Detta med Q i slutna lådor...

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Detta med Q i slutna lådor...

Inläggav BPM » 2013-07-13 22:03

Har lite olika projekt i "pipen" och har funderat på detta med "Q" i slutna lådor..
Lite har jag hajjat, men mestadels handlar snacket om Q i samband med rena baslådor. Min fundering gäller slutna toppar, som ska delas vid 100-120Hz.

Lådorna som ska användas är 18.5L, och ett element som jag är sugen på att testa är Seas FA22RCZ..
http://www.hifikit.se/hogtalarelement/h ... 2rcz-h1597

Jag har simulerat lite med elementet och tycker att det ser för ändamålet rätt bra ut.. f-3 vid 67.5Hz och med en försiktig höjning av responsen ifrån 300Hz ner till en peak på 1.2dB vid 120Hz där det sedan faller av igen till ett +-0db vid 85Hz.
Q är exakt 1.0

Jag har läst en del om att det blir "burkigt" och "fett" med för hög Q på bekostnad av djupbas, men djupbas behöver jag ingen och en peak på 1.2dB känns ju som snarast tacksam i midbasen med en svagt dalande kurva upp till 300Hz..

Så här ser det ut..

[img=http://forumbilder.se/CESUP/fa22.bmp]

Finns nackdelar jag inte känner till med detta höga Q som kommer att göra elementet olämpligt för den tänkta applikationen? Frekvenskurvan ser ok ut, och kombinationen element och låda fixar utan vidare att nå de frekvenser jag behöver. Så frågan lyder alltså om det finns anledning att akta sig för höga Q-värden även när det kommer till toppar? I en ren subwoofer fattar jag såklart att man vill maximera utsträckningen neråt, men när man inte behöver det?
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2013-07-13 22:36

Tycker du ska ta en kik på hur IÖ använder lådvolymen för mellanregistret som del av delningen i LTS 3-vägare.

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Inläggav BPM » 2013-07-13 23:07

Jocke skrev:Tycker du ska ta en kik på hur IÖ använder lådvolymen för mellanregistret som del av delningen i LTS 3-vägare.


Vad jag kunnat utläsa (är noob, så att du vet) är att IÖ använt sig av en för liten, sluten kavitet för att låta den naturliga avrullningen i kombinationen element och låda ingå som en faktor i filterdimensioneringen och att han alltså låter kombinationen filter och naturlig avrullning i.o.m den "för lilla" kaviteten ge en branthet som han finner lämplig.

Kan jag tolka det som att ett Q på 1.0 inte behöver innebära problem vid användning som toppsystem?

Jag planerar att aktivt dela mellan bas och topp i en Denon 3806 (eller 2105) och antar att det ger en delning på 24dB/oktav uppåt och 12dB neråt. Då den naturliga avrullningen ifrån 100Hz ligger på ca 11dB/oktav borde alltså kombinationen ge något som ligger i alla fall i närheten av en 24/24-delning (om just 100Hz används som delningsfrekvens). Känns ju rätt lyckat då...

Finns andra rent ljudkvalitetsmässiga skillnader mellan högt och lågt Q? Blir t.ex disten alldeles för hög med ett Q på 1.0 eller spelar det ingen större roll vid de frekvenser det handlar om här?

En OT fråga, men ändå inte..
När man dämpar en sluten låta så har jag förstått att en väl avvägd mängd dämpmaterial (fullt, men inte packat är väl det typiska) kan "lura" elementet att tro att lådan är större än den är och på det viset kan man alltså sänka Q. I en ren baslåda ser jag poängen, men hur funkar det i en högtalare som även ska spela midbas och mellanregister? Kan man "dämpa sönder" återgivningen eller gäller detsamma som för renodlad basåtergivning?
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2013-07-14 00:52

Tror inte att Q är direkt avgörande - det finns ju slutna element med höga Q som är alldeles utmärkta! :) Däremot får du ofta rippel i responsen om du avviker från det teoretiskt optimala och då gäller det för konstruktören att balansera olika egenskaper. Anar tex av din simulering att responsen stiger innan den "sticker"... Förr räknade man med att kunna göra tex en basreflexlåda 15% mindre med dämpning men det är ju inte det enda det handlar om... man vill ju tex hindra att direktreflektion från bakväggen att påverka konen...

Användarvisningsbild
DrBoar
 
Inlägg: 550
Blev medlem: 2006-06-13

Inläggav DrBoar » 2013-07-14 10:45

När dämpmaterialet ökar den akustiska volumen så sjunker Q av den anledningen. Dämpmaterialet ökar också de resistiva förlusterna och det sänker också Q.

Enligt de gamla tumreglerna kan man inte dämpa för mycket tills man packar in så mycket material att akustiska volymen börjar minska.

När det gäller element finns det förespråkare som hävdar att element med låga resisitiv dämpning Rm låter bättre än samma element med högre Rm. Det finns även de som dämpat mellanregisterlådor genom komplexa oregelbundna former och hävdat att detta "bortledade" av ljudvågor låter bättre än klassisk dämpning

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Inläggav BPM » 2013-07-14 12:03

Om man inte kan dämpa "för mycket" (så länge man alltså inte packar materialet) så förenklar det ju själva förfarandet. Bara att skära gullfiber med rätt höjd och djup och ställa in skivorna bredvid varandra till det är fullt.

Hursomhelst så beställer jag idag ett par FA22RCZ och filterkomponenter, så får jag se hur det funkar. Kan bli en rätt spännande högtalare (och, såklart, pannkaka..) med hög känslighet, hyfsad midbas, rent mellanregister och vill inte diskantregistret riktigt går det ju alltid att hjälpa upp senare.

Tackar för input!
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2013-07-14 12:58

BPM skrev:Om man inte kan dämpa "för mycket" (så länge man alltså inte packar materialet) så förenklar det ju själva förfarandet. Bara att skära gullfiber med rätt höjd och djup och ställa in skivorna bredvid varandra till det är fullt.

Hursomhelst så beställer jag idag ett par FA22RCZ och filterkomponenter, så får jag se hur det funkar. Kan bli en rätt spännande högtalare (och, såklart, pannkaka..) med hög känslighet, hyfsad midbas, rent mellanregister och vill inte diskantregistret riktigt går det ju alltid att hjälpa upp senare.

Tackar för input!


Känns som ett sådant där "entusiastelement" i Lowter-klassen som vissa kör fullrange i ett Voigt-horn eller så... Har aldrig byggt något sådant så det ska bli intressant att följa ditt projekt. :) Det finns klart en poäng med att hela registret strålar från samma punkt och att man slipper delninger. Elementet känns ju rejält med slaglängd så det räcker och koppar i motorn. Responsen ser rätt ok ut vid 30° men peaken vid 3kHz får man nog jobba lite med... Dessutom verkar känsligheten lite överdriven.^^ Finns det tester, mätningar och byggförslag någonstans på nätet?

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2013-07-14 13:55

Jocke skrev: Finns det tester, mätningar och byggförslag någonstans på nätet?


Seas App-note
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-07-14 15:19

Jocke skrev:
BPM skrev:Om man inte kan dämpa "för mycket" (så länge man alltså inte packar materialet) så förenklar det ju själva förfarandet. Bara att skära gullfiber med rätt höjd och djup och ställa in skivorna bredvid varandra till det är fullt.

Hursomhelst så beställer jag idag ett par FA22RCZ och filterkomponenter, så får jag se hur det funkar. Kan bli en rätt spännande högtalare (och, såklart, pannkaka..) med hög känslighet, hyfsad midbas, rent mellanregister och vill inte diskantregistret riktigt går det ju alltid att hjälpa upp senare.

Tackar för input!


Känns som ett sådant där "entusiastelement" i Lowter-klassen som vissa kör fullrange i ett Voigt-horn eller så... Har aldrig byggt något sådant så det ska bli intressant att följa ditt projekt. :) Det finns klart en poäng med att hela registret strålar från samma punkt och att man slipper delninger. Elementet känns ju rejält med slaglängd så det räcker och koppar i motorn. Responsen ser rätt ok ut vid 30° men peaken vid 3kHz får man nog jobba lite med... Dessutom verkar känsligheten lite överdriven.^^ Finns det tester, mätningar och byggförslag någonstans på nätet?

Njae, överdriven känslighet vet jag inte vad det betyder, men att känsligheten
är rätt så frekvensberoende (alltså att tonkurvan är ojämn, läs stigande) kan
vara något man bör adressera.

SEAS själva föreslår ett passivt eq-nätverk omedelbart framför elementet, men
det gör inte jag*. ;)

Skälet är att en av elementets mest användbara egenskaper ju är just den höga
känsligheten, och att då motverka den verkar mest bara synd, kan jag tycka.
Speciellt om man vill använda det högkänsliga elementet med säg en liten single
end-rörförstärkare som kanske inte har så många W att erbjuda.

Då är det ju en mycket bättre ide att lägga eq FÖRE förstärkaren (eller till och
med i den) och det är hur lätt som helst att åstadkomma det!

Billigare OCH bättre.

- - -

Man kan till och med åstadkomma en justerbar HF-dämpning således att man
från gång till annan kan välja hur mycket av elementets naturligt inneboende
karaktär man vill lyssna på. Well, en delmängd av karaktärerna. Alla är kanske
inte så lätt att ta bort. Men just ljusheten på grund av den stigande tonkurvan
kan bekämpas.

Och med en sådan lösning så behåller man den höga känsligheten i det register
där den finns, och förstärkaren behöver nästan bara arbeta med de lite lägre frek-
venserna där känsligheten är måttligare (typ nästan normal, inte högre än t ex
det helt vanliga 8" baselementet SEAS CA22RNY).

- - -

Resultatet av att tillgripa eq före eller i effektförstärkaren blir att förstärkaren
kan verka vara uppåt 10 gånger större än den defacto är!

[Man skall dock inte sticka under stol med att sådana lösningar inte imponerar
när förstärkaren bringas till klippning. Men å andra sidan för den typen av lös-
ning att det är mycket mera sällan så sker, så...]

- - -

Löser man det med en eq-krets före förstärkaren, som man vill ha passiv (för
att behålla enkelheten) så kan man bygga den väldigt enkel. Bygger man in den
i förstärkaren kan det bli ännu enklare. Gör man den aktiv kan den bli bättre,
men samtidigt kan ju någon tycka att man då förlorat just den enkelhet som
man hade som utgångspunkt.

Vill du ha hjälp med dimensionering av något sådant så är det bara att höra av
sig. Dimensioneringen görs bäst efter att lådan byggt och man har mätt upp det
resultat som blev. Mitt telefonnummer är 070 - 523 32 32.


Vh, iö

- - - - -

*Därmed inte sagt att jag aldrig gör det, men i det här fallet känns det som om
en sådan lösning motarbetar just det som någon har lagt så mycket energi på
att åstadkomma. Och dessutom tänker jag mig att den som vill använda just
ett element av det där slaget gillar små och strukturellt enkla förstärkare.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Inläggav BPM » 2013-07-14 17:28

Tackar storligen för både input och visat intresse.

Jag har i förlängningen tänkt att driva högtalarna med denna:

http://www.philips-shop.se/store/catalo ... PPUB/SE/sv

..för enkelheten i att via uPnP streama trådlöst ifrån dator. Den är visserligen specad till 2x50w RMS och kanske ger den det, men något kraftpaket lär den knappast vara. Att bevara Seas-elementets höga känslighet är alltså intressant men även vid en sänkning av de höga registren kan jag uppnå 90dB i hela det område högtalaren skall verka och jag tror att det är tillräckligt. Visst vore 94dB att föredra och i en mer normal applikation hade ditt förslag varit enormt intressant. Problemet med Fidelio-stärkaren är att då jag avser att streama trådlöst ifrån dator så blir det komplicerat med en EQ-lösning redan innan förstärkaren. Jag har inte undersökt om huruvida foobar:s (uppspelningsprogrammet) EQ-plugin påverkar ljudkvaliteten menligt eller om dess påverkan ens kan användas vid trådlös streaming men den är mångbandig och det skulle kanske gå att få något vettigt ur den och därmed slippa passiv korrigering i högtalaren. Alternativs finns kanske ett bättre lämpat uppspelningsprogram med en mer dsp-betonad påverkan som skulle kunna användas men jag har inte undersökt detta ännu.

Peaken vid 3kHz lär jag inte bry mig om i första skedet. Att börja fundera på attentuering av det höga registret är nog inte riktigt heller läge att göra innan elementen sitter i sina lådor och jag har kunnat börja mäta. Frekvenskurvan verkar inte precis okänslig för var man hamnar i förhållande till axis så även en injustering av placering i rum osv lär behövas innan man kan höfta av ett filter. Seas egna förslag verkar förutsätta on axis-placering och då mitt rum är mindre än 4m brett med 3.5m till lyssningsplats brukar jag vanligen låta axis korsa en bit framför sweetspot för att undgå de värsta väggreflektionerna. Det har visat sig fungera bäst för mig med de flesta högtalare. Kanske räcker det långt när det kommer till att kontrollera högtalarens ökande respons mot högre frekvenser.

Jag tar dock gärna emot (och lär behöva) hjälp med att passivt snygga till frekvenskurvan när den dagen kommer. Ännu så länge kan jag dock inte ens i närheten av gissa hur den kommer att te sig.
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
Allram
 
Inlägg: 192
Blev medlem: 2010-06-17

Inläggav Allram » 2013-07-14 17:39

Stigande respons på ett stort bredbandselement är i mitt tycke en nödvändighet för att fungera, iallafall om lyssningsrummet är hyffsat livligt. Eftersom riktverkan blir ganska stor vid höga frekvenser kommer energiresponsen att bli kraftigt fallande med ökad frekvens, med livlös och burkig rumsrespons som följd. Genom att ha stigande on axis respons blir energiresponsen mer välbalanserad. Och att placera högtalarna som TS föreslår, så att man lyssnar lite off axis, så slipper man ju att "höra" den stigande responsen i direktljudet utan får ett direktljud som låter behagligt kombinerat med en jämnare rumsrespons.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 19 gäster