Transientförmåga vid olika frekvenser?

[Xiro]

Mina antaganden som lekman, rätta mig gärna om jag har fel:
- En hifi-apparats förmåga att återge transienter (både rise och decay) är olika vid olika frekvenser.
- Ovanstående är (i princip) oberoende av högtalarens frekvenssvar för statiska toner/brus.
- Ovanstående två gör att man kan uppleva apparaten som ojämn i frekvenssvaret trots att den mäter "neutralt" med statiska toner/brus. (T ex kan frontar och subwoofer bli svårintegrerade ifall de skiljer för mycket i transientförmåga.)

Frågeställningen:
Om jag letar efter en apparat, t ex högtalare, med bra och jämnt fördelad transientförmåga över hela det hörbara registret, vilka parametrar eller mätvärden kan jag använda som indikation? (Jag menar då sådan data som normalt är tillgänglig innan man själv provat högtalarna, för att välja ut intressanta kandidater att prova.)

Eller är just frekvenssvaret vid statiska toner/brus den bästa indikationen (som normalt är tillgänglig på förhand, innan man själv provat apparaten)?

[MagnusÖstberg]

Det är nog bra jäkla mycket klurigare att integrera fronthötalare och basmoduler om

- Man inte har ett dugg hum om akustik i rum eller är medveten om dess påverkan
- Inte förstår vad en våglängd är
- Inte har ett dugg hum om fasgång och grupplöptidsbeteende
- Inte förstår vad en oktav är eller vad olika branthet på filter innebär
- Inte förstår sambandet mellan elektrisk och mekanisk avrullning samt den resulterande akustiska avrullningen.

Men har man bara lite koll på det här så kan man sätta saker i rätta proportioner vad gäller vad/hur man bör prioritera i sitt tankesätt och sin åtgärdslista

[Xiro]

Magnus, menar du att hur själva apparatens transientförmåga varierar över olika frekvenser typiskt inte är särskilt prioriterad om man räknar in rummets, placeringens, och eventuella filters inverkan?

Edit: Transientförmågan över olika frekvenser borde dock vara rätt högt prioriterad för hur man upplever direktljudet. Eller?

Jag nämnde integration mellan frontar och subwoofer endast som exempel. Min grundfråga kan även gälla t ex fullregisterhögtalare utan subwoofer, eller en förstärkare.

Håller med om att man bör ha hyfsad koll på det du räknar upp, annars är risken stor att en apparatuppgradering inte ger förväntad utdelning.

Själv tror jag att jag har en hum om det mesta du räknar upp, men i vissa aspekter mest teoretiskt. Att komma till djup insikt och/eller användbar intuitiv förståelse kräver nog mycket testande och experimenterande. Jag försöker extrapolera från den begränsade erfarenhet jag har.

[Jocke]

Är det något sådant här som föranleder din fundering?

[Svante]

Mina antaganden som lekman, rätta mig gärna om jag har fel:
- En hifi-apparats förmåga att återge transienter (både rise och decay) är olika vid olika frekvenser.

Mja. Begreppet transient förutsätter tidsdomän. Frekvens är en frekvensdomänsegenskap. Att blanda de två är en säker källa till missförstånd. Ändå är det ibland informativt att göra det eftersom hörseln i det korta perspektivet agerar som en frekvensanalysator, men i det längre perspektivet arbetar i tidsdomänen. Vid så korta förlopp som (det vi i hifisammanhang brukar kalla) transienter så arbetar dock örat primärt i frekvensdomänen. Alla försök som bortser ifrån, eller "glömmer bort" frekvensdomänen med transienta ljud har därför stor potential att bli mindre bra.

- Ovanstående är (i princip) oberoende av högtalarens frekvenssvar för statiska toner/brus.

Nej. Tonkurvan (inklusive faskurvan) beskriver signalpåverkan fullständigt*. Man kan härleda impulssvaret från ton- och faskurvan. Ofta räcker det dessutom med tonkurvan (om man vet att systemet är av minimumfas-typ).

Om man vet vad man ska leta efter i en tonkurva så kan man se problemfrekvenser som små tvära kast. I en högtalare brukar de hänga ihop med oönskade resonansfenomen, och tittar man på impulssvaret så brukar det "ringa efter" med den frekvensen.

- Ovanstående två gör att man kan uppleva apparaten som ojämn i frekvenssvaret trots att den mäter "neutralt" med statiska toner/brus. (T ex kan frontar och subwoofer bli svårintegrerade ifall de skiljer för mycket i transientförmåga.)

Nej. Frekvensdomänsbeskrivningen i form av ton- och faskurva beskriver systemet fullständigt. Däremot måste man veta vad man ska leta efter. Problemet ligger inte i att man mäter med statiska toner, man kan fullständigt* förutse hur ett system beter sig transient om man vet dess fas- och tonkurva.

*Om systemet är linjärt, dvs inte har distorsion. Om systemet har distorsion så är det tveksamt att beskriva påverkan i form av tonkurvor, samtidigt är det ytterst svårt att se distorsionen i impulssvaret. Transientdistorsion brukar därför ofta beskrivas kvalitativt, det har gjorts många försök att göra mätsignaler som avslöjar transientdistorsion, men man får nog göra en sammanvägning här av flera metoder och tolka dem med det sunda förnuftet.

[the_Suede]

Hm. Det är en sak som jag också funderat över ibland, utan att analysera i detalj.

Tänk följande scenario:
Du har ett mellanregister-element (kon) som har en konresonans vid säg 1000Hz. Denna resonans innebär en peak i amplitudsvaret, och en energi-fördröjning(kvarhållning?) i tids-svaret i en impulsmätning. Detta ses som efterhängande fnurror på impulsen. Det lär ju vara dessa, och inte den inledande puls-fronten som gör den större påverkan på amplituden.

Med ett bandstoppsfilter kan man göra amplitudsvaret linjärt.

Vad händer då med tids-svaret (impuls)? resonansen i sig självt är ju inte "åtgärdad", man har bara sänkt den första, inledande pulsen i styrka. Efterföljande, resonanta, pulser är ju fortfarande kvar, men dämpade med exakt den mängd man dämpat frekvensen.

Sug-kretsen syns ju på fasen iofs. Då borde man kunna härleda problemet iom att frekvens-svaret är linjärt, men fasen får en sugkrets-fnurra?

Är det alltså ABSOLUT säkert att man har ett resonansfritt arbetsområde (vilket borde vara samma sak som "impuls-svars-frekvensjämnt område) om både fas och amplitud är linjära i minimum-fas? Är det OMÖJLIGT att det finns resonanser i området man inspekterar då?

[paa]

Resonanser i högtalarmembran ka ge väldigt olika tonkurva i olika riktningar. Det går inte att kompensera bort.

[Svante]

Hm. Det är en sak som jag också funderat över ibland, utan att analysera i detalj.

Tänk följande scenario:
Du har ett mellanregister-element (kon) som har en konresonans vid säg 1000Hz. Denna resonans innebär en peak i amplitudsvaret, och en energi-fördröjning(kvarhållning?) i tids-svaret i en impulsmätning. Detta ses som efterhängande fnurror på impulsen. Det lär ju vara dessa, och inte den inledande puls-fronten som gör den större påverkan på amplituden.

Med ett bandstoppsfilter kan man göra amplitudsvaret linjärt.

Vad händer då med tids-svaret (impuls)? resonansen i sig självt är ju inte "åtgärdad", man har bara sänkt den första, inledande pulsen i styrka. Efterföljande, resonanta, pulser är ju fortfarande kvar, men dämpade med exakt den mängd man dämpat frekvensen.

Sug-kretsen syns ju på fasen iofs. Då borde man kunna härleda problemet iom att frekvens-svaret är linjärt, men fasen får en sugkrets-fnurra?

Är det alltså ABSOLUT säkert att man har ett resonansfritt arbetsområde (vilket borde vara samma sak som "impuls-svars-frekvensjämnt område) om både fas och amplitud är linjära i minimum-fas? Är det OMÖJLIGT att det finns resonanser i området man inspekterar då?

Om man bortser från att det är som Paa säger med tonkurvan i olika rikningar och tänker sig en resonans i en elektris krets i stället, och om man dessutom bara ägnar sig åt linjära system så är svaret "ja".

En resonans ger mer av en viss frekvens, en antiresonans ger mindre. Kontentan blir att resonansen inte exciteras så mycket, utan precis så mycket av resonansfrekvensen som behövs för att bygga upp vågformen kommer igenom.

Det är ruskigt lätt att gå bort sig i sådana här hopp mellan frekvens- och tidsdomän, men tänk dig en impuls. Den är uppbyggd av alla frekvenser, ändå är den koncentrerad till ett ögonblick. Tänk dig att du plockar bort en av frekvenserna. Då har du en impuls minus en sinus. Att plocka bort frekvenser kan också förlänga impulssvaret. Då är det inte så konstigt att två förlängningar kan ta ut varandra och att man får tillbaka en impuls.

[IngOehman]

Mina antaganden som lekman, rätta mig gärna om jag har fel:
- En hifi-apparats förmåga att återge transienter (både rise och decay) är olika vid olika frekvenser.
- Ovanstående är (i princip) oberoende av högtalarens frekvenssvar för statiska toner/brus.

Njae, det beror ju på vad man menar med transientsvar, men om man menar
det man oftast menar så är det snarare tvärtom - alltså att transientsvaret
är helt givet av högtalarens frekvensberoende amplitud- och faskurvor.

Men självklart kan även olinjära fenomen sorteras som delar av det som avgör
transientsvaret, och talar man om lite större transienter, alltså tio- eller till
och med hundratals watt in i högtalaren så är den olinjära påverkan klart signi-
fikant hos de flesta högtalare.


Sen kan man även diskutera vad en transient är för något, och för det mesta
är det man menar en signal med kort varaktighet och ofta utan periodisk form,
alltså någon sorts puls.

Sådana är inte tillhöriga en specifik frekvens utan de är bredbandiga, även om
det förstås kan ha sin maxenergi vid någon viss frekvens. Jag har lekt lite med
att försöka skapa så smalbandiga transientsignaler som möjligt utan att de skall
se ut som en tonskur, och det är faktiskt rätt intressant och mycket lärorikt att
studera högtalare med hjälp av de bästa sådana signaler jag hittat.

Men den klassiska metoden för den som vill undersöka transientsvaret för varje
frekvens (med reservation för hur motsägelsefullt det är att säga så, EN frekvens
är per definition inte något som kan börja eller sluta, utan är det verkligen bara
en så pågår signalen för evigt) är att spela just tonskurar.

Typ tre eller fem perioder eller något sådant, av den frekvens man vill undersöka.

Ingenjörsmässigt kan man tycka att en sådan metod är lite smutsig då signalen
som sagt inte är bara en frekvens, men icke desto mindre kan det vara intressant
att studera hur svaren ser ut på sådana signaler.

På många sätt mycket mera intressant än att titta på den sortens mätgrafer som
idag praktiskt taget helt slagit ut den sortens mätningar - vattenfallskurvor. En av
de saker som gör att jag tycker man får ut mycket intressant ur sådana studier är
att man till skillnad från det man ser i en vattenfallskurva, ser vågformen efter att
insignalen stängts av.

- Ovanstående två gör att man kan uppleva apparaten som ojämn i frekvenssvaret trots att den mäter "neutralt" med statiska toner/brus. (T ex kan frontar och subwoofer bli svårintegrerade ifall de skiljer för mycket i transientförmåga.)

Så kan det vara, men det är svårt att säga vad som är vad när man bollar för
slarvigt med komplexa system, det vill säga vet vad man petat in i systemet
och vet vad man upplevt - men inte vet något annat om vad som står bakom
upplevelsen är att det kan vara många olika saker.

Om jag hade en högtalare framför mig som hade rak tonkurva i noll graders
riktning, men som lät påtagligt tonkurvefärgad skulle jag inte utesluta något
innan jag undersökt saken noga. Förvisso kan lyssningen som sådan vara en
rätt avslöjande del, som kan räcka för att det skall vara lätt att höra vad
felet är, men är man det mista osäker så tycker jag alla tänkbara orsaker bör
förbli o-uteslutna. Alltså:

1. Spridning.

2. Distorsion.

3. Rumsinteraktion.

4. Rummets karaktär.

5. Förstärkarinteraktion.

6. Annan del av kedjan.

7. Programmaterialet.

8. Ens egen dagsform

9. Något annat som blivit förbisett.

Frågeställningen:
Om jag letar efter en apparat, t ex högtalare, med bra och jämnt fördelad transientförmåga över hela det hörbara registret, vilka parametrar eller mätvärden kan jag använda som indikation? (Jag menar då sådan data som normalt är tillgänglig innan man själv provat högtalarna, för att välja ut intressanta kandidater att prova.)

Det finns inga data tillgängliga som ger dig några vettiga kunskaper om den
saken för några högtalare (jag sett) frånsett då eventuellt tonkurvedata.

Men dessa är oftast mätta i sådana situationer att de i bästa fall visar fel
som även yttrar sig som just tonkurvefel, och problemet är även att fel som
kommer att uppstå i samverkan med rummet och stereosystemet saknar helt
från sådana mätningar.

Eller är just frekvenssvaret vid statiska toner/brus den bästa indikationen (som normalt är tillgänglig på förhand, innan man själv provat apparaten)?

Nej, sagt med reservation för att det beror lite på vem man är.

Men bästa indikationen som finns tillgänglig kan det ju vara även om det är
långt ifrån den bästa indikationen.

Problemet är, som jag väl antydde tidigare, att det är svårt för en lekman
att från en tonkurva bedöma hur högtalaren kommer att fungera i rummet.
Den tonkurva som ser bäst ut kan vara den som fungerar sämst i rummet på
riktigt.

Å andra sidan är det ju inte slumpen som kommer in och visst kan man lära
sig mer och med om hur man skall tolka resultaten. Men som svar till en normal
konsument måste ändå rådet att lyssna vara vettigare.

Mätningar man i bästa fall användas för att välja bort högtalare. Men även
när det gäller detta bör man fara fram med viss försiktighet eftersom det som
ser ut som fel i tonkurvor faktiskt kan vara just det som gör att de låter bättre
då det är kompensationer för något annat.

Även där gäller förstås att ju mera man kan desto lättare är det att inte döma
något förhastat. Och just därför blir rådet också att tro mera på sina öron än
på mätkurvor, men också att aldrig glömma att man alltid lyssnar på en kombi-
nation av saker som ligger i serie i kedjan. Det som man hör behöver inte vara
primärt problemen i just den länk man är nyfiken på, det kan vara problem från
vilken del som helst i kedjan, och särskilt är det bra att inte glömma rummets
stora betydelse, i synnerhet när det är högtalarna man "försöker" lyssna på.

- - -

Men hur man än vänder och vrider sig finns det inga mätningar som kan visa att
inga fel finns (bara att just den parameter mätningen gjorts med avseende på är
som mätningen visar) - så den som är klok tittar på mätningar med försiktighet
och bara om det känns intressant och om man vet att man vet tillräckligt mycket
för att inte misstolka dem.

Man bör nog under alla omständigheter lyssna mycket noga före det att man gör
några val - och helst då också under förutsättningar som passar högtalarna, om
man verkligen vill veta vad de förmår. Att lyssna på högtalare i dåliga rum för att
bilda sig en uppfattning om dem är ju rätt så meningslöst.


Vh, iö

[paa]

Resonanser i högtalarmembran ka ge väldigt olika tonkurva i olika riktningar. Det går inte att kompensera bort.

Frågan är om man ändå inte kan kompensera bort detta delvis, som vid mellanregistren i Unity-hornen, där hela ljudutstrålningen måste gå igenom bandpasslösningen via de små hålen in i hornets inre hörn? Då omvandlas ju hela strålningsmönstret från olika riktningar till en ny frekvensgång, som strålar genom en punkt in i hornet.

[Xiro]

En tackar ödmjukast för utförliga och hjälpsamma inlägg!

Bara att acceptera att verkligheten är så komplex alltså. Det är ju rätt knivigt att hitta intressanta kandidater inför eventuell uppgradering. Jag gillar att resonera mig fram till kandidater, men inom t ex hifi upplever jag det som svårt. Med min kunskapsnivå får jag nog fortsätta orientera mig efter andras omdömen och analyser, och slutligen komplettera med att lyssna själv.

(En liknelse:
Skulle köpa bil. Var rätt övertygad om en viss modell av Citroën, utifrån andras omdömen och analyser, samt specifikationer. Ignorerade därför många andra bilar tills jag det äntligen dök upp rätt bil i en annons. Tog en provtur, men insåg snabbt att jag inte trivdes alls i bilen. Sikten och utsikten var usel, man kände sig instängd. Så jag fick börja om...)

Ok, om vi hoppar framåt och tänker oss provlyssning av en kandidat. Finns det någon speciell lyssningstest, förutom med musik då, som är särskilt avslöjande för eventuella svackor i transientförmåga? Kanske någon referensinspelning av t ex trumset eller piano, som täcker stor del av hörbara området?

En gång provade jag en liten billig stativare från Tangent. Jag var mycket glad att det var just provköp, för på några inspelningar kom riktigt elaka toner vid hi-hat. Det var kanske någon resonans just där, och den var nog ganska smalbandig. Inte alls säkert att den synts på tillverkarens tonkurva (vilket jag inte hade), kan ju dels vara "bort-smothad" och dels ligga off-axis. Då hjälper ju inte en kurva för direktljudet. När jag funderar på vad ni skrivit kan det ju mycket väl vara så att rise-time kring den elaka resonansen var mycket kort, men decay och amplitud helt fel. I övrigt lät högtalaren trevligt, öppet och krispigt - men nu, med mer erfarenhet, hade jag nog avslöjat bristerna redan i butiken, t ex med Nils Löfgrens Acoustic live eller någon annan mycket (kanske för) krispig inspelning. (Men å andra sidan, vem är jag till att välja referensinspelningar. Det är ju detta som gör hifi så fascinerande, man behöver kombinera vetenskap och intuitiv förståelse, samt känna med hjärtat "är detta rätt för mig?".)

Fenomenet som Jocke nämner, är det vad man brukar kalla akustisk fas? D v s hur väl synkade högtalarelementen är i tiden (med tänkt lyssningsriktning som ref). Har fått intrycket av att hörbarheten av detta är omdiskuterad, många verkar inte tycka det är av större betydelse så länge man inte går till extremer. Och det är väl data man sällan har tillgång till, såvida det inte råkar vara en högtalare noggrannt uppmätt av Stereophile eller liknande?

Kan tyckas mig lite märkligt att mänskligheten, efter så lång tid av hifi-nörderi, inte hittat brett accepterade sätt att bättre siffersätta upplevd återgivningskvalitet.

Minns att jag på ett tidigare arbete försökte föra en stagnerad debatt om ett komponentval framåt genom att införa specifika enheter t ex dB/krona, dB/gram och dB/kvmm. Dessa relaterade direkt till de krav kunden ställt och gjorde det enklare att rättvist jämföra olika komponenter. Bara en så enkel sak föll på att övriga inblandade tyckte att dessa enheter inte var vedertagna. Det var vad de sa, men jag tror också psykologi spelade in - de nya enheterna var avslöjande, t ex kunde man skönja tidigare mindre bra beslut.

[paa]

Kan tyckas mig lite märkligt att mänskligheten, efter så lång tid av hifi-nörderi, inte hittat brett accepterade sätt att bättre siffersätta upplevd återgivningskvalitet.

Jag tror du drar förhastade slutsatser här.
Kolla på denna standard från AES:
http://www.aes.org/publications/standar ... m?docID=24

[Svante]

Kan tyckas mig lite märkligt att mänskligheten, efter så lång tid av hifi-nörderi, inte hittat brett accepterade sätt att bättre siffersätta upplevd återgivningskvalitet.

Hmm, du är förvånad över att mänskligheten inte är överens...? Undrar när den var det senast, oavsett ämne. Det är nog så att det finns flera klickar av människor som är överens, men klickarna är överens om olika saker.

Det hela försvåras också av att många som pratar om återgivningskvalitet inte alls menar återgivningskvalitet, utan menar något sorts "bra ljud". Och vad "bra" är varierar som bekant för olika personer.

Ytterligare en svårighet är att många ger tekniska förklaringar utan att själva förstå tekniken. Det är något med ljud och signalbehandling som inbjuder till pseudoförklaringar som vädjar till någon sorts intuition, men som bara blir fel.

[Xiro]

Svante, jag känner mig träffad - försöker ju hänga med trots min begränsade kunskap i detta, och så använder jag rätt mycket improviserade uttryck då jag inte har mer till hands just nu. Det kan ju bidra till den allmänna rörigheten, men jag är för nyfiken för att låta bli att ställa frågor här Och jag är mycket glad och tacksam över personer som du och Ingvar med flera, som hjälpsamt delar med sig av erfarenhet och kunskap. Ubuntu!

Får hoppas att mina och andras snurrigt formulerade funderingar på något sätt leder till att kunskap/vetenskap blir mer tillgänglig och transparent för fler.

Över mänskligheten är jag inte förvånad, men jag tycker det finns mer potential i mänskligheten och i alla dess ansträngningar genom åren.

Tack paa, jag ska kolla på den pulikation du länkar till, AES20-1996 (r2007): AES recommended practice for professional audio — Subjective evaluation of loudspeakers. Är den hyfsat utbredd och vedertagen? Finns det många hifi-fabrikanter som ger köpinfo i linje med den?

[Svante]

Svante, jag känner mig träffad - försöker ju hänga med trots min begränsade kunskap i detta, och så använder jag rätt mycket improviserade uttryck då jag inte har mer till hands just nu. Det kan ju bidra till den allmänna rörigheten, men jag är för nyfiken för att låta bli att ställa frågor här Och jag är mycket glad och tacksam över personer som du och Ingvar med flera, som hjälpsamt delar med sig av erfarenhet och kunskap. Ubuntu!

Ja, alltså, missförstå mig rätt, det är klart att man ska diskutera och det måste man få göra vilka insikter man än har. Vad jag invänder emot är de många hemsidor och även marknadsaktörer som har alltför hemsnickrade förklaringar.

Så du behöver inte känna dig särskilt träffad.

[paa]

Tack paa, jag ska kolla på den pulikation du länkar till, AES20-1996 (r2007): AES recommended practice for professional audio — Subjective evaluation of loudspeakers. Är den hyfsat utbredd och vedertagen? Finns det många hifi-fabrikanter som ger köpinfo i linje med den?

Jag tror det finns en hel del tillverkare som konstruerar och testar i linje med den, men de som jobbar på marknadsavdelningarna har säkert mycket "bättre" ideer om hur man säljer högtalare.

[Bill50x]

Jag tror det finns en hel del tillverkare som konstruerar och testar i linje med den, men de som jobbar på marknadsavdelningarna har säkert mycket "bättre" ideer om hur man säljer högtalare.

Tyvärr, det är ofta tvärtom. Ingenjörerna gör så usla produkter att marknadsavdelningen måste ljuga ihop något för att kunna sälja skiten.

/ B

[Svante]

Jag tror det finns en hel del tillverkare som konstruerar och testar i linje med den, men de som jobbar på marknadsavdelningarna har säkert mycket "bättre" ideer om hur man säljer högtalare.

Tyvärr, det är ofta tvärtom. Ingenjörerna gör så usla produkter att marknadsavdelningen måste ljuga ihop något för att kunna sälja skiten.

/ B

Den där ordväxlingen bara måste ju granskas .

Ni verkar överens om att marknadsavdelningen tänjer gränserna för vad som är sant om företagets produkter. Om alla marknadsavdelningar i stället sade sanningen så skulle konkurrenssituationen inte förändras, men konsumenten skulle få riktig information om produkterna.

Behovet att ljuga uppstår alltså när en konkurrent börjar göra det.

Vem är det då som har skapat lögnen? Är det ingenjören som gör så bra saker som det går, eller är det marknadsavdelningarna som har skapat större förväntningar än vad som går att uppfylla?

[KarlXII]

Vad har detta med transientförmåga att göra...?
Marknadsavdelningsbashing - kan det verkligen vara mer intressant?

[Svante]

Vad har detta med transientförmåga att göra...?
Marknadsavdelningsbashing - kan det verkligen vara mer intressant?

Från att ha endast förekommit transient har det blivit mer och mer frekvent.

[KarlXII]

Vad har detta med transientförmåga att göra...?
Marknadsavdelningsbashing - kan det verkligen vara mer intressant?

Från att ha endast förekommit transient har det blivit mer och mer frekvent.

[IngOehman]

Jag tror inte marknadsförare är mera lögnaktiga än andra.

Däremot tror jag de kan ha svårare att veta vad som är sant än ingenjörerna,
och därför försöker de ibland tala ett tekniskt språk som de kanske inte riktigt
behärskar, eller ens är på det klara med att det faktiskt är objektivt, således att
det inte är en åsiktsfråga att vissa påståenden är osanna.

Man får nästan hoppas att markadsförarna har svårare att avgöra vad som är
sant till och med, för om marknadsförarna vore bättre på fysik än ingenjörerna
borde de kanske byta plats med varandra.

- - -

Så vad är problemets egentliga kärna (om vi är överens om att det förekommer
påståenden som inte alltid är sanna i marknadsföring)? Jag tror problemet är att
företagsstrukturerna (ofta) är sådana att makten går:

Ägare - ekonomi/marknadsföring - ingenjörer.

Men det är ju inte alltid så, vissa företag drivs ju av ingenjörer, och ändå så ser
man ibland att saker som inte är alldeles sanna påstås. Men det beror väl på just
det jag startade med - att marknadsförare inte är mera lögnaktiga än andra, det
vill säga att även ingenjörer kan tala osanning. Fast jag tycker det är värre när de
gör det, för de VET ju (förhoppningsvis) att de skarvar när de gör det.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Lite för mycket OT nu tycker jag, synd att det sidospåret blev så intressant - igen - det är varken första eller sista gången tyvärr - som saker som inte har med varken teknik eller ämnet tar över något intressant.

[IngOehman]

Såg just inläggen alldeles före mitt förra, och kollade därför på trådrubriken.

Vi verkar ha drivit iväg rätt så långt...

Men i sakfrågan menar jag att det finns många aspekter på transientåtergivning,
och det finns även fog för att tala om transientåtergivning vid olika frekvenser,
eller i varje fall i olika register, såsom förmågan att starta och stanna aktuell
frekvens på ett bra sätt.

Men man bör då hålla i minnet att själva starten och stoppen i sig betyder att
det inte är bara den frekvens som man trodde...

Men icke desto mindre ÄR det just hur olika frekvenser samverkar det handlar
om, för en frekvens som har exakt samma fördröjning som alla andra är ju inte
något bekymmer så att säga.


Vh, iö

[Xiro]

Ok, för att göra topic lite intressantare slänger jag, amatören, in nya funderingar:

Om man har jämn transientförmågan över hela frekvensområdet, är det sannolikt att transientförmågan också är mer begränsad än den kunde varit i ett mindre jämnt system. Jag tänker då att det jämnare systemet är mer dämpat och därför ger jämnare tonkurva och jämnare transientförmåga, men samtidigt ger dämpningen mindre transientförmåga?

En diskussion jag tycker är intressant på temat, mellan Bo Hansson och "Lenn Art" på http://www.rauna.forum24.se/rauna-about97.html. (Obs att första inlägget kanske inte fokuserar just på det som diskuteras här.)

Edit: Språket i andra stycket.

[paa]

Vad har detta med transientförmåga att göra...?
Marknadsavdelningsbashing - kan det verkligen vara mer intressant?

Jag svarade bara på trådskaparens fråga efter bästa förmåga, men kanske jag kunnat nyansera det bara en liten aning:

Tack paa, jag ska kolla på den pulikation du länkar till, AES20-1996 (r2007): AES recommended practice for professional audio — Subjective evaluation of loudspeakers. Är den hyfsat utbredd och vedertagen? Finns det många hifi-fabrikanter som ger köpinfo i linje med den?

Nytt försök:
Jag tror det finns en hel del tillverkare som konstruerar och testar i linje med den standarden, men att det sedan inte meddelas någon köpinfo i linje med den.

[Piotr]

Ok, för att göra topic lite intressantare slänger jag, amatören, in nya funderingar:

Om man har jämn transientförmågan över hela frekvensområdet, är det sannolikt att transientförmågan också är mer begränsad än den kunde varit i ett mindre jämnt system. Jag tänker då att det jämnare systemet är mer dämpat och därför ger jämnare tonkurva och jämnare transientförmåga, men samtidigt ger dämpningen mindre transientförmåga?

Njäej, den bästa "transientförmågan" har du i ett system som är frekvenslinjärt och faslinjärt.

Däremot kan ojämnheter i frekvenskurvan ge intryck av bättre transientförmåga.. för vissa öron och med viss musik/signal. Transienter med mycket energi i ett område där frekvenskurvan har ett lyft kommer ju också att att få ett lyft och låta mer/högre.

Transient prestanda.. dvs. prestanda i tidsdomän handlar ju om att en transient signal skall ta sig genom systemet utan påverkan och det kan den bara göra om frekvensresponsen är linjär och fasgången likaså, dessutom måste systemet vara i stort sett "linjärt" dvs. fri från olinjäriteter som ger upphov till distortion i form av nya spektrala komponenter. Vidare måste systemet vara fritt från signifikant kompression tex. termisk kompression i talspolar.


Allt det här är ju lättare att tala om och förstå för apparater såsom förstärkare och omvandlare (AD, DA) men när man kommer till högtalare och även mikrofoner så blir det lite knepigare då man dels typiskt blir tvungen att väga olika prestanda mot varandra samt att man måste tänka/jobba i flera dimensioner.


/Peter

[Xiro]

Lyssnade en gång på en (i mina mått) mycket dyr anläggning, med förstärkare från primare och stora signatur-golvhögtalare från Audio Vector. Det lät jämnt och lugnt, men jag saknade krispighet och "klipp". Detta trots att jag inte alls upplevde diskantnivån (edit: eller någon del) som dämpad, utan till och med lite tvärtom (edit: menar att om någon del stack upp var det möjligen liiiiite i diskant och övre mellanregister). Jag tänkte att det kanske passar bra för bakgrundslyssning, men samtidigt tänkte jag att det var en rätt stor och dyr setup för bakgrundslyssning. Bland annat detta väckte tanken om att ett mycket "frekvensjämnt" system kanske är så dämpat att det upplevs som lite tamt. Den lugna musik som jag normalt uppskattar hemma, lät tråkig och berörde inte, jag ville snabbt byta till någon annan musik.

Jag får väl tillägga att det inte var någon superanalytisk lyssningsstund, och det jämfördes inte mellan olika apparater. Rummet var ett rätt vanligt vardagsrum, ingen akustikbehandling. Högtalarna stod en bit ut från väggarna, och jag satt väl ungefär på 2/3 av rummets längd, räknat från väggen bakom högtalarna.

Edit: Menar inte att dissa Primare och Audio Vector, det kan ju varit någon annan apparat, eller interaktionen med rum och positioner som "spökade". Jag har dock fått för mig att spökerier av rum och position brukar ge hyfsat tydliga avvikelser i upplevd tonkurva, vilket jag inte upplevde i ovan nämnd lyssning. Det var ingen EQ inblandad.

Edit 2: Jag hade lite samma upplevelse av småtråkigt ljud i Hifiklubbens High End-rum, med stora B&W golvare, blev inte så berörd. Jag blev mer berörd vid lyssning på Mediamarkt via stativarna Audio Pro Avanti A.10 och hembiostärkare i mellanklass. Självklart kan psykologi ha spelat mig ett spratt här, hur jag mådde och kände mig just då, ifall jag var stressad eller ej.

[Nattlorden]

Audiovector brukar ha lite väl mycket diskant enl. många.

[Xiro]

Jag är inte kunnig för att ifrågasätta vad Piotr, Svante m fl skriver, och är öppen för att tvätta bort egna intuitiva felaktiga föreställningar - är det så enkelt att bästa transientförmågan fås i ett frekvens- och faslinjärt system så är jag mycket glad, då blir det nog enklare att sålla fram intressanta kandidat-apparater.

Har dock inte kunnat släppa tanken på att den dämpning som (borde?) krävas för att få jämn tonkurva också borde dämpa transienterna. Men min intuition i detta är nog helt ute på cykeltur Eller är det något språkligt här som gör att vi tänker förbi varandra?

[MagnusÖstberg]

Xiro - vad som är bäst för dig kan inga som helst tekniska förklaringar berätta.

Men det finns ett förjäkla bra sätt att omsätta ord till praktisk betydelse - det är att slänga alla förutfattade meningar och ge sig ut på en liten lyssningsturné

Jag lovar att du kommer upptäcka att det finns ställen som använder enkla prylar men där allt hänger ihop, och andra ställen där man inte alls fått ihop det även om prylarna på pappret skulle göra jobbet.

[Nattlorden]

Xiro - transientsvar är inte allt. Jag har (tidigare använt) ett par Canton Digital 1.1 som har ett i princip perfekt transientsvar, men det finns fler parametrar än så och då jag hittat saker som spelar bättre på de punkterna är de därför inte i bruk längre.

[Svante]

Xiro - transientsvar är inte allt. Jag har (tidigare använt) ett par Canton Digital 1.1 som har ett i princip perfekt transientsvar, men det finns fler parametrar än så och då jag hittat saker som spelar bättre på de punkterna är de därför inte i bruk längre.

Nu kan man fråga sig vad ett perfekt transientsvar är för en högtalare. Och i allra högsta grad tvivla på att dina högtalare verkligen hade det.

Möjligen kunde de prestera en mätning i någon riktning och i något rum (ekofritt?) där transientsvaret såg bra ut, med någon gradering på tidsaxeln.

Det är dock långt ifrån samma sak som att att ha ett perfekt transientsvar.

Ett problem som man har när man visar saker i tidsdomänen är att man ogärna gör tidsaxeln logaritmisk. Det i sin tur gör att man får svårt att täcka in egenskaperna i en enda graf. Väljer man en kort tidsaxel missar man lågfrekvensegenskaperna, väljer man en lång tidsaxel så räcker inte upplösningen till att visa högfrekvensegenskaperna.

Tonkurvan är inte så dum, faktiskt.

[Nattlorden]

Pulssvar före DSP (Canton Digital 1, saxat ur H&M 1996):


Pulssvar efter DSP-korrigering:

[Svante]

Ja, just precis ett sånt.

[Nattlorden]

Ja, just precis ett sånt.

Har du något att klaga på den undre? Basen och mellanregistrets segare svar är väl borta där, men med i det övre?

[sebatlh]

En tanke slog mig. Är det inte mycket lättare att se problem med ett impulssvar om man kör en fourier-analys på den?

Oj, får man tonkurvan då? Hoppsan

[MagnusÖstberg]

Sicken.....slump

[IngOehman]

Fast just det som syns i impulssvaret men inte i tonkurvan, syns ju inte i
tonkurvan. Det är därför man i förekommande fall mäter mer än just ton-
kurvan.

- - -

Men tonkurvans (precis som om "tonkurva" vore entydligt...) är så populär
på grund av att den visar en av de egenskaperna som märks mest, och som
för mänskligt, speciellt otränat, öga är minst svårt att tolka.

Lite förenklat kan man säga att tonkurvan visar klang, och för det mesta är
det en av de viktigare egenskaperna hos en högtalare.

Men eftersom det finns så förfärligt många olika tonkurvor som tillhör en hög-
talare kan det ändå vara svårt att dra några slutsatser om hur klangen upp-
fattas från den aktuella högtalaren baserat på vad man ser när man tittar på
en tonkurva av något slag.

Dels spelar högtalarens spridningsegenskaper mycket stor roll också, och
detsamma gäller ju rummet den spelare i, och var den är placerad i rummet
ifråga. Vissa tonkurvemätningar försöker inkludera detta genom att ha med
rummet på ett eller annan sätt.

Men hur man än gör det blir resultatet långt ifrån entydigt och två högtalare
som ser ut att ha snarlika tonkurvor, oavsett hur de är frammätta så länge
de är mätta exakt likadant, kan låta tämligen olika varandra.

- - -

Men ibland får jag känslan att viljan att det skall vara enkelt får många att så
starkt VILJA tro att det verkligen är det - att de börjar tro det! Trots att alla
studier man kan göra på saken, visar att så inte är fallet.

Tumegelinstinkten brukar jag kalla det. Den inneboende känslan och viljan att
slippa lära sig något på riktigt till förmån för utantillärandet av tumregler. Det
finns fall där det går så långt att jag bara väntar på att någon skall säga:

-Ge mig ett svar, ett ENKELT svar, det behöver inte vara riktigt!

Men uppnåendet av den insiktsnivån sammanfaller antagligen med det ögon-
blick av uppvaknande då man inte längre är intresserad av tumregler.


Vh, iö

[Svante]

Ja, just precis ett sånt.

Har du något att klaga på den undre? Basen och mellanregistrets segare svar är väl borta där, men med i det övre?

Du menar alltså att man med ett impulssvar med 3 ms längd kan säga något om återgivningen i basen?

Sen gäller ju impulssvaret bara den punkt som det är mätt i. Och det är upptaget utan örats förmåga att särskilja riktningar.

Jag menar att man inte kan klaga något på det man ser i figuren, men att det är för mycket som man inte ser i figuren.

[Svante]

En tanke slog mig. Är det inte mycket lättare att se problem med ett impulssvar om man kör en fourier-analys på den?

Oj, får man tonkurvan då? Hoppsan

Ja, precis. Väl formulerat .

[IngOehman]

En tanke slog mig. Är det inte mycket lättare att se problem med ett impulssvar om man kör en fourier-analys på den?

Oj, får man tonkurvan då? Hoppsan

Ja, precis. Väl formulerat .

Nej.


Vh, iö

[IngOehman]

Ja, just precis ett sånt.

Har du något att klaga på den undre? Basen och mellanregistrets segare svar är väl borta där, men med i det övre?

Du menar alltså att man med ett impulssvar med 3 ms längd kan säga något om återgivningen i basen?

Sen gäller ju impulssvaret bara den punkt som det är mätt i. Och det är upptaget utan örats förmåga att särskilja riktningar.

Jag menar att man inte kan klaga något på det man ser i figuren, men att det är för mycket som man inte ser i figuren.

Väl talat!


Vh, iö

[paa]

En tanke slog mig. Är det inte mycket lättare att se problem med ett impulssvar om man kör en fourier-analys på den?

Oj, får man tonkurvan då? Hoppsan

Ja, precis. Väl formulerat .

Samma tonkurva kan väl ge olika impulssvar, och tvärtom så kan väl ett impulssvar inte ge ett entydigt frekvenssvar, annat än om det är ett minimumfassystem?
Dvs högtalare med delningsfilter är inte riktigt så enkla.

[sebatlh]

En tanke slog mig. Är det inte mycket lättare att se problem med ett impulssvar om man kör en fourier-analys på den?

Oj, får man tonkurvan då? Hoppsan

Ja, precis. Väl formulerat .

Samma tonkurva kan väl ge olika impulssvar, och tvärtom så kan väl ett impulssvar inte ge ett entydigt frekvenssvar, annat än om det är ett minimumfassystem?
Dvs högtalare med delningsfilter är inte riktigt så enkla.

Mja, nu ska vi inte övertolka det jag skrev
Jag fattar inte hur man läser av ett impulssvar med någon form av precision. Därför tanken att göra en fouriertransform på datan för att lättare extrahera infon. Visst, man får inte ut allt. Fas tex kommer inte med (tonkurva). Men hur fan läser man av en fasvridning i ett impulssvar?

[Nattlorden]

Du menar alltså att man med ett impulssvar med 3 ms längd kan säga något om återgivningen i basen?

Sen gäller ju impulssvaret bara den punkt som det är mätt i.

Det senare är självklart.

3ms är mer än väl tid för något som teoretiskt sätt (om det digitala formatet hade klarat av det) skall vara oändligt kort.

Eller du vill mena på att det händer något utanför tidsfönstret och att det är enbart diskanten vi ser svaret från?

[the_Suede]

Ingvars svar som jag förenklar ner till att "det finns saker i transientsvaret man INTE ser i tonkurvan" är väl egentligen det korta enkla svaret? Med förbehållet då att tonkurvan är tagen på ett avstånd, i en vinkel, men ett tidsutsnitt.

Att via ett visst mätförfarande göra en mätning som områknas till en Dirac-impuls kan ju vara ett komplext samspel, där man i just den punkt där man mäter lyckats få ihop systemresponsen till en perfekt spik.

Denna perfekta impuls kan (ÄR) ju summan av flera imperfektioner i både tid, spridning och amplitud från flera diskreta punkter i ljudutstrålning. Detta borde gälla även för ett ensamt konelement om jag förstår det rätt, eftersom olika delar av konen tillför olika mycket ljudenergi vid olika frekvenser. Med olika fördröjning och olika energi-lagringsegenskaper.

Själv tycker jag att jag hör det som kallas "pre-ringing" om jag korrigerar ett element för hårt (jag kör digital delning med en konvolvering per register, dvs separat digitalkorrektion för varje register). Det är ganska obehagligt. Detta då när jag korrigerat så hårt att jag har en nästan perfekt Dirac-puls mätt på lyssningsplatsen.

[IngOehman]

En tanke slog mig. Är det inte mycket lättare att se problem med ett impulssvar om man kör en fourier-analys på den?

Oj, får man tonkurvan då? Hoppsan

Ja, precis. Väl formulerat .

Samma tonkurva kan väl ge olika impulssvar, och tvärtom så kan väl ett impulssvar inte ge ett entydigt frekvenssvar, annat än om det är ett minimumfassystem?
Dvs högtalare med delningsfilter är inte riktigt så enkla.

Jo, ett pulssvar är faktiskt, om vi får förutsätta att det är ett linjärt system
(vilket i praktiken oftast är rimligt sant om det är en mätning där småsignal-
beteendet visas), entydigt översättbart till en tonkurva. EN tonkurva alltså,
av de oändligt många som tillsammans kännetecknar högtalaren.

Så det behöver inte vara ett minimumfassystem för att det skall gå att över-
sätta från impussvar till tonkurva - eftersom både amplitudens och fasens
frekvensgång innehålls i impussvaret. Eller med andra ord - man får veta om
det är ett minimumfassystem eller inte.

Men oavsett vilket så duger varken impulssvar (som rent av är en riktigt dålig
mätsignal eftersom de i huvudsak visar hur de högre frekvenerna behandlas*)
eller tonkurva för att ge en ens rimligt komplett bild av en högtalare. Inte ens
i närheten kommer man.


Vh, iö

- - - - -

*Då är t ex ett stegsvar MYCKET bättre, även om också ett sådant frestar
många som saknar kunskap nog om hur det skall tolkas, att dra slutsatser
som är uppåt väggarna.

Min personliga favorit är att titta på sin^2-svaret, men denna mätning skiljer
sig inte från de andra nämnda med avseende på att de som inte vet väldigt
mycket om hur hörseln fungerar kommer att dra alldeles fel slutsatser när de
betraktar hur svaret ser ut.

Fasens betydelse ges helt enkelt intrycket att vara större än den är, i sådana
"oscilloskopsbilds-mätningar". Ögat ser faspåverkan på ett helt annat sätt än
hörseln hör densamma.

[Svante]

En tanke slog mig. Är det inte mycket lättare att se problem med ett impulssvar om man kör en fourier-analys på den?

Oj, får man tonkurvan då? Hoppsan

Ja, precis. Väl formulerat .

Samma tonkurva kan väl ge olika impulssvar, och tvärtom så kan väl ett impulssvar inte ge ett entydigt frekvenssvar, annat än om det är ett minimumfassystem?
Dvs högtalare med delningsfilter är inte riktigt så enkla.

Ja, men inte samma ton- och faskurva.

En tråkig sak med impulssvaret är att det är mycket svårt att visa alla egenskaperna i en och samma graf. Alltså, skulle man utgå från ett impulssvar ritat på papper så skulle tonkurvan som man får efter Fouriertransformen ha tämligen låg kvalitet antingen vid höga eller låga frekvenser, och även vid låga nivåer.

Tonkurvan, utan fasinformationen, innehåller information som är långt mer relevant är impulssvaret ritat med den ändliga precision man har på ett papper, mycket beroende på att man har linjära skaor på både x- och y-axel.

Faskurvan däremot är inte särskilt användbar för att visa särskilt många hörbara kvaliteter. Den är viktig vid konstruktion och för förståelse, men inte särskilt för utvärdering av ett komplett system.

Fick jag välja mellan enbart tonkurva och impulssvar (varför nu det skulle vara nödvändigt) så skulle valet lätt falla på tonkurvan.

[Svante]

Du menar alltså att man med ett impulssvar med 3 ms längd kan säga något om återgivningen i basen?

Sen gäller ju impulssvaret bara den punkt som det är mätt i.

Det senare är självklart.

3ms är mer än väl tid för något som teoretiskt sätt (om det digitala formatet hade klarat av det) skall vara oändligt kort.

Eller du vill mena på att det händer något utanför tidsfönstret och att det är enbart diskanten vi ser svaret från?

Om det är fråga om en digital kompensation så kan vad som helst hända bortom 3 ms. Det är ju knappast så att högtalaren går ner till 0 Hz, och vilken är då den undre gränsfrekvensen, var syns den i grafen? Den påverkan finns definitivt bortom 3 ms.

Dessutom verkar en påverkan 20 dB ner väldigt liten när man tittar på den på linjärskala.

[Svante]

Ingvars svar som jag förenklar ner till att "det finns saker i transientsvaret man INTE ser i tonkurvan" är väl egentligen det korta enkla svaret? Med förbehållet då att tonkurvan är tagen på ett avstånd, i en vinkel, men ett tidsutsnitt.

Ja så är det. Det finns också saker som man inte ser i impulssvaret som syns i tonkurvan. Analogivarning: Att titta på impulssvaret är lite som att titta på en Wordfil med en hexeditor. All information finns där, men den är ruskigt svår att tolka vettigt.

Att via ett visst mätförfarande göra en mätning som områknas till en Dirac-impuls kan ju vara ett komplext samspel, där man i just den punkt där man mäter lyckats få ihop systemresponsen till en perfekt spik.

Ja, det är säkert som amen i kyrkan att impulssvaret inte är en impuls i en annan punkt i rummet. Klart är också att örat har förmåga att skilja olika bidrag åt från olika riktningar, som mätmikrofonen i frånvaro av huvudet inte kan skilja på. Så inte ens i punkten där huvudet är har ett perfekt impulssvar när huvudet är på plats.

Själv tycker jag att jag hör det som kallas "pre-ringing" om jag korrigerar ett element för hårt (jag kör digital delning med en konvolvering per register, dvs separat digitalkorrektion för varje register). Det är ganska obehagligt. Detta då när jag korrigerat så hårt att jag har en nästan perfekt Dirac-puls mätt på lyssningsplatsen.

Ja, jag gjorde för länge sedan ett program som visar hur tydligt man hör detta. Det delar en impuls i ett idealt låg- och högpassfilter och lägger sedan ihop dem. Det låter som en impuls, helt utan påverkan. Sedan lägger man till en fördröjning på diskanten som motsvarar ett sampel (c:a 8 mm) och då hörs förringningen mycket tydligt.

Den finns att hämta på

http://user.faktiskt.io/svante/IdealCrossSim.exe

[paa]

Ja så är det. Det finns också saker som man inte ser i impulssvaret som syns i tonkurvan. Analogivarning: Att titta på impulssvaret är lite som att titta på en Wordfil med en hexeditor. All information finns där, men den är ruskigt svår att tolka vettigt.

Analogin är inte riktigt bra. En Wordfil innehåller ett verk, t.ex en dikt eller något som analogt skulle kunna motsvara ett musikstycke. I textläget så är den som den ska, men i hexläget så är den gallimatias.
En tonkurva eller en impulsrespons innehåller inte något som motsvarar ett verk på det sättet, och både tonkurva och impulsrespons är på sätt och vis gallimatias.

[IngOehman]

Något är skumt med den där IdealCrossSim.

Jag har inte tänkt på det förut, men det är väldigt tydligt när man lyssnar på
den att energin "per impuls" ökar kraftigt när man lägger till tidsskillnaden, och
så borde det väl inte bli om frekvensområdet är uppdelat i två perfekta halvor.

Vad har hänt?

Kan det vara så att filtret borde ha varit väldigt, väldigt, väldigt brant (typ 600
dB per oktav) men inte oändligt, för då blir det odefinierat vilken filterhalva som
delningsfrekvensen hör till.

Är filterhalvorna faslinjära så bör de inte prata mera i fas med varandra om den
ena fördröjs.

När jag lyssnar på den där så tycker jag mig höra (jag kan självklart ta fel, det
är ju inte var dag som man lyssnar på sådana där signaler) kamfiltereffekter av
mera komplext slag är att det blir en enstaka dipp precis vid delningsfrekvensen.


Kanske skulle det vara intressant att kunna byta impulsen till en lågfrekvent fyr-
kantvåg, t ex 2 Hz.


Vh, iö

[Svante]

Ja så är det. Det finns också saker som man inte ser i impulssvaret som syns i tonkurvan. Analogivarning: Att titta på impulssvaret är lite som att titta på en Wordfil med en hexeditor. All information finns där, men den är ruskigt svår att tolka vettigt.

Analogin är inte riktigt bra. En Wordfil innehåller ett verk, t.ex en dikt eller något som analogt skulle kunna motsvara ett musikstycke. I textläget så är den som den ska, men i hexläget så är den gallimatias.
En tonkurva eller en impulsrespons innehåller inte något som motsvarar ett verk på det sättet, och både tonkurva och impulsrespons är på sätt och vis gallimatias.

Nej, man kan alltid klaga på analogier.

Vad jag menar är att visserligen innehåller impulsen all information, men bästa sättet att extrahera den informationen är inte genom att titta på den direkt.

Alltså, du behöver inte hålla med, men förstår du vad jag menar?

[paa]

Ja, jo, men vad ser du som ett minimum av mätningar som behövs för att skilja agnarna från vetet när det gäller högtalare?

[Svante]

Något är skumt med den där IdealCrossSim.

Jag har inte tänkt på det förut, men det är väldigt tydligt när man lyssnar på
den att energin "per impuls" ökar kraftigt när man lägger till tidsskillnaden, och
så borde det väl inte bli om frekvensområdet är uppdelat i två perfekta halvor.

Vad har hänt?

Kan det vara så att filtret borde ha varit väldigt, väldigt, väldigt brant (typ 600
dB per oktav) men inte oändligt, för då blir det odefinierat vilken filterhalva som
delningsfrekvensen hör till.

Är filterhalvorna faslinjära så bör de inte prata mera i fas med varandra om den
ena fördröjs.

När jag lyssnar på den där så tycker jag mig höra (jag kan självklart ta fel, det
är ju inte var dag som man lyssnar på sådana där signaler) kamfiltereffekter av
mera komplext slag är att det blir en enstaka dipp precis vid delningsfrekvensen.


Kanske skulle det vara intressant att kunna byta impulsen till en lågfrekvent fyr-
kantvåg, t ex 2 Hz.


Vh, iö

Programmet är mycket enkelt konstruerat. Det bygger på att impulssvaret för ett idealt lågpassfilter är en sinc och att impulssvaret för ett idealt högpassfilter är en impuls minus en sinc. Lägger man ihop de två får man en impuls. Förskjuter man det ena impulssvaret blir det något annat.

"Filtret" som används är alltså mycket brant eftersom sincen representerar filtrens impulssvar är 0,5 sekunder lång. Vid 2 kHz delning motsvarar det 1000 perioder i sincen. Och med tanke på hörselns/medvetandets tidshorisont så kommer eventuella felaktigheter mitt emellan impulserna och upplevs som separata händelser. Jag hör inga sådana händelser och menar därför att signalerna antagligen skiljer ohörbart lite från impulssvaren från ideala hög- och lågpassfilter.

En sak vär att notera är att Windows behöver vara inställt på 44100 Hz samplingsfrekvens så att det inteblir någon omsampling.

[Svante]

Ja, jo, men vad ser du som ett minimum av mätningar som behövs för att skilja agnarna från vetet när det gäller högtalare?

Det behövs minst 42 stycken.

Alltså frågan går inte att besvara. Dels för att ett minimum innebär att man måste sätta en godtycklig gräns för var som är tillräckligt, dels för att det beror hur bra agnar- respektive vetehögtalare är, dels för att felen man hittar kan vara av olika karaktär.

Sen är det ju så att för att fastställa vad minimet är så måste man i varje enskilt fall göra fler än detta minimum av mätningar och när man väl har gjort dem så är själva minimet rätt ointressant.

[IngOehman]

Om ditt 10:55*-inlägg:

När du skriver impuls så tror jag att du menar en annan sinc, en som helt
enkelt bestäms av 44100 Hz.

Och jag misstänker att du har valt samma toppamplitud för båda sincarna,
eller?

Det blir fel.

Men kanske har jag fel i det jag tror.


Vh, iö

- - - - -

*Hmmm... Står min faktiskt-klocka på vintertid? Det borde nog vara 11:55.

[Svante]

Varför då?

Som jag ser det är en enpuls (ett sampel=1) en impuls i den digitala världen, och den har ett vitt spektrum*. Lågpassar man den får man en sinc. Om låg- och högpassgren ska summera till en impuls blir högpassgrenen en enpuls minus en sinc (med lågpassgrenens amplitud)

Eller aha, menar du att impulsens och sincens toppamplituder inte ska vara lika?

*Man kan se detta som en samplad sinc som råkar sammanfalla med samplingen.

[Svante]

Ja, så är det...

Hmm, det innebär att programmet spelar sincringningarna som hörs fs/f0 gånger för starkt.

Attans.

[Svante]

...eller fs/2/f0.

Ändrat.

[IngOehman]

Sådärja!

Snyggt.


Vh, iö

[paa]

En tanke slog mig. Är det inte mycket lättare att se problem med ett impulssvar om man kör en fourier-analys på den?

Oj, får man tonkurvan då? Hoppsan

Ja, precis. Väl formulerat .

Samma tonkurva kan väl ge olika impulssvar, och tvärtom så kan väl ett impulssvar inte ge ett entydigt frekvenssvar, annat än om det är ett minimumfassystem?
Dvs högtalare med delningsfilter är inte riktigt så enkla.

Jo, ett pulssvar är faktiskt, om vi får förutsätta att det är ett linjärt system
(vilket i praktiken oftast är rimligt sant om det är en mätning där småsignal-
beteendet visas), entydigt översättbart till en tonkurva. EN tonkurva alltså,
av de oändligt många som tillsammans kännetecknar högtalaren.

Så det behöver inte vara ett minimumfassystem för att det skall gå att över-
sätta från impussvar till tonkurva - eftersom både amplitudens och fasens
frekvensgång innehålls i impussvaret. Eller med andra ord - man får veta om
det är ett minimumfassystem eller inte.

Men oavsett vilket så duger varken impulssvar (som rent av är en riktigt dålig
mätsignal eftersom de i huvudsak visar hur de högre frekvenerna behandlas*)
eller tonkurva för att ge en ens rimligt komplett bild av en högtalare. Inte ens
i närheten kommer man.


Vh, iö

OK, så impulssvar är entydigt vad gäller frekvensgång och fas, fast väldigt svårtolkat.
Men en tonkurva från en högtalare kan ha nästan vilken fasgång som helst, och därmed många tänkbara och hemskt olika impulssvar.
Inte heller så lätt att tolka alltså?

[Svante]

En tanke slog mig. Är det inte mycket lättare att se problem med ett impulssvar om man kör en fourier-analys på den?

Oj, får man tonkurvan då? Hoppsan

Ja, precis. Väl formulerat .

Samma tonkurva kan väl ge olika impulssvar, och tvärtom så kan väl ett impulssvar inte ge ett entydigt frekvenssvar, annat än om det är ett minimumfassystem?
Dvs högtalare med delningsfilter är inte riktigt så enkla.

Jo, ett pulssvar är faktiskt, om vi får förutsätta att det är ett linjärt system
(vilket i praktiken oftast är rimligt sant om det är en mätning där småsignal-
beteendet visas), entydigt översättbart till en tonkurva. EN tonkurva alltså,
av de oändligt många som tillsammans kännetecknar högtalaren.

Så det behöver inte vara ett minimumfassystem för att det skall gå att över-
sätta från impussvar till tonkurva - eftersom både amplitudens och fasens
frekvensgång innehålls i impussvaret. Eller med andra ord - man får veta om
det är ett minimumfassystem eller inte.

Men oavsett vilket så duger varken impulssvar (som rent av är en riktigt dålig
mätsignal eftersom de i huvudsak visar hur de högre frekvenerna behandlas*)
eller tonkurva för att ge en ens rimligt komplett bild av en högtalare. Inte ens
i närheten kommer man.


Vh, iö

OK, så impulssvar är entydigt vad gäller frekvensgång och fas, fast väldigt svårtolkat.
Men en tonkurva från en högtalare kan ha nästan vilken fasgång som helst, och därmed många tänkbara och hemskt olika impulssvar.
Inte heller så lätt att tolka alltså?

Inte just därför kanske, men ja.

Ungefär hälften av alla fasgångar är dock otänkbara eftersom de hänger ihop med instabila filter. Å andra sidan kan passiva filter inte bli instablia, så det beror på vilka filter man studerar.

[IngOehman]

Kan man verkligen säga hälften? Det går ju att, utöver de fall du nämner,
föreställa sig oändligt många fasgångar som inte går att åstadkomma i varken
analoga passiva eller analoga aktiva system, så det du kallar ungefär hälften
skulle jag kalla en odefinierbar andel.

En tanke slog mig. Är det inte mycket lättare att se problem med ett impulssvar om man kör en fourier-analys på den?

Oj, får man tonkurvan då? Hoppsan

Ja, precis. Väl formulerat .

Samma tonkurva kan väl ge olika impulssvar, och tvärtom så kan väl ett impulssvar inte ge ett entydigt frekvenssvar, annat än om det är ett minimumfassystem?
Dvs högtalare med delningsfilter är inte riktigt så enkla.

Jo, ett pulssvar är faktiskt, om vi får förutsätta att det är ett linjärt system
(vilket i praktiken oftast är rimligt sant om det är en mätning där småsignal-
beteendet visas), entydigt översättbart till en tonkurva. EN tonkurva alltså,
av de oändligt många som tillsammans kännetecknar högtalaren.

Så det behöver inte vara ett minimumfassystem för att det skall gå att över-
sätta från impussvar till tonkurva - eftersom både amplitudens och fasens
frekvensgång innehålls i impussvaret. Eller med andra ord - man får veta om
det är ett minimumfassystem eller inte.

Men oavsett vilket så duger varken impulssvar (som rent av är en riktigt dålig
mätsignal eftersom de i huvudsak visar hur de högre frekvenserna behandlas*)
eller tonkurva för att ge en ens rimligt komplett bild av en högtalare. Inte ens
i närheten kommer man.


Vh, iö

OK, så impulssvar är entydigt vad gäller frekvensgång och fas, fast väldigt svårtolkat.
Men en tonkurva från en högtalare kan ha nästan vilken fasgång som helst, och därmed många tänkbara och hemskt olika impulssvar.
Inte heller så lätt att tolka alltså?

Det stämmer, men jag vill nog mena att problemet inte är hur den ena mät-
ningen relaterar till den andra utan snarare att ögats analys av pulssvaret
stämmer så illa överens med hur örat analyserar eller hör pulssvaret.

Det som ser förfärligt (väldigt förvrängt) ut för ögat kan ändå för örat
vara väldigt ursprungslikt om pulserna bara skiljer sig genom att den ena
är en allpassfiltrerad version om den andra. Skälet är att örat snarast gör
något som påminner om en spektralanalys av pulen, och det spektrala
innehåller har ju inte påverkats av allpassfunktionen.

Men riktigt en spektralanalys gör faktiskt inte örat(/hjärnan) men om man
skall försöka jämföra med något mätinstrument så är kanske ändå en spek-
tralanalysator det som hörseln liknar mest. En signifikant skillnad är att en
spektralanalyator som utsätts för en signal normalt presenterar resultatet
grafiskt. Hörseln presenterar upplevelser för medvetandet, inte grafiska
bilder. Inte om man inte är väldigt yrkesskadad i varje fall.


Vh, iö