början förenklade jag kraftigt eftersom jag bara ville berätta ATT
fenomenet finns - det startade ju med att frågan om vad man kan utläsa från
datablad på trafosar kom upp.

När sedan några vill lära sig mera så är det väl rätt rimligt att man dyker lite
på djupet i vad som egentligen händer och som gör att styvheten ökar vid
ökande last? Men omdefinierat något har jag inte gjort, bara försökt förklara
varför det som sker sker.

Att begreppet impedans är lite svårhanterat här (då det ju är olinjära saker
i görningen) medan styvhet kanske kan passa bättre tycker jag nog att jag
har varit rimlig klar över från början.

- - -

Men att något händer och nya saker kommer in när man liksom vecklar ut ett
problem hoppas jag alla har överseende med. Skulle jag inte ha berättat alls
något nytt så hade ju inlägget varit rätt så meningslöst.


Vh, iö

[PerStromgren]

Inte gör jag det. Jag bara säger som det är.

Impedansen är inte konstant - varken i tiden eller som konsekvens av lasten.

Jag har sällan sett att man använder ordet impedans när man pratar om förhållande mellan ström och spänning som varierar över tiden, som du gör. Är det vanligt?

Så här skriver Vickan(*):

In general, neither impedance nor admittance can be time varying as they are defined for complex exponentials for –∞ (less than) t (less than) +∞. If the complex exponential voltage–current ratio changes over time or amplitude, the circuit element cannot be described using the frequency domain. However, many systems (e.g., varicaps that are used in radio tuners) may exhibit non-linear or time-varying voltage–current ratios that appear to be linear time-invariant (LTI) for small signals over small observation windows; hence, they can be roughly described as having a time-varying impedance. That is, this description is an approximation; over large signal swings or observation windows, the voltage–current relationship is non-LTI and cannot be described by impedance.

Håller du inte med om det?

*) http://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_impedance

[Morello]

Grejjen är ju att dioderna börjar leda först då spänningen (från trafen) är ungefär lika stor som spänningen över glättningskondingen, varpå impedansen sett utifrån sjunker då kondingen hamnar parallellt över dioden i serie med trafons sekundärimpedans.


Nog lämpligt att fimpa definitionsdebatten och försöka förstå istället.

[PerStromgren]

Grejjen är ju att dioderna börjar leda först då spänningen (från trafen) är ungefär lika stor som spänningen över glättningskondingen, varpå impedansen sett utifrån sjunker då kondingen hamnar parallellt över dioden i serie med trafons sekundärimpedans.


Nog lämpligt att fimpa definitionsdebatten och försöka förstå istället.

Jodå, men man blir förvirrad, bara.

[IngOehman]

Morello: Kloka ord. Bra formulerat också!

- - -

Kan även nämna att det finns fall där man talar om impedanser även i olinjära
system, och då talar man om dynamiska impedanser.

För sådana finns en speciell variant av ohms lag där man istället för att se på
fasta värden tittar på förändringar som funktion av förändringar. Så istället
för R = U/I eller Z = u/i, så gäller att Zd = deltaU/deltaI.

- - -

Och när det gäller nätdelar så hanterar man lämpligen tidsvariationen genom
att betrakta impedansen över förlopp så långa att mer än en period innehålls.
I musiksammanhang gäller det för typ alla subkontra-lågfrekvensiga ljud, och
däröver är det envelopen som får ses som "det som driver ström in i lasten".
Sett ur nätdelens perspektiv alltså.

- - -

Samma problem med att föröka beskriva impedanser trots att de när man
sätter förstoringsglaset på dem ser att de inte är konstanta över tiden, råder
för övrigt när man tittar på switch-regulatorer.

Till skillnad från linjära regulatorer (ett begrepp som i sig kan ifrågasättas) så
är ju de där switchregulatorerna på och av om vartannat, men det hindrar inte
att man kan tala om deras utimpedans.

- - -

När det gäller nätdelar för effektförstärkare så kan man dock med rätta säga
att det blir komplext eftersom en musikhändelse av kort natur ju kan inträffa
under en laddfas eller en urladdningsfas. Som tur är är de flesta slutsteg, alla
välkonstruerade, tämligen immuna mot matningsspänningens hyss därvidlag
så länge de arbetar rimligt linjärt (så att återkopplingen får göra sitt).

Men när det klipper så gäller inga sådana förutsättningar längre, och man blir
tvungen att föröka få grepp om nätdelens "utimpedansegenskaper" (för att
skriva något annat än utimpedans) om man vill förstå vad som händer.

- - -

Kort sagt - även om man inte kan säga att en nätdel har en väldefinierad ut-
impedans punkt!, så har den impedanser och generatorstyrkor vars varia-
tioner som funktion av tiden kan beskrivas.

Och dessa ger nätdelen dess utimpedansegenskaper. Och tittar man på dem
se ser man att en konventionell nätdel blir styvare (över en lastperiod) när
den är hårt lastad.


Vh, iö

[petersteindl]

Man kan medelvärdeslikrikta istället för toppvärdeslikrikta.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Man kan medelvärdeslikrikta istället för toppvärdeslikrikta.

Du menar det IÖ postade om 2007 som för övrigt inte ger några google-träffar?

[Flint]

//

[petersteindl]

Man kan medelvärdeslikrikta istället för toppvärdeslikrikta.

Du menar det IÖ postade om 2007 som för övrigt inte ger några google-träffar?

Det är möjligt att IÖ postat ett inlägg om detta 2007. Jag hade det i min D/A 1997

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Det är möjligt att IÖ postat ett inlägg om detta 2007. Jag hade det i min D/A 1997

D/A:n var fin, men du har inte lyckats så bra att muta in begreppet om det är i princip ogooglebart.

[petersteindl]

Det är möjligt att IÖ postat ett inlägg om detta 2007. Jag hade det i min D/A 1997

D/A:n var fin, men du har inte lyckats så bra att muta in begreppet om det är i princip ogooglebart.

Det står om det i en del gamla elektronikböcker, så jag hade aldrig för avsikt att muta in begreppet. Jag har för mig att det hette medelvärdeslikriktning, men det kanske hette något annat. Oavsett benämning, det betedde sig exemplariskt.

mvh
Peter

[Morello]

Man kan medelvärdeslikrikta istället för toppvärdeslikrikta.

Du menar det IÖ postade om 2007 som för övrigt inte ger några google-träffar?

Sådant förekom nog redan 1937
Faktum är att sådant var vanligare back in the good old days än idag.

[Nattlorden]

Man kan medelvärdeslikrikta istället för toppvärdeslikrikta.

Du menar det IÖ postade om 2007 som för övrigt inte ger några google-träffar?

Sådant förekom nog redan 1937
Faktum är att sådant var vanligare back in the good old days än idag.

Vad heter det när det är googlingsbart då?

Edit: Peter hade redan svarat

[Morello]

Jag skulle gissa att det förekom oftare på rörtiden eftersom strömmarna då var förhållandevis små, varpå även drosslarna kunde göras små.

Något speciellt namn tror jag inte finns.

Resultatet blir hur som havet en mycket snäll å lågfrekvent laddström utan högre ordningens produkter.

[Flint]

Typ pi-filter med drosselingång?

[Morello]

Typ pi-filter med drosselingång?

Nej, bara L-C.

[IngOehman]

Fast det fanns även dubbeldrollar - en på var halva efter likriktningen. Ibland
var de även trafokopplade till varandra.

Jag skulle gissa att det förekom oftare på rörtiden eftersom strömmarna då var förhållandevis små, varpå även drosslarna kunde göras små.

Något speciellt namn tror jag inte finns.

Resultatet blir hur som havet en mycket snäll å lågfrekvent laddström utan högre ordningens produkter.

Fast energimässigt är det ju sak samma om det är små strömmar och stora
spänningar (som det var då) eller tvärtom. Drollarna blir lika fysiskt stora.

Den enda skillnaden är att man faktiskt behövde mycket större drollar henry-
mässigt på den tiden, vilket krävde en förfärlig massa varv av tunn tråd.

Inget lättlindat.

Liknande resonemang kan föras angående kånkorna.

Men visst var även effekterna lägre, läs VA-produkten, så du har en poäng.


Men det fanns ett mycket större skäl att göra det då än nu, och skälet heter
motkoppling. Att det inte fanns någon alltså. En motkopplingslös förstärkare
är som regel MYCKET känsligare för skräp på matningen. Att åstadkomma en
ren matning var helt enkelt mycket viktigare då än nu.


Vh, iö

[Flint]

Typ pi-filter med drosselingång?

Nej, bara L-C.

Det blir väl funktionsmässigt ungefär samma sak. Det viktiga är ju att L kommer först och så att säga får ta "smällen". Ett pi-filter med drosselingång blir ju L-C-L-C

[IngOehman]

Ett andra och ett fjärde ordningens filter är inte samma sak, även om båda
är filter. Är det det du menar med funktionsmässigt? Att funktionen är att
filtrera? Isåfall är många olika saker funktionsmässigt samma sak.


Vh, iö

[Flint]

Ett andra och ett fjärde ordningens filter är inte samma sak, även om båda
är filter. Är det det du menar med funktionsmässigt? Att funktionen är att
filtrera? Isåfall är många olika saker funktionsmässigt samma sak.


Vh, iö

Haha. Tänkte väl att du skulle trigga på även det där.

[IngOehman]

Sakfrågan Flint, sakfrågan, skippa de tröttsamma personkommentarerna.

Menade du att funktionen är "att filtrera" och att ett andra och ett fjärde
ordningens filter därför funktionsmässigt är samma sak?

Man kan medelvärdeslikrikta istället för toppvärdeslikrikta.

Du menar det IÖ postade om 2007 som för övrigt inte ger några google-träffar?

Hur har du hittat det jag skrev då, om det inte ger några sök-träffar? Eller
går det att söka och hitta med faktiskt.se-sökningen?


Vh, iö

[Flint]

Sakfrågan Flint, sakfrågan, skippa de tröttsamma personkommentarerna.

Menade du att funktionen är "att filtrera" och att ett andra och ett fjärde
ordningens filter därför funktionsmässigt är samma sak?

Jag menar det jag skrev. Läs det en gång till om du inte förstår.

[DQ-20]

Sluta tjafsa. Det viktiga är om det sitter en drossel eller en konding direkt efter likriktaren. Det vet ni båda.

[Flint]

Sluta tjafsa. Det viktiga är om det sitter en drossel eller en konding direkt efter likriktaren. Det vet ni båda.

Jag vet det i alla fall. Det var därför jag skrev det jag skrev. Vad IngOehman vet vet jag inte.

[petersteindl]

Så här har jag skrivit vid tidigare tillfällen.

hur menar du man kopplar in transformatorn?

man kan ju också bygga ett LC filter men det blir stora spolar och så tappar man spänning (reaktivt dock) .

Det är frågan om en drossel eller två drosslar beroende på hur man väljer att koppla d v s enkelmatning eller dubbelmatning d v s +/- spänning och den eller de kopplas in direkt efter diodbryggan i serie med matningen och efter drosseln kopplas lytpaketet på parallelt d v s mot jord. Man kopplar induktans och kapacitans som ett andra ordningens LP-filter. Induktansen måste vara tillräckligt stor.

Sådan likriktning och glättning har jag applicerat i några exemplar av min gamla Bremen DAC. Då uppnås medelvärdeslikriktning istället för toppvärdeslikriktning. Ett sådant filter fungerar under hela perioden vilket innebär att dioderna i stort sett alltid är öppna d v s strömen in blir sinusformad. Ytterligare en sak inträffar och det är att apparaten som last ter sig då resistiv gentemot nätspänningen och vill man göra ett HF-nätfilter så blir det väldigt enkelt eftersom man lätt kan räkna ut belastningsresistansen.

MvH
Peter

Jag skulle kunna tänka mig att de använder medelvärdeslikriktning i stället för topplikriktning. Då är dioderna i stort sett öppna hela tiden och de ser i så fall en drossel som ser till att det matas på konstant ström till kondensatorerna. I stället för att det blir strömspikar som fyller på lytarna så sker påfyllningen kontinuerligt och belastningen mot nätet blir snarast resistivt. Jag har kört sådan strömförsörjning i min gamla DAC. Det funkar alldeles utmärkt. Jag kallade det aldrig för klass A transformator, men däremot medelvärdeslikriktning.

MvH
Peter

[Svante]

Inte alla förstärkare som har lika bra PSSR vid några kHz som vid 100 Hz.
Något att beakta...

Mm, så är det nog. Sen bör man nog fundera vilket som ger mest vid 300 Hz, är det en [s]halv[/s]helvågslikriktad sinus, eller en sexpulskopplad trefaslikrikning? Svaret är inte givet, jag fick göra en simulering. Det visar sig att sexpulskopplingen ger c:a 4 dB högre nivå vid 300 Hz, vilket förvånade mig lite, men å andra sidan finns det bara energi vid multiplar an 300 Hz, medan den helvågslikriktade sinusen har energi vid alla multiplar av 100 Hz. Amplitudmässigt följs de åt ganska bra, båda lutar med c:a -12 dB/oktav

[IngOehman]

Inte alla förstärkare som har lika bra PSSR vid några kHz som vid 100 Hz.
Något att beakta...

Mm, så är det nog. Sen bör man nog fundera vilket som ger mest vid 300 Hz, är det en halvvågslikriktad sinus, eller en sexpulskopplad trefaslikrikning? Svaret är inte givet, jag fick göra en simulering. Det visar sig att sexpulskopplingen ger c:a 4 dB högre nivå vid 300 Hz, vilket förvånade mig lite, men å andra sidan finns det bara energi vid multiplar an 300 Hz, medan den helvågslikriktade sinusen har energi vid alla multiplar av 100 Hz. Amplitudmässigt följs de åt ganska bra, båda lutar med c:a -12 dB/oktav

Halvvågslikriktad eller helvågslikriktad, bestäm dig.

Du menar helvågs- på båda ställena, eller hur?


Vh, iö

[Laila]

Dä märklia ä, att ju närmare varanner mänicherna ä kunskaps
å åsiktmässikert desstå mer ä de benägna te å bråke mä varran, . . . typ

[petersteindl]

Dä märklia ä, att ju närmare varanner mänicherna ä kunskaps
å åsiktmässikert desstå mer ä de benägna te å bråke mä varran, . . . typ

Elementärt . . . min käre Wåttsån . . . typ

mvh
Peter

[Laila]

Doctor Livingstone, I presume? . . . typ.

[Flint]

Kan förklaras så här.

[Nattlorden]

Du menar det IÖ postade om 2007 som för övrigt inte ger några google-träffar?

Hur har du hittat det jag skrev då, om det inte ger några sök-träffar? Eller
går det att söka och hitta med faktiskt.se-sökningen?

Jag fick EN träff - din post - för övrigt inga.

[Svante]

Inte alla förstärkare som har lika bra PSSR vid några kHz som vid 100 Hz.
Något att beakta...

Mm, så är det nog. Sen bör man nog fundera vilket som ger mest vid 300 Hz, är det en halvvågslikriktad sinus, eller en sexpulskopplad trefaslikrikning? Svaret är inte givet, jag fick göra en simulering. Det visar sig att sexpulskopplingen ger c:a 4 dB högre nivå vid 300 Hz, vilket förvånade mig lite, men å andra sidan finns det bara energi vid multiplar an 300 Hz, medan den helvågslikriktade sinusen har energi vid alla multiplar av 100 Hz. Amplitudmässigt följs de åt ganska bra, båda lutar med c:a -12 dB/oktav

Halvvågslikriktad eller helvågslikriktad, bestäm dig.

Du menar helvågs- på båda ställena, eller hur?


Vh, iö

Ah, ja, halvvåg var inte ens med i tanken.

Så här blir nivån på på deltonen vid 300 Hz om sinusen har toppvärdet 1.
Samtligas spektrum lutar med ungefär -12 dB/oktav, men grundtonen är förstås olika (100, 300, 50 resp 150 Hz)


f [Hz] Level [dB]
Hel 300 -39,327
Sexpuls 300 -35,806
Halv 300 -45,348
Trepuls 300 -37,057

[Svante]

Kan förklaras så här.

Ni hittar era sätt att kalla varandra för "gris" båda två .

[Flint]

Äh. Det är bara humor och retorikvetenskap.


Svante.
Du som gillar rörstärkare gillar säkert den här bilden som visar Dynaco mk3:s utg.trafos induktans och kapacitans. Under resonansen i frekvens gäller induktansen blå kurva och över gäller kapacitansen röd kurva dvs ca 30H och 650pF. Skalan till höger gäller alltså för både L och C. Mätmetoden har utvecklats ur ri-mätningarna på kondingar och drosslar jag gjorde för någon vecka sedan.

[Svante]

Svante.
Du som gillar rörstärkare gillar säkert den här bilden som visar Dynaco mk3:s utg.trafos induktans och kapacitans. Under resonansen i frekvens gäller induktansen blå kurva och över gäller kapacitansen röd kurva dvs ca 30H och 650pF. Skalan till höger gäller alltså för både L och C. Mätmetoden har utvecklats ur ri-mätningarna på kondingar och drosslar jag gjorde för någon vecka sedan.

Hmm, nuskavise om jag förstår vad graferna visar.

Är det så att du har mätt en impedans, och att du tolkar impedansen antingen som en kapacitans (röd) eller som en induktans (blå). Och att man ser att den motsvarar en hyfsat konstant induktans på 30 H (?!) vid låga frekvenser och en hyfsat konstant kapacitans på 650 pF vid höga frekvenser? Deras impedanser borde isf vara lika vid ~1140 Hz och vi ser också en resonans ungefär där.

30 H...!

Är mätningen gjord med öppen primärlindning?

[Flint]

Är mätningen gjord med öppen primärlindning?

Ja. Primärlindningen är mätt som man mäter en drossel. Sekundär är förstås också öppen. Om man kortsluter sekundärlindningen och mätar primärinduktansen får man fram läckinduktansen och kan beräkna kopplingsfaktorn.

[petersteindl]

Primären är väl tänkt att drivas med ung 1-10 kohm och sekundären belastas med 8 ohm, eller? Bör inte mätning ske under dessa förhållanden?

[Flint]

Primären är väl tänkt att drivas med ung 1-10 kohm och sekundären belastas med 8 ohm, eller? Bör inte mätning ske under dessa förhållanden?

Njae, inte för att ta reda på trafons grundegenskaper. Sen sätter man dom egenskaperna i ett sammanhang. I det här fallet är belastningsimpedansen tänkt att vara 4300 ohm vilket med L=30H ger en fu på 4300/2/pi/L= 22.8Hz

[Svante]

Är mätningen gjord med öppen primärlindning?

Ja. Primärlindningen är mätt som man mäter en drossel. Sekundär är förstås också öppen. Om man kortsluter sekundärlindningen och mätar primärinduktansen får man fram läckinduktansen och kan beräkna kopplingsfaktorn.

Ah, nu förstår jag. Det är primären du har mätt. Jag trodde det var sekundären, det förklarar ju den höga induktansen. Förstås .

Jag var så inne på att du skulle mäta utimpedansen från förstärkaren.

Men fortfarande: Är det så att du egentligen har mätt impedansen och tolkat* den som antingen induktans eller kapacitans (röd/blå)?

*dvs "lutat" impedansen med antinegn + eller - 6 dB/oktav?

[Flint]

Men fortfarande: Är det så att du egentligen har mätt impedansen och tolkat* den som antingen induktans eller kapacitans (röd/blå)?

*dvs "lutat" impedansen med antinegn + eller - 6 dB/oktav?

Njae. Jag har räknat om nivå och fas från en mätning i programmet LIMP med hjälp av Excel så att jag har fått loss den reaktiva delen och därifrån räknat vidare till L och C. Ungefär på samma sätt som vid konding och ri-mätningen men då var det den resistiva delen av den sammantagna impedansen jag bröt loss. I det här fallet är det den reaktiva delen jag vill ta fram.

[Svante]

Men fortfarande: Är det så att du egentligen har mätt impedansen och tolkat* den som antingen induktans eller kapacitans (röd/blå)?

*dvs "lutat" impedansen med antinegn + eller - 6 dB/oktav?

Njae. Jag har räknat om nivå och fas från en mätning i programmet LIMP med hjälp av Excel så att jag har fått loss den reaktiva delen och därifrån räknat vidare till L och C. Ungefär på samma sätt som vid konding och ri-mätningen men då var det den resistiva delen av den sammantagna impedansen jag bröt loss. I det här fallet är det den reaktiva delen jag vill ta fram.

Ja, det låter som att du säger samma sak.

Plocka ut den reaktiva delen och dividera med w för att få L (L=Z/w) eller räkna ut C som C=1/(w*Z)? Hmm, ja i fallet C blir det ju faktiskt att luta konduktansen, men iaf...

[rikkitikkitavi]

Så här har jag skrivit vid tidigare tillfällen.

hur menar du man kopplar in transformatorn?

man kan ju också bygga ett LC filter men det blir stora spolar och så tappar man spänning (reaktivt dock) .

Det är frågan om en drossel eller två drosslar beroende på hur man väljer att koppla d v s enkelmatning eller dubbelmatning d v s +/- spänning och den eller de kopplas in direkt efter diodbryggan i serie med matningen och efter drosseln kopplas lytpaketet på parallelt d v s mot jord. Man kopplar induktans och kapacitans som ett andra ordningens LP-filter. Induktansen måste vara tillräckligt stor.

Sådan likriktning och glättning har jag applicerat i några exemplar av min gamla Bremen DAC. Då uppnås medelvärdeslikriktning istället för toppvärdeslikriktning. Ett sådant filter fungerar under hela perioden vilket innebär att dioderna i stort sett alltid är öppna d v s strömen in blir sinusformad. Ytterligare en sak inträffar och det är att apparaten som last ter sig då resistiv gentemot nätspänningen och vill man göra ett HF-nätfilter så blir det väldigt enkelt eftersom man lätt kan räkna ut belastningsresistansen.

MvH
Peter

Jag skulle kunna tänka mig att de använder medelvärdeslikriktning i stället för topplikriktning. Då är dioderna i stort sett öppna hela tiden och de ser i så fall en drossel som ser till att det matas på konstant ström till kondensatorerna. I stället för att det blir strömspikar som fyller på lytarna så sker påfyllningen kontinuerligt och belastningen mot nätet blir snarast resistivt. Jag har kört sådan strömförsörjning i min gamla DAC. Det funkar alldeles utmärkt. Jag kallade det aldrig för klass A transformator, men däremot medelvärdeslikriktning.

MvH
Peter

Men som du beskriver det är skulle jag vilja tillägga att strömmen genom spolen och kondensatorn är sinusformad.

Ökar du spolens värde blir strömmen mer och mer likspänningslik (amplituden på sinusvågen minskar) och samtidigt blir strömmen genom transformatorn mer och mer fyrkantlik , det är ju kopplad via konduktuktonsvinkeln på dioderna. .

[Svante]

Hmm, det här är tassemarker för mig, men jag får väl blotta min oerfarenhet ändå:

Om man har ett LC-filter efter likriktningen så vill man väl att dess brytfrekvens ska ligga betydligt under 100 Hz. Det i sin tur betyder att spolen har större reaktans än kondensatorn (beloppsmässigt).

Detta betyder i sin tur att utimpedansen från nätdelen är induktiv.

Det är inget problem om man avser att dra en konstant ström från nätdelen, men om lasten varierar som den ju gör i en förstärkare så kommer det att göra att railspänningen varierar. Mycket.

Har jag fel eller har jag rätt?

[DQ-20]

Hmm, det här är tassemarker för mig, men jag får väl blotta min oerfarenhet ändå:

Om man har ett LC-filter efter likriktningen så vill man väl att dess brytfrekvens ska ligga betydligt under 100 Hz. Det i sin tur betyder att spolen har större reaktans än kondensatorn (beloppsmässigt).

Detta betyder i sin tur att utimpedansen från nätdelen är induktiv.

Det är inget problem om man avser att dra en konstant ström från nätdelen, men om lasten varierar som den ju gör i en förstärkare så kommer det att göra att railspänningen varierar. Mycket.

Har jag fel eller har jag rätt?

LC-filter används sällan i förstärkare vars strömuttag varierar. Hos förförstärkare och många gamla rörförstärkare är lasten i princip konstant.

/DQ-20

[rikkitikkitavi]

Eller Peters DAC ...

[Flint]

Tycker inte att lastkänsligheten är så stor. De två övre kurvorna visar en nätdel belastad med 10 ohm med och utan drosselingång och de två undre är med 50 ohms belastning med och utan drosselingång.

[rikkitikkitavi]

Överslängarna är m drossel? Hur ser spänningen ut, gäller slängen int blir för stor...

Vad drive eftrsom strömmen rampar upp, har du andra serieimpedanser i utan drosselfallet?

[Flint]

Schemat ser ut så här. R4 agerar switch för att få simuleringen i en bild.




Spänningen på utgången ser ut så här.



Kretsen är inte optimerad utan bara tänkt att visa vad som händer.

[petersteindl]

Min gamla DAC drar konstant ström från nätdelarna.

Ett av problemen med denna koppling upplevde jag vid avstängning av DACen. Man bryter strömmen in mot primären. Drosseln vill dock mata på en konstant ström och då blir det en spänningsspik över dioderna om jag inte minns fel. Denna spik kunde med lätthet knäcka dioderna om man inte vidtog åtgärder. Vad jag förstår så funkar det ungefär som brytarspetsarna på en bil. Så fick jag det förklarat på den tiden det begav sig.

Jag gjorde en del mätningar på ingående ström och spänning på primären och det var ingen tvekan om att HF minskade rejält och att de blev sinusformade.

Jag har på slutsteg istället valt kopplingen: elektrolytkondensator - stor drossel - elektrolytkondensator. Det funkade suveränt. Man fick toppvärdeslikriktning som var otroligt stabil samt med endast sinus som "rippel" på matningen.

Mvh
Peter

[Flint]

Men precis som rikkitikkitavi säger blir belastningen på primärlindningen "fyrkantig". Här är nätdelen belastad med 10ohm och gul visar med drosselingång.




Men uppladdningen bli "fridfull" jämfört med bara ett vanligt C utan L som ingång.

[IngOehman]

Tycker inte att lastkänsligheten är så stor. De två övre kurvorna visar en nätdel belastad med 10 ohm med och utan drosselingång och de två undre är med 50 ohms belastning med och utan drosselingång.

Fast det intressanta problemet uppstår när man har en ordentlig last som
sen plötsligt minskar till något mycket mindre hårt lastande.

Om jag förstår din simulering rätt så utgår du från "allt noll" vid T = 0.

Men de potentiella problemen uppstår när man har en varierande last och
lasten minskar plötsligt och kraftigt. Som i en KlassAB-förstärkare efter
ett kraftigt utbrott (även under om inte dynamiken i det är mycket låg och
alla återgivna frekvenser är avsevärt högre än LC-filtrets bandbredd), och
allt återgår plötsligt till en minimal tomgångsström.

Typ en plötslig förändring från 10 ohm till 1000 ohm (motsvarande säg en
tomgångsström om 80 mA)


Vh, iö

[Flint]

Ja, spolen tillför ju rimligen mer resonansfenomen tillsammans med kondingen i förhållande till belastningen än vad bara kondingen ensam gör.

[Svante]

Tycker inte att lastkänsligheten är så stor. De två övre kurvorna visar en nätdel belastad med 10 ohm med och utan drosselingång och de två undre är med 50 ohms belastning med och utan drosselingång.

Fast det du behöver göra är att ändra lastimpedansen tex från 10 till 50 och tillbaka till 10 ohm. Det finns en dynamik där i ändringen som vore intressant att se. Det blir nog både låga och höga Ut.

[Flint]

Så här då. Först uppladdning från noll med belastning 50 ohm. Vid 0.5sek blir belastningen 10ohm för att vid 1sek återgå till 50 ohm igen.





Strömmen genom belastningen.

[IngOehman]

50 ohm blir dock ett rätt så rejäl ström det också. Om det är en 100 W-
förstärkare (alltså med 80 V matningsspänning p-p) så betyder det att
tomgångströmmen är 80/50 = 1,6 A.

Tomgångsströmmar nedåt 0,08 A (80 mA) är inte ovanliga.


Vh, iö

[Flint]

Man kan ju se exemplet som ett transienttest. Men här får du 50mA som lägst då.





Ström.

[Svante]

Så här då. Först uppladdning från noll med belastning 50 ohm. Vid 0.5sek blir belastningen 10ohm för att vid 1sek återgå till 50 ohm igen.





Strömmen genom belastningen.

Me like.

Där syns det hur man får en over-/ undershoot på spänningen när lasten varierar. Skulle man använda principen till ett effektsteg vars belastningsström varierar mellan kanske 0,1 och 10 A i takt med musiken så skulle det bli ännu värre. Och inte blir det bättre av att en normal motkopplad förstärkare nog är en rätt högohmig last, dynamiskt. Den drar den ström den behöver och blir därmed en konstant-strömgenerator (egentligen konstant-strömförbrukare).

Så man skulle kunna prova att i stället för lastresistansen lägga dit en konstantströmgenerator som har ett språng på 0,1-10 A och tillbaka. Jag tror det kommer att gå rätt illa .

Och det förklarar väl varför man som DQ säger inte gärna använder en seriedrossel om strömuttaget varierar.

[Flint]

Jo, så blir det. Men den här kretsen är inte optimerad utan snarare överdriven. L är t.ex. otäckt stort. Men tendensen finns nog kvar hur man än optimerar.

[rikkitikkitavi]

Switchen gillar jag, enklare än en VCSW , var hittar man en modell för den?

[Flint]

Switchen gillar jag, enklare än en VCSW , var hittar man en modell för den?

Yahoo LT-spice.

http://groups.yahoo.com/group/LTspice/f ... al/tss.rar

[IngOehman]

Inte alla förstärkare som har lika bra PSSR vid några kHz som vid 100 Hz.
Något att beakta...

Mm, så är det nog. Sen bör man nog fundera vilket som ger mest vid 300 Hz, är det en halvvågslikriktad sinus, eller en sexpulskopplad trefaslikrikning? Svaret är inte givet, jag fick göra en simulering. Det visar sig att sexpulskopplingen ger c:a 4 dB högre nivå vid 300 Hz, vilket förvånade mig lite, men å andra sidan finns det bara energi vid multiplar an 300 Hz, medan den helvågslikriktade sinusen har energi vid alla multiplar av 100 Hz. Amplitudmässigt följs de åt ganska bra, båda lutar med c:a -12 dB/oktav

Halvvågslikriktad eller helvågslikriktad, bestäm dig.

Du menar helvågs- på båda ställena, eller hur?


Vh, iö

Dä märklia ä, att ju närmare varanner mänicherna ä kunskaps
å åsiktmässikert desstå mer ä de benägna te å bråke mä varran, . . . typ

Men du menar väl inte att man bråkar när man frågar om en eventuell
felskrivning? Jag bråkar inte med någon. Avskyr bråk.



Vh, iö

[Laila]

Nähä o jaha . . . men dividerar lite gör du kanske emellanåt . . . typ?

[IngOehman]

I betydelsen resonera, ja. Jag försöker dock alltid försöka komma någon vart
i resonemangen, vilket ofta anses vara vad dividera inte är.


Vh, iö

[Laila]

Vill bara nämna att mitt inlägg* inte var riktat specifikt till dig iö(trots att det stod direkt under ditt inlägg)), utan mer var en allmän reflektion över varat(s) . . . typer.


*"Laila skrev:
Dä märklia ä, att ju närmare varanner mänicherna ä kunskaps
å åsiktmässikert desstå mer ä de benägna te å bråke mä varran, . . . typ "

[rikkitikkitavi]

Flints bilder är borta?

[Svante]

Flint borde få Faktiskt-ftp, hans bilder är värda K-märkning.

Edit: Arrrghhhh. Sär skrivning. Jag skäms.

[PerStromgren]

Flint borde få Faktiskt ftp, hans bilder är värda K-märkning.

[IngOehman]

Håller med, men undrar lite försiktigt om inte alla har det, liksom automatiskt?

Bäst vore förstås om faktiskt alldeles av sig själv lagrade alla bilder på faktiskt.


Vh, iö

[Nattlorden]

Kräver ju Helt annan lagringskapacitet i servern då. Om ingen mkt generös sponsor tar kostnaden så skulle det där nog kräva medlemsavgifter och/eller mycket mer reklam. Det senare vill i alla fall inte jag ha, som det är känns det mycket mer fokuserat på vår diskussion än... "Prata gärna lite medan vi säljer in vår produkt till er".

AVS tycker jag har en lagom nivå, om man inte bockar av en ruta så lagrar de, att alltid spara och kräva användningsrätt som minhembio är lite för mycket åt andra hållet.

[Kitchenmaster]

...
<snip>
...

PS. Det är dock teoretiskt möjligt att konstruera ett slutsteg som levererar
till och med mer än den dubbla effekten när impedansen halveras, men jag
känner inte till att det finns några sådana konstruktioner, annat än förstås
i mitt huvud.

Jag känner inte heller till något sådant slutsteg för hemmabruk. Inom bilstrereobranschen fanns det dock under andra halvan av 90-talet en amerikansk slutstegstillverkare som sålde ett slutsteg som gjorde just det (mer än fördubblade effekten vid halverad impedans). Jag minns tyvärr inte namnet på tillverkaren, men syftet var att få fördelar i de olika klasser av bilstereotävlingar som fanns då, som utgick från 4 ohms-effekt.

Satt häromkvällen och gick igenom gamla tidningar som skulle slängas och hittade av en slump testet jag nämnde ovan. (Har inte rätt mjukvara installerad för scannern, så ni får hålla till godo med en kamerabild)