Vad är det vi mäter i LTAS mätningar?

[matssvensson]

Inspirerad av annan aktuell tråd skulle jag vilja ventilera två funderingar:
- vad är det vi mäter med en LTAS mätning på högtalare?
- hur ska en sån mätning se ut för att främja det ljudande resultatet?

För att förhoppningsvis inte hamna i en oändlig debatt om resultaten för olika kommersiella produkter, som väcker mer eller mindre starka känslor hos inläggskribenterna, använder jag mina hemmabyggen som mätexempel.

Mätningarna är utförda i lyssningsrummet, vilket är ett normalt vardagsrum för hela familjen och inte akustikanpassat. Volym ca 90 kubikmeter (6,5x4,6x3 m). Genomsnittlig efterklangstid (T60) 0,4 s. Högtalarna är dipoler, så utan att gräva fram formelsamlingen har jag för mig efterklangsradien för dem i rummet blir ca 1,5 m. Normalt lyssningsavstånd är drygt 3 m.



LTAS mätning med högtalaren placerad i normal rumsposition. Vevade mikrofonen några meter runt lyssningsplatsen under cirka en minut, tills kurvan stabiliserat sig. Höjer ett varningens finger här för mätmetoden - vitt brus under lång tid. Var försiktig med nivåerna när ni testar själva. Jag har redan friterat ett par illuminator diskanter med alltför optimistisk testsignal.


Fast mikrofon i lyssningsposition med tidsfönster 1 000 ms. Ljusgrön kurva 1/24 oktav utjämning och röd kurva är 1/1 oktav utjämning.

Här noterar jag stora likheter mellan LTAS och 1/1 oktav kurvan. Är det medelvärdesutjämnat totalljud/högtalarens energikurva i rummet vi mäter med LTAS metoden?

Och hur ska den i så fall se ut för att ge ett välljudande resultat? Om det ens är möjligt att definiera några riktlinjer för den, utan att bli alltför svepande och approximativ i argumentationen.


Så här mäter direktljudet. Röd kurva är högtalaren i frifält på 1,6 m avstånd i lyssningsriktningen med tidsfönster 4,1 ms (kurvan visar rätt värde ner till 240 Hz). Blå kurva är högtalaren i normal rumsposition med golvreflexen dämpad på 1,6 m avstånd i lyssningsriktningen med tidsfönster 2,9 ms kurvan visar rätt ner till 340 Hz). Grön kurva är samma uppställning med tidsfönster 8,9 ms (110 Hz).

Vad jag minns utan att lusläsa konstruktionsdagboken uppskattade jag inte högtalarna lika mycket när jag gjorde energikurvan rakare på bekostnad av linjäriteten hos direktljudet.

För den som är nyfiken på/vill försöka härleda kopplingen mellan kurvorna är här ett 360 graders polärdiagram på högtalaren. Mätt i frifält på 1,6 m avstånd med tidsfönster 4,5 ms.


Så:
- vad är det vi mäter med en LTAS mätning på högtalare?
- hur ska en sån mätning se ut för att främja det ljudande resultatet?

/Mats

[Svante]

LTAS-mätningen, så som du beskriver den, ger ett medelvärde av tonkurvan i olika riktingar, och om du är utanför efterklangsradien så vägs rummets dämpning av olika frekvenser in i resultatet. Dämpar rummet tex höga frekvenser mycket, så kommer det att synas i resultatet.

Frågan är inte så mycket hur mätningen ska göras som hur resultatet ska tolkas. Det finns egentligen inga dåliga mätningar, utan bara dåliga tolkningar, och möjligen dåliga redogörelser för hur en mätning har gjorts.

Inspirerad av annan aktuell tråd skulle jag vilja ventilera två funderingar:
- vad är det vi mäter med en LTAS mätning på högtalare?
- hur ska en sån mätning se ut för att främja det ljudande resultatet?

Här blir jag nyfiken på varför du använder rektangelfönster. Antagligen spelar det inte så stor roll, men jag är nyfiken på om du har några tankar kring det.

[Lazyworm]

Här blir jag nyfiken på varför du använder rektangelfönster. Antagligen spelar det inte så stor roll, men jag är nyfiken på om du har några tankar kring det.

Jag tänkte samma sak, jag gillar att det är ca 50dB på x-axeln men den skulle gärna fått va lite mer ihoptryckt i x-led och ca dubbelt så lång i y-led så den påminner om ett klassiskt "mätblad"

Jag tycker det är svårt att få hjärnan att ställa om mellan olika format av kurvor och måste lägga ganska myckte extra tid på "konvertering" när de är annorluda format än det jag är van vid.

Men så är det såklart om man ska "konvertera" åt andra hållet också ifall man är van vid att tyda ett sånt här utseende på kurvan.

Edit: Menar du kvadratiskt fönster med ett rektangelfönster för det var det jag syftade på. :p

[matssvensson]

Här blir jag nyfiken på varför du använder rektangelfönster. Antagligen spelar det inte så stor roll, men jag är nyfiken på om du har några tankar kring det.

Hrmpf. Har ingen intelligent förklaring för varför jag använt rektangelfönster. Kan det vara default?

Skulle du föreslå något annat fönster? Jag kan testa och se vilken skillnad det blir. Ska också testa att göra mätningar innanför efterklangsradien.

Har du någon rekommendation till lämplig testsignalnivå, eller hur jag kan räkna fram det? Så slipper jag leta i böckerna. Jag är ju lite bränd efter att ha grillat ett diskantelement i en tidigare mätning med vitt brus.

mvh, Mats

[bomellberg]

Här blir jag nyfiken på varför du använder rektangelfönster. Antagligen spelar det inte så stor roll, men jag är nyfiken på om du har några tankar kring det.

Jag tänkte samma sak, jag gillar att det är ca 50dB på x-axeln men den skulle gärna fått va lite mer ihoptryckt i x-led och ca dubbelt så lång i y-led så den påminner om ett klassiskt "mätblad"

Jag tycker det är svårt att få hjärnan att ställa om mellan olika format av kurvor och måste lägga ganska myckte extra tid på "konvertering" när de är annorluda format än det jag är van vid.

Men så är det såklart om man ska "konvertera" åt andra hållet också ifall man är van vid att tyda ett sånt här utseende på kurvan.

Edit: Menar du kvadratiskt fönster med ett rektangelfönster för det var det jag syftade på. :p

Jag har svårt att tro att Svante menar utseendet på programfönstret.

[celef]

+1, när man mäter impulser kan man använda olika analysfönster för fft, som rektangulärt, eller hanning eller hamming eller blackman eller kaiser och även hela och halva sådana

[grafpro]

Inspirerad av annan aktuell tråd skulle jag vilja ventilera två funderingar:
- vad är det vi mäter med en LTAS mätning på högtalare?
- hur ska en sån mätning se ut för att främja det ljudande resultatet?
/Mats

Bra sätt att dela upp frågan, tycker jag. Den första delfrågan har tilldragit sig väldigt många svar, ofta på en nivå där man lätt förlorar sig i detaljer. Jag avstår.

Men den andra har jag bestämda erfarenheter av: den ska vara neutral. Jag kom fram till att denna metod är den mest relevanta genom att försöka mäta på ortoakustiska högtalare (Carlsson). Hans slutliga definition på ortoakustik är att tonkurvan i direkljudet ska vara rak och tonkurvan i summan av reflexerna ska vara rak - dvs hela resultatet som når lyssnaren ska vara rakt. Då är mätmetoden det enda rätta, tyckte jag.

Då visar det sig att med denna mätmetod blir uppmätt kurva för både 70- och (ännu bättre) 80-tals Carlssonmodellerna mycket neutral. Det kan inte vara en slump. Det kan inte heller vara en slump att åtskilliga andra högtalare konstruerade av världens mest kunniga personer och företag visar mycket jämna tonkurvor med denna metod - och att påtagligt skräp visar helt andra kurvor. Sambandet är mycket entydigt. Så entydigt att när jag ser en dyr högtalare som mäter dåligt så drar jag slutsatsen att den är dålig. (Särskilt om den också visar dåliga distorsionsvärden - och låter konstigt.)

Alltså: - hur ska en sån mätning se ut för att främja det ljudande resultatet? Den ska vara plan och jämn från 300 till 16000Hz.

Genast säger förstås någon: lyssnar du inte? Lika bra att svara på en gång. Jo naturligtvis - och då blir metoden ännu intressantare för det är just det den ger. Samstämmighet mellan lyssningsintryck och mätresultat.

[Svante]

Här blir jag nyfiken på varför du använder rektangelfönster. Antagligen spelar det inte så stor roll, men jag är nyfiken på om du har några tankar kring det.

Jag tänkte samma sak, jag gillar att det är ca 50dB på x-axeln men den skulle gärna fått va lite mer ihoptryckt i x-led och ca dubbelt så lång i y-led så den påminner om ett klassiskt "mätblad"

Jag tycker det är svårt att få hjärnan att ställa om mellan olika format av kurvor och måste lägga ganska myckte extra tid på "konvertering" när de är annorluda format än det jag är van vid.

Men så är det såklart om man ska "konvertera" åt andra hållet också ifall man är van vid att tyda ett sånt här utseende på kurvan.

Edit: Menar du kvadratiskt fönster med ett rektangelfönster för det var det jag syftade på. :p

Nej alltså, rektangelfönster i FFT-analysen.

[Svante]

Här blir jag nyfiken på varför du använder rektangelfönster. Antagligen spelar det inte så stor roll, men jag är nyfiken på om du har några tankar kring det.

Hrmpf. Har ingen intelligent förklaring för varför jag använt rektangelfönster. Kan det vara default?

Skulle du föreslå något annat fönster? Jag kan testa och se vilken skillnad det blir. Ska också testa att göra mätningar innanför efterklangsradien.

Har du någon rekommendation till lämplig testsignalnivå, eller hur jag kan räkna fram det? Så slipper jag leta i böckerna. Jag är ju lite bränd efter att ha grillat ett diskantelement i en tidigare mätning med vitt brus.

mvh, Mats

Hmm, nu börjar jag undra om det är jag som har gjort rektangelfönstret, kanske.

Alltså, vad har du för bruskälla, är det RTSect eller något annat program? RTSect kan göra en testsignal via SLTAS, och då har jag för mig att man ska ha rektangelfönster och att den ställer in det själv. Men den testsignalen är inte brus.

[Nattlorden]

Alltså: - hur ska en sån mätning se ut för att främja det ljudande resultatet? Den ska vara plan och jämn från 300 till 16000Hz.

Vid design av ortoakustiska högtalare och snarlika filosofier. Det finns högst troligen andra designkoncept som leder till goda resultat och tyvärr tar du till fulretorik för att slippa erkänna att din fina metod inte är generellt användbar. Vore det inte bättre att fokusera på där din metod fungerar så kanske du kan få fler intresserade snarare än att de bara avskriver dig?

[matssvensson]

Ok. har vevat lite till nu.

Lyssningsposition, avstånd cirka 3 m från högtalaren. Rektangulärt fönster.


Lyssningsposition. Hanning fönster.


Lyssningsposition. Hamming fönster.


Lyssningsposition. Barlett fönster.


Lyssningsposition. Blackmann fönster.


Som sagt, inga större skillnader tycker jag. Någon som har lust att förklara skillnaderna i de olika fönstren och vilken inverkan det kan förväntas ha på en mätning?

Här har jag vevat cirka 60 cm från högtalaren i halvrymden framför högtalaren men mest i lyssningsriktningen.


Här är avståndet till högtalaren cirka 150 cm.


Kurvorna blir förvånansvärt stabila efter en stunds mätning, oavsett i vilken rymdvinkel jag för mikrofonen.

för vidare kontemplation.

mvh, Mats

[petersteindl]

Alltså: - hur ska en sån mätning se ut för att främja det ljudande resultatet? Den ska vara plan och jämn från 300 till 16000Hz.

Vid design av ortoakustiska högtalare och snarlika filosofier. Det finns högst troligen andra designkoncept som leder till goda resultat och tyvärr tar du till fulretorik för att slippa erkänna att din fina metod inte är generellt användbar. Vore det inte bättre att fokusera på där din metod fungerar så kanske du kan få fler intresserade snarare än att de bara avskriver dig?

Hur vet du att metoden inte är generellt användbar? Har du klara och koncisa fakta på det? Om du inte har klara bevis med total konsensus så blir ju din utsaga fulretorisk.

Än så länga har jag inte sett entydiga och klara bevis i form av oklanderliga och fullkomliga fakta med mätningar från dig som verifierar att Grafpros mätningar inte skulle gälla såsom grafpro har presenterat dem.

Jag säger inte att du har fel eller grafpro har rätt eller vice versa. Jag anser dock att du behöver ha mer kött på benen än det du skriver. Jag har egna synpunkter angående högtalarmätningar i relation till lyssningserfarenhet och dessa kommer på pränt vilket år som helst

Mvh
Peter

[matssvensson]

Då visar det sig att med denna mätmetod blir uppmätt kurva för både 70- och (ännu bättre) 80-tals Carlssonmodellerna mycket neutral.

Har du några mätningar på Carlsson 80-tals modeller att dela med dig av, för att visa hur neutrala LTAS mätningarna blir?

/Mats

[grafpro]

Alltså: - hur ska en sån mätning se ut för att främja det ljudande resultatet? Den ska vara plan och jämn från 300 till 16000Hz.

Vid design av ortoakustiska högtalare och snarlika filosofier. Det finns högst troligen andra designkoncept som leder till goda resultat och tyvärr tar du till fulretorik för att slippa erkänna att din fina metod inte är generellt användbar. Vore det inte bättre att fokusera på där din metod fungerar så kanske du kan få fler intresserade snarare än att de bara avskriver dig?

Det är inte min fina metod. Det är den metod jag funnit ge bäst samstämmighet med lyssningsintryck och med mätningar på högtalare från de mest kunniga konstruktörerna. Dessutom en metod alla kan använda och med resultat lätta att tyda. Vari består min ondska?

[grafpro]

Ok. har vevat lite till nu.
....
för vidare kontemplation.

mvh, Mats

Bra exempel, sådant får man. Med rektangulärt fönster får man en större utjämning över spektrum. Därför liknade det mera den kurva som jämnade ut hela oktaver. Med vägda fönster får man mera detaljer.

Längre från högtalaren får man mera rumseffekter, som stiger snabbt under 300Hz. Det är därför en bra undre gräns för mätningarna. Dippen vid 280Hz och bubblan därunder gissar jag ändrar sig helt om du flyttar högtalarna en bit, men det är inte säkert.

Man får en god bild av hur dina högtalare låter. Varmt, men kanske lite bumpigt, skulle jag gissa. I övrigt neutralt och antagligen bra. Stämmer det?

[Nattlorden]

Det är inte min fina metod. Det är den metod jag funnit ge bäst samstämmighet med lyssningsintryck och med mätningar på högtalare från de mest kunniga konstruktörerna. Dessutom en metod alla kan använda och med resultat lätta att tyda. Vari består min ondska?

"De mest kunniga konstruktörerna" är ett retoriskt grepp för att få dig att verka mer kunnig, genom att ställa dig på någons axlar. Sluta med det och stå för dina saker. Det går inte att objektivt avgöra vem som är mest kunnig, du baserar det på vad du tycker, inget annat.

[single_malt]

Nu är du ute på hal is Nattis Du är väl egentligen inte intresserad av mätning/det tråden handlar om utan mer ute efter att försvara något genom att misskreditera Grafpro..?

[PappaBas]

Hans slutliga definition på ortoakustik är att tonkurvan i direkljudet ska vara rak och tonkurvan i summan av reflexerna ska vara rak - dvs hela resultatet som når lyssnaren ska vara rakt. Då är mätmetoden det enda rätta, tyckte jag.

Jag håller inte med av det enkla skälet att den uppmätta tonkurvan från reflexerna inte kan vara rak.
Ljudet sänds ut och kommer absorberas frekensberoende när det reflekteras innan det når lyssnaren.
En rak tonkurva på reflexerna skulle innebära att högtalarna alltid skulle modellera lyssning i ett totalreflekterande rum. Man skulle försöka kompensera bort den naturliga klangliga färgningen av reflexer i ett rum som hjärnan förväntar sig.

En högtalare måste på något sätt skapa ett reflexmönster som liknar det som är naturligt i den ursprungliga händelsen i kombination med det rum som den spelar i. Du bor inte i en konsertsal.


Edit:Förtydligande

[Nattlorden]

Hur vet du att metoden inte är generellt användbar? Har du klara och koncisa fakta på det? Om du inte har klara bevis med total konsensus så blir ju din utsaga fulretorisk.

Jag har designat ett par högtalare som INTE skall mäta så. Därför vet jag att det inte är generellt användbart. Det behövs som sagt bara ett motbevis för att bryta ett generellt uttalande.

[Nattlorden]

Nu är du ute på hal is Nattis Du är väl egentligen inte intresserad av mätning/det tråden handlar om utan mer ute efter att försvara något genom att misskreditera Grafpro..?

Nej, jag tycker metoden är väldigt intressant och tycker därför det är korkat att grafpro blandar bort korten på vägen istället för att göra något bra av det.

[PappaBas]

Jag är rätt övertygad om att det bör vara olika målkurvor beroende på om det är en OA resp konventionell högtalare.

Reflektioner som kommer senare i tid kommer att vara mer högfrekvensattenuerade.

[petersteindl]

Hur vet du att metoden inte är generellt användbar? Har du klara och koncisa fakta på det? Om du inte har klara bevis med total konsensus så blir ju din utsaga fulretorisk.

Jag har designat ett par högtalare som INTE skall mäta så. Därför vet jag att det inte är generellt användbart. Det behövs som sagt bara ett motbevis för att bryta ett generellt uttalande.

Jo, det gäller för dig, men inte för mig eller andra som inte köper ett påstående rakt av. Vi behöver i så fall veta mer om din högtalarkonstruktion och varför du anser att Grafpros LTAS inte skulle fungera för just dina högtalare. Jag köper inte ditt resonemang rakt av.

Det skulle till och med kunna vara så att grafpros mätningar ger bra resultat map överenstämmande med lyssning. Det enda man behöver är att tolka kurvorna rätt. Kurvorna är vad de är och har blivit vad de är på grund av mätförfarandet.

Men tolkningen av kurvorna är nästa steg.

Mvh
Peter

[Lazyworm]

Nej alltså, rektangelfönster i FFT-analysen.

ahhh ok
För jag kan reta mig på när man presenterar mätkurvan som en kvadrat, känns helt ihoptryckt och konstig ut tycker jag

[celef]

Kan någon förklara varför fördelen med en vevande mikteknik som ltas när en vanlig enkel fixed mikteknik tycks fungera lika bra, som syns i den här trådens två översta mätgrafer?

[PappaBas]

Kan någon förklara varför fördelen med en vevande mikteknik som ltas när en vanlig enkel fixed mikteknik tycks fungera lika bra, som syns i den här trådens två översta mätgrafer?

Bra fråga. Dvs hur mycket skiljer sig vevande LTAS från vanlig mätning med väldigt lång gatening? En mic är ju rätt rundupptagande.
Gjorde snabbtest här hemma och på 1,5m avstånd får jag i princip inga skillnader på fast LTAS, LTAS i +-20 till 30 grader någonting och LTAS åt alla håll.
Mikrofonen är kanske så rundupptagande?

[Harryup]

Flytta huvudet några dm i soffan, låter det annorlunda?
Man jämnar ju för rumsakustiken. Och om man mäter nära för spridningen ifrån högtalaren.
Har varit med om att mäta lågfrekventa stomljud och då skulle det vevas ordentligt i liggande"åttor".

Mvh/Harryup

[celef]

Flytta huvudet några dm i soffan, låter det annorlunda?
Man jämnar ju för rumsakustiken. Och om man mäter nära för spridningen ifrån högtalaren.
Har varit med om att mäta lågfrekventa stomljud och då skulle det vevas ordentligt i liggande"åttor".

Mvh/Harryup

hörseln verkar inte bete sig riktigt som en mätmikrofon, dom ljudliga skillnader vi hör vid en förflyttning på några dm tycks inte synas vid vevande mikteknik jämfört med en statisk mikplacering. Se jämförande mätgrafer högst upp. Den utjämnande effekten tycks vara mätlängden/tidsfönstret och inte den vevande miken.

Det finns ett mätprogram som sägs mäta på ett mer psykoakustiskt riktigt vis, tonkurvan verkar var uppdelad i spann och varje spann analyserad med sitt tidsfönster

[Schimpans-AB]

Verkligen intressant detta med mätprogram som sägs mäta/presentera på psykoakustiskt riktigare vis. Kan du berätta mera

[Svante]

Kan någon förklara varför fördelen med en vevande mikteknik som ltas när en vanlig enkel fixed mikteknik tycks fungera lika bra, som syns i den här trådens två översta mätgrafer?

Bra fråga. Dvs hur mycket skiljer sig vevande LTAS från vanlig mätning med väldigt lång gatening? En mic är ju rätt rundupptagande.
Gjorde snabbtest här hemma och på 1,5m avstånd får jag i princip inga skillnader på fast LTAS, LTAS i +-20 till 30 grader någonting och LTAS åt alla håll.
Mikrofonen är kanske så rundupptagande?

En skillnad med rörlig mikrofon är att man kan medelvärdesbilda över flera riktningar. Man "väger" de olika riktningarna med hur lång tid man befinner sig på respektive ställe, så man måste ha en viss snits om man vill medelvärdesbilda jämnt.

En annan skillnad är att man väger in rummets tonkurvepåverkan, hög absorption vid några frekvenser syns i tonkurvan. Det leder typiskt till en fallande tonkurva i ett vanligt rum, men beror förstås på rummet. Historiskt gjordes sådana här mätningar i helkaklade rum och även då fick man ofta fallande tonkurvor eftersom högtalares energikurvor typiskt faller eftersom högfrekvens typiskt är mer riktad än lågfrekvens.

[Svante]

Verkligen intressant detta med mätprogram som sägs mäta/presentera på psykoakustiskt riktigare vis. Kan du berätta mera

Vad är det som är intressant? Att det sägs mäta på ett psykoakustiskt riktigare vis?

Själv tycker jag att mätmetoder framför allt ska visa fysikaliska förloppen, alla försök att få programmen att "tolka" åt en, så att man ska slippa förstå sätter en helt i händerna på den som påstår sig ha gjort ett psykoakustiskt riktigt mätprogram.

Det finns gott om folk som är beredda att påstå att de har gjort något psykoakustiskt riktigt, och min erfarenhet är att man inte ska köpa det rakt av.

[Schimpans-AB]

Ehhhh jag vill veta mer om mätprogrammet, går det bra?

[celef]

Programmet jag tänkte på hette då ETF, efter lite googling verkar programmet ha ersatts av något som heter RplusD, en liknande funktion tycks dock finnas kvar om man tittar i manualen

www.etfacoustic.com

[rikkitikkitavi]

finns det någon spec på själva vevandet i tid och rum. funderar på en frekvensgångskompenserad trådlös mygga på miin tvååria dotter kopplad till ljudkortet och sedan medelvärdesbilda en vanlid vab förmiddag. fast jag misstänker S/N kan bli lite knas...

[Svante]

Ehhhh jag vill veta mer om mätprogrammet, går det bra?

Jadå, förlåt om jag lät sur...

[PappaBas]

@Rikki tror hon emulerar Brownsk rörelse rätt bra

@Svante: Jo jag är med på det men fick faktiskt väldigt lite skillnad mellan fast,lite vev och veva-alla-håll.
När jag vevade åt alla håll höll jag positionen konstant bara ändrade riktningen.
Jag tror att jag kanske körde lite för kort stund helt enkelt (30s). Vågar inte köra vitt brus så länge. Hur länge är säkert?

[Martin]

Jag tycker det här är intressant. *utan sarkasm eller ironi*

Medelvärdesbildningen av vevningen verkar göra två saker. Dels filtrera bort utsläckningar pga reflexer som även hörseln filtrerar bort från uppfattningen av ljudet. Sedan ger det ett snitt på hur högtalaren strålar direktljudet framför högtalaren (med ett snitt av rumsklangen inbakat i det också i någon mån som beror av rummet och var man mäter i det).

Det kan i någon mån representera klangen som högtalaren presenterar tillsammans med rummet.

Det den inte gör är att säga något om kvaliteten på spridningen. Alltså hur jämn och välutformad spridningen är mellan vinklar för att ge en stabil ljudbild. De värdena slås ju ihop precis som reflexerna i rummet.

Det kan vara så att i ett bra rum och en bra högtalare så blir mätningen på ett liknande vis, men det kan även vara så att en bra högtalare inte mäter på det viset. Det blir sas lite svårt att avgöra bara med en sådan mätning. Den säger inte allt men kan ge en uppfattning.

Så, för att mäta hur högtalaren beter sig i rummet kanske ändå en spridningsfamilj av kurvor för direktljudet isolerat behövs i kombination med en rumsmätning för att få en uppfattning hur klangen blir i ett visst rum med en viss uppställning framför allt i basen. Så man behöver även info om rummet, hur det ser ut och hur högtalarna och mätmik är placerade för att kunna tolka den mätningen.

[rikkitikkitavi]

brevbäraren heter inte Brown...

Hur länge du vågar köra vitt brus är ju direkt amplitudberoende.
Medeleffekten får inte överstiga vad elementet tål.

ett annat sätt är att försiktigt med låg amplitud köra in vitt brus i diskantelementet och mäta hur DC resistansen ökar efter en stund, och sedan successivt öka amplituden tills dess att du når en gränstemperatur?

Vad är rimlig max temperatur, 100-120C på talspolen?

[celef]

Jag tycker det här är intressant. *utan sarkasm eller ironi*

Medelvärdesbildningen av vevningen verkar göra två saker. Dels filtrera bort utsläckningar pga reflexer som även hörseln filtrerar bort från uppfattningen av ljudet. Sedan ger det ett snitt på hur högtalaren strålar direktljudet framför högtalaren (med ett snitt av rumsklangen inbakat i det också i någon mån som beror av rummet och var man mäter i det).

Men visar inte exemplen ovan att det är den långa mättiden som ger utjämnandet och inte flaxandet med mätmik ?

[Martin]

Jag tycker det visar att man kan få ungefär samma utjämning mot låga frekvenser som vevningen om man medelvärdesbildar kraftigt. Mot höga frekvenser blir det ungefär samma pga att ljudet i rummet dämpas lättare där.

[petersteindl]

Jag tycker det här är intressant. *utan sarkasm eller ironi*

Medelvärdesbildningen av vevningen verkar göra två saker. Dels filtrera bort utsläckningar pga reflexer som även hörseln filtrerar bort från uppfattningen av ljudet. Sedan ger det ett snitt på hur högtalaren strålar direktljudet framför högtalaren (med ett snitt av rumsklangen inbakat i det också i någon mån som beror av rummet och var man mäter i det).

Men visar inte exemplen ovan att det är den långa mättiden som ger utjämnandet och inte flaxandet med mätmik ?

Det är kombinationen av att mikrofonen flyttas och tiden man förflyttar den som ger en utjämnande mätkurva. Då man rör mikrofonen för hand är det svårt att röra mikrofonen med ett jämt rörelseförlopp som man kan upprepa gång på gång om man vill göra jämförelsemätningar och det vill man om mätresultatet skall kunna tydas på vettigt sett.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Kan någon förklara varför fördelen med en vevande mikteknik som ltas när en vanlig enkel fixed mikteknik tycks fungera lika bra, som syns i den här trådens två översta mätgrafer?

Bra fråga. Dvs hur mycket skiljer sig vevande LTAS från vanlig mätning med väldigt lång gatening? En mic är ju rätt rundupptagande.
Gjorde snabbtest här hemma och på 1,5m avstånd får jag i princip inga skillnader på fast LTAS, LTAS i +-20 till 30 grader någonting och LTAS åt alla håll.
Mikrofonen är kanske så rundupptagande?

En skillnad med rörlig mikrofon är att man kan medelvärdesbilda över flera riktningar. Man "väger" de olika riktningarna med hur lång tid man befinner sig på respektive ställe, så man måste ha en viss snits om man vill medelvärdesbilda jämnt.
...

Det är så jag och lilltroll gör högtalarmätningar. Vi använder inte vitt brus utan en repetitiv puls. Även direktljudet mäts för sig och i äggens fall direktljudet med högtalare mot vägg. Jag håller i miken då miken skall ges en rörelse. Jag kan alltså välja varaktigheten i varje punkt d v s riktning och på så sätt få en automatisk riktningsvägning. Jag kan också göra flera sådana mätningar där jag väljer segment på en sfär på ung 80 cm. Sedan kan man väga ihop dessa segment om man önskar.

Mvh
Peter

[celef]

men den långa mättiden tycks ju på helt egen hand göra den utjämning som den flaxande miken påstås ge

men med kortare mättid/tidsfönster så tror jag absolut att flyttad mik kan ge vettig utjämning, mätprogrammen är ju som regel utrustade med denna funktion

[petersteindl]

men den långa mättiden tycks ju på helt egen hand göra den utjämning som den flaxande miken påstås ge

men med kortare mättid/tidsfönster så tror jag absolut att flyttad mik kan ge vettig utjämning, mätprogrammen är ju som regel utrustade med denna funktion

Man måste mäta tills mätkurvan stabiliserat sig under förflyttning av mik annars fås inga resultat som blir repeterbara. Man kan med handen inte göra samma rörelse vid olika tillfällen. Om en robot håller i miken och man programmerar robotens rörelse så kan man ha kortare tid och få repeterbarhet.

Mvh
Peter

[matssvensson]

Hmm, nu börjar jag undra om det är jag som har gjort rektangelfönstret, kanske.

Alltså, vad har du för bruskälla, är det RTSect eller något annat program? RTSect kan göra en testsignal via SLTAS, och då har jag för mig att man ska ha rektangelfönster och att den ställer in det själv. Men den testsignalen är inte brus.

För LTAS mätningarna använder jag dina fina Tolvan program, källa vitt brus i Tone och analysen sker med RTSect. Med tanke på det du skriver kan det nog vara så att jag klickat runt i RTSect och växlat mellan LTAS och SLTAS. Kan det ha gjort att LTAS hamnar med rektangulärt fönster?

Nåväl, nu har jag gjort om mätningar med olika fönster utan att skillnaderna blir mer dramatiska än varitionerna mellan olika mätsekvenser.

Har du några rekommenderade inställningar (fönstertyp, bandbredder, mätavstånd eller annat) som kan göra denna typ av rumsmedelvärdesmätningar så bra som möjligt? Och varför då/vad är det man ska tänka på? Tar tacksamt emot fler tips och idéer.

/Mats

[Svante]

men den långa mättiden tycks ju på helt egen hand göra den utjämning som den flaxande miken påstås ge

men med kortare mättid/tidsfönster så tror jag absolut att flyttad mik kan ge vettig utjämning, mätprogrammen är ju som regel utrustade med denna funktion

Man måste mäta tills mätkurvan stabiliserat sig under förflyttning av mik annars fås inga resultat som blir repeterbara. Man kan med handen inte göra samma rörelse vid olika tillfällen. Om en robot håller i miken och man programmerar robotens rörelse så kan man ha kortare tid och få repeterbarhet.

Mvh
Peter

Fast... Kriteriet att kurvan ska vara stabil betyder ju inte att den är rätt. Om man tex får en övervikt för platser högt upp så kommer kurvan att färgas mer at högtalarens tonkurva uppåt. Åtminstone om man mäter i närfältet.

Det finns också en fara/(möjlighet) i att titta på kurvan medan man gör mätningen, och det är att man mer eller mindre "målar" en kurva som man vill ha med mikrofonrörelserna. Det kan ske halvt undermedvetet, eller kanske tom medvetet för att producera snygga kurvor.

Repeterbart kan det bli dock, men det blir ju även en statisk position.

[Svante]

Hmm, nu börjar jag undra om det är jag som har gjort rektangelfönstret, kanske.

Alltså, vad har du för bruskälla, är det RTSect eller något annat program? RTSect kan göra en testsignal via SLTAS, och då har jag för mig att man ska ha rektangelfönster och att den ställer in det själv. Men den testsignalen är inte brus.

För LTAS mätningarna använder jag dina fina Tolvan program, källa vitt brus i Tone och analysen sker med RTSect. Med tanke på det du skriver kan det nog vara så att jag klickat runt i RTSect och växlat mellan LTAS och SLTAS. Kan det ha gjort att LTAS hamnar med rektangulärt fönster?

Nåväl, nu har jag gjort om mätningar med olika fönster utan att skillnaderna blir mer dramatiska än varitionerna mellan olika mätsekvenser.

Har du några rekommenderade inställningar (fönstertyp, bandbredder, mätavstånd eller annat) som kan göra denna typ av rumsmedelvärdesmätningar så bra som möjligt? Och varför då/vad är det man ska tänka på? Tar tacksamt emot fler tips och idéer.

/Mats

Nej, jag rekommenderar nog bara att man förstår vad inställningarna gör, då brukar det ge sig själv.

Det är riktigt att RTSect ställer om sig till rektangelförster, men den gör det när man väljer SLTAS. Då genererar RTSect en testsignal som kräver rektangelfönster. SLTAS är lite ett experiment som har fått sitta kvar, jag har inte använt det själv på år och dar.

Rektangelfönstret är sämst för brusmätningar, men det märks mest om man har tvära bandbegränsningar och det har man sällan i högtalare. Kanske kunde det synas om man skulle mäta på tex bashögtalaren enbart i en högtalare med branta filter. Fast det har jag inte testat.

[matssvensson]

Alltså: - hur ska en sån mätning se ut för att främja det ljudande resultatet? Den ska vara plan och jämn från 300 till 16000Hz.

Man får en god bild av hur dina högtalare låter. Varmt, men kanske lite bumpigt, skulle jag gissa. I övrigt neutralt och antagligen bra. Stämmer det?

Saken är den att jag genom alla mina iterationer av dessa högtalare aldrig fastnat för en variant där jag fokuserat på att få LTAS mätningen i mitt rum så plan och jämn som möjligt. De gånger jag försökt kompensera bort nivåvariationerna i LTAS mätningen tycker jag att resultatet blir mindre neutralt än som det ser ut nu.

Min erfarenhet är att kurvan för direktljud reflexfritt och direktljudet plus de tidigaste reflexerna vid tänkt rumsplacering (de som integreras i vår hörsel som upplevt direktljud) också är viktiga för att skapa en neutral ljudupplevelse.

Jag upplever mina högtalare neutrala i linje med de redovisade gatade mätningarna i tråden, och inte bumpiga som LTAS mätningen indikerar. Ja, de drar snarare åt det varma hållet än låter hårt och vasst. Men det tror jag också beror på distortionsspektrat, där andratonen dominerar och tredjetonen håller sig under 0,1% när jag mätte vid 96 dB ljudtryck.

Jag ska dock släpa fram min minidsp vid tillfälle och köra en LTAS kurveinvers genom den. Kanske kan jag lära mig eller dra några nya slutsatser då.

/Mats

[matssvensson]

Fast... Kriteriet att kurvan ska vara stabil betyder ju inte att den är rätt. Om man tex får en övervikt för platser högt upp så kommer kurvan att färgas mer at högtalarens tonkurva uppåt. Åtminstone om man mäter i närfältet.

Det finns också en fara/(möjlighet) i att titta på kurvan medan man gör mätningen, och det är att man mer eller mindre "målar" en kurva som man vill ha med mikrofonrörelserna. Det kan ske halvt undermedvetet, eller kanske tom medvetet för att producera snygga kurvor.

Repeterbart kan det bli dock, men det blir ju även en statisk position.

Det här är kul. När jag får chans skall jag måla lite mer, både i närfältet och på längre avstånd. Och se hur mycket jag kan styra mätresultatet. Återkommer i ämnet när jag får lite mer ledig tid.

/Mats

[matssvensson]

Men kolla här:





Det är OA50, OA51 och OA52.2, dvs Carlssons åttiotalare. Jag drar slutsatsen att målet var att göra högtalare som mätta på detta sätt skulle bli helt linjära. Carlssons sjuttiotalare mäter också bra. De är mätta på 3-4m avstånd, mitt i rummet och inom en sfär i luften på kanske 3m diameter.

Ber om ursäkt att jag kapar detta från en annan tråd. Men jag frågade dig efter mätningar på Carlssons 80-talare, och så dök de upp. Tack!

När du får tid, upprepa gärna så klart som möjligt hur du genomför mätningarna för dessa resultat. Har du placerat högtalarna mitt i rummet och mätt dem på 3-4 m avstånd i en sfär med diametern 3 m? Eller är de placerade enligt rekommendation (vid vägg/golv) och du har mätt dem på 3-4 m avstånd med centrum för mätsfären placerad mitt i rummet?

/Mats

[grafpro]

Har du placerat högtalarna mitt i rummet och mätt dem på 3-4 m avstånd i en sfär med diametern 3 m?

Nej

Eller är de placerade enligt rekommendation (vid vägg/golv) och du har mätt dem på 3-4 m avstånd med centrum för mätsfären placerad mitt i rummet?

Ja

[petersteindl]

...

Eller är de placerade enligt rekommendation (vid vägg/golv) och du har mätt dem på 3-4 m avstånd med centrum för mätsfären placerad mitt i rummet?

Ja

Stig Carlsson mätte sina högtalare själv så efter tiden med mätningar på Statens Provningsanstalt. Cirkelbanan var varken lodrätt eller vågrätt utan den roterande bommen var inställd för en vinkel som var ungefär 45 grader vertikalt. Jag tror inte radien var 1,5 meter, men någonstans kring 1,25 m om jag minns rätt. Centrum på den roterande bommen var ungefär något under öronhöjd och framför lyssnarplats i sweetspot. Det betyder att vid varje rotation befinner sig mikrofonen 2 ggr på ungefärlig öronhöjd 1-1,25 meter i sidled från sweetspot. Så var det på övervåningen. I det stora rummet på markplan så var rotationscentrum mer mot mitten av rummet d v s klart framför lyssnarplats.

Mätningen tog flera timmar att göra och var med rosa brus. Han mätte på förhållandevis hög ljudnivå. Man stog inte ut många sekunder.

Vi brukade gå och käka på Prinsen eller på andra roliga ställen medans mätningen höll på. Lagom då vi kom tillbaka så kunde Stig avsluta mätningen och vi kunde beskåda en mätkurva på det karakteristiska Bruel & Kjaer-pappret.

Mvh
Peter

[IngOehman]

När jag har varit med och mätt så såg det inte ut sådär, det vill säga på
undervåningen så gjorde det det (som din beskrivning) och mikrofonen
var, i en position på varvet, rakt mellan högtalare och lyssningsplats.

Detsamma gällde på övervåningen, men då genom att mickstativet inte
stod mitt emellan högtalarna, utan förskjutet åt sidan.

Och man fick skrika till varandra om man skulle höra när bruset var på.
Just på grund av den höga nivån och uppvärmningen av talspolarna så
förslog jag att man svepte filtret före högtalarna istället för efter mick,
men Stig menade att det var viktigt att rummet var "insvängt" och att
alla frekvenser därför behövde spela hela tiden.

Jag var, givet den långa mättiden MYCKET tveksam till värdet med detta,
och gjorde vid ett tillfälle en mätning med egen utrustning (nedervåningen)
med fast mick (placerad i lyssningshöjd och ett tiotal grader åt sidan) och
filter svept för bruset före högtalarna istället för efter micken, och kurvan
blev snarlik* Stigs. Så jag är försiktigt skeptisk till värdet av mätproceduren.

Det var Peter också kan jag nämna.


Vh, iö

- - - - -

*I lågfrekvensområdet såg man mera detaljer i min mätning, och jag har
hellre den högre upplösningen för varje mätning och gör flera, än slår
ihop och riskerar att förlora information som man inte vet om den tillhört
högtalarna eller rummet.

Mätningar på saker som finns i ett flerdimensionella rum är ALLTID bara
partiella, och man behöver därför göra MÅNGA. Tumregler är alltid dåligt,
och en kurva to rule them all, är en sorts tumregel.

Stig gjorde för protokollet många andra tonkurvemätningar också.

[matssvensson]

För er som är intresserade har jag nu vevat lite mer, för att testa några av de funderingarna som kommit upp i tråden. Samtliga mätningar utförda under 30-60 sekunder med LTAS i RTSect (Hanning fönster).

Först fast mikrofon i lyssningsriktningen vid lyssningspositionen (ca 3 m från högtalaren och alltså i diffusfältet i rummet).


Sen två olika mätningar med rörlig mikrofon i en radie av cirka 1 m runt lyssningspositionen efter bästa förmåga.



Det jag observerar är en mycket liten skillnad mellan de två olika mätningarna med rörlig mikrofon. Så LTAS mätningar verkar ger hyggligt repeterbara resultat trots det okontrollerbara utförandet, om man inte behöver noggrannhet under någon decibels variation. Och den verkar ge en utjämnad visualisering av energiresponsen för högtalaren i rummet.

Jag prövade också en mätning med mindre rörelser (radie cirka 50 cm) runt lyssningspositionen.


Utjämningseffekten är nu inte lika verkningsfull, vilket märks främst under 2 kHz. Men mätkurvorna blir mycket stabila efter en stunds mätning, så krusningarna och variationerna i graferna är inte några stillbilder av snabba flukationer utan faktiska nivåskillnader i uppmätta resultat.

Jag mätte också på höger högtalare med större mikrofonrörelser.


Höger högtalare har inte samma akustiska närmiljö som vänsterhögtalaren, vilket syns i mätningen även om helhetsdragen från andra högtalaren känns igen.

Nästa kurva är med fast mikrofon i lyssningsriktningen 1 m från högtalaren (mer i närfältet alltså).


Och så på samma sätt två olika mätningar med rörlig mikrofon i en radie av cirka 50 cm runt lyssningsaxeln på en meters avstånd.



Samma observationer som för mätningarna i lyssningspositionen. Stabila mätresultat inom någon decibels variation.

Jag gjorde också ett försök med större mikrofonrörelser (1 m radie)


Och konstaterar då större utjämning av kurvan på samma sätt som i lyssningspositionen, men också mer inverkan från ljudutstrålningen i andra riktningar än lyssningsriktningen samt tänkbart även mer rumseffekt.

En mätning med fokus i takreflexriktningen.


Lite mer energi mellan 2-8 kHz och lite mindre nivå 1-2 kHz, som jag känner igen från mina gatade direktljudsmätningar. När det gäller oroligheterna under 1 kHz, kan det möjligen vara interferenspåverkan från bakväggen i mätningen eftersom högtalarna är placerade nära bakvägg i lyssningsrummet?

Till slut en mätning på höger högtalare från 1 m i lyssningsriktningen.


Här syns tydligare den mindre optimala miljön den högtalaren får verka i lyssningsrummet som familjekompromiss. Förhoppningsvis åtgärdat inom två månader med nytt vardagsrum på gång.

På det hela taget verkar LTAS mätmetoden med stokastiskt rörlig mikrofon ge stabila mätresultat, med repeterbarhet inom någon decibels variation. LTAS mätningar verkar mäta en utjämnad tonkurva för kombinationen högtalare, dess akustiska miljö i rummet samt rummet själv. Mätningar innanför efterklangsradien i rummet visar på sedvanligt vis mer av direktljudet från högtalaren medans mätningar på längre avstånd visar totalljudet av högtalaren i rummet.

Än så länge kan jag tänka mig LTAS som ett komplement till andra mätningar. Där direktljud i olika riktningar utan reflexer eller påverkan från rum fortsätter vara ett väl så viktigt verktyg för mig. Men jag ska väcka liv i miniDSPn och köra lite LTAS inversfilter för att se vilka intryck det kan tänkas ge.

[bomellberg]

Fina mätningar, tack för det!

De visar ju med önskvärd tydlighet att det är otroligt viktigt att specificera exakt hur mätningsförfarandet går till, om man ska kunna dra några slutsatser alls.

Jag gillar ju LTAS själv, som sagt, men endast som "relativ" mätmetod; alltså före ingrepp, respektive efter ingrepp.

[DQ-20]

Fina mätningar, tack för det!

De visar ju med önskvärd tydlighet att det är otroligt viktigt att specificera exakt hur mätningsförfarandet går till, om man ska kunna dra några slutsatser alls.

Jag gillar ju LTAS själv, som sagt, men endast som "relativ" mätmetod; alltså före ingrepp, respektive efter ingrepp.

Jag undrar lite vilka ingrepp du avser. Om man meckar med t.ex. en DSP så kommer ju direktljudet att påverkas. Eftersom LTAS tar in en stor mängd ljud från andra riktningar, i synnerhet på längre mätavstånd, kanske man skall inskränka sig till just dessa andra riktningar. De "ingrepp" som då skulle vara aktuella är högtalarens närmiljö, dvs. flyttning av högtalaren samt rumsakustisk behandling. Eller?

Stort tack till matssvensson!

/DQ-20

[bomellberg]

Fina mätningar, tack för det!

De visar ju med önskvärd tydlighet att det är otroligt viktigt att specificera exakt hur mätningsförfarandet går till, om man ska kunna dra några slutsatser alls.

Jag gillar ju LTAS själv, som sagt, men endast som "relativ" mätmetod; alltså före ingrepp, respektive efter ingrepp.

Jag undrar lite vilka ingrepp du avser. Om man meckar med t.ex. en DSP så kommer ju direktljudet att påverkas. Eftersom LTAS tar in en stor mängd ljud från andra riktningar, i synnerhet på längre mätavstånd, kanske man skall inskränka sig till just dessa andra riktningar. De "ingrepp" som då skulle vara aktuella är högtalarens närmiljö, dvs. flyttning av högtalaren samt rumsakustisk behandling. Eller?

Stort tack till matssvensson!

/DQ-20

Nej, jag menar ingrepp i tex en DSP. Jag mäter i lyssningsposition, med ganska liten mickrörelse. Om jag har en resonanstopp i mitt rum så syns det tydligt att den försvinner om jag gör ett ingrepp i min DSP. Det blir ett komplement till lyssningen.

[DQ-20]

I lågfrekvensområdet såg man mera detaljer i min mätning, och jag har hellre den högre upplösningen för varje mätning och gör flera, än slår ihop och riskerar att förlora information som man inte vet om den tillhört högtalarna eller rummet.

Eftersom LTAS handlar om medelvärdesbildning drar jag genast paralleller till statistik och allmän mätteori. Inom statistik är medelvärdet centralt men bör alltid följas av ett mått på avvikelserna, t.ex. varians. Även andra mått kan vara intressanta, t.ex min, max och typvärde. Att tala om ett medelvärde utan att redogöra för fördelningen är i allmänhet förkastligt och kan vara direkt vilseledande. LTAS medelvärdesbildar direkt i mätprocessen och lagrar inte annat än medelvärden som sammanvägts BÅDE över både tid och rum. Mätteoretiskt skulle jag nog hellre se att man medelvärdesbildar över tid post hoc med hjälp av en definierad matematisk metod, eventuellt över flera definierade punkter i rummet. Jag kan "inget" om akustik mätteknik utan betraktar det främst som ett allmänt mätteoretiskt problem. På ett teoretiskt plan uppfattar jag LTAS som olämplig pga av att medelvärdesbildningen sker i själva mätningen. Dess värde måste därför komma från att metoden visat sig hålla empiriskt. Detta återstår att se.

/DQ-20

[DQ-20]

Nej, jag menar ingrepp i tex en DSP. Jag mäter i lyssningsposition, med ganska liten mickrörelse. Om jag har en resonanstopp i mitt rum så syns det tydligt att den försvinner om jag gör ett ingrepp i min DSP. Det blir ett komplement till lyssningen.

Det verkar svårt att skilja på avvikelser pga av rumsakustisk påverkan från högtalarens tonkurva (eller åtminstone hur vi vi uppfattar tonkurvan inkl. reflektioner som vi integrerar med direktljudet). Vilket frekvensband tänker du på?

/DQ-20

[Kraniet]

För er som är intresserade har jag nu vevat lite mer, för att testa några av de funderingarna som kommit upp i tråden. Samtliga mätningar utförda under 30-60 sekunder med LTAS i RTSect (Hanning fönster).

Först fast mikrofon i lyssningsriktningen vid lyssningspositionen (ca 3 m från högtalaren och alltså i diffusfältet i rummet).


Sen två olika mätningar med rörlig mikrofon i en radie av cirka 1 m runt lyssningspositionen efter bästa förmåga.

men har du provat att lägga smoothing ( säg en 1/3 oktav ) på första kruvan? tror det blir väldigt lik den LTAS-kurva du fått.

[sebatlh]

I lågfrekvensområdet såg man mera detaljer i min mätning, och jag har hellre den högre upplösningen för varje mätning och gör flera, än slår ihop och riskerar att förlora information som man inte vet om den tillhört högtalarna eller rummet.

Eftersom LTAS handlar om medelvärdesbildning drar jag genast paralleller till statistik och allmän mätteori. Inom statistik är medelvärdet centralt men bör alltid följas av ett mått på avvikelserna, t.ex. varians. Även andra mått kan vara intressanta, t.ex min, max och typvärde. Att tala om ett medelvärde utan att redogöra för fördelningen är i allmänhet förkastligt och kan vara direkt vilseledande. LTAS medelvärdesbildar direkt i mätprocessen och lagrar inte annat än medelvärden som sammanvägts BÅDE över både tid och rum. Mätteoretiskt skulle jag nog hellre se att man medelvärdesbildar över tid post hoc med hjälp av en definierad matematisk metod, eventuellt över flera definierade punkter i rummet. Jag kan "inget" om akustik mätteknik utan betraktar det främst som ett allmänt mätteoretiskt problem. På ett teoretiskt plan uppfattar jag LTAS som olämplig pga av att medelvärdesbildningen sker i själva mätningen. Dess värde måste därför komma från att metoden visat sig hålla empiriskt. Detta återstår att se.

/DQ-20

Ska man vara sådan (vilket man ska vara) så borde vanliga mätningar redovisas med felstaplar. Inga felstaplar, ingen relevans. Och då självklart inte bara mikrofonenens avvikelse, utan även fel som kommer från en oexakt mik-placering.

Så länge rörelsen med mikrofonen är väldefinierad borde inte en medelvärdesbildning via mikrofonen vara något egentligt teoretiskt problem.

[DQ-20]

men har du provat att lägga smoothing ( säg en 1/3 oktav ) på första kurvan?

smoothing=glidande medelvärde?

/DQ-20

[sebatlh]

men har du provat att lägga smoothing ( säg en 1/3 oktav ) på första kruvan? tror det blir väldigt lik den LTAS-kurva du fått.

Det blir inte samma sak, även om kurvorna ser snarlika ut. Om du har en uppbrytning i elementet som visar sig som en liten topp kommer en utjämning att smeta ut den toppen. Det händer inte i dessa mätningar med rörlig mik på samma sätt. Krusningarna som försvinner i dessa mätningar har ju mer att göra med interferens av olika slag.

[PappaBas]

Man filtrerar väl bort rummets kamfiltereffekter över en viss frekvens med en våglängd kanske som radien på viftandet. Eller halva, eller dubbla eller vad det nu blir

[celef]

jag tycker det åter igen ser ut som att den där ltas mätmetoden är rätt poänglös, en fast mikposition och långt tidsfönster ser ut att göra ett lika gott jobb, och har man svårt att se genom bruset så kan man ju alltid minska upplösningen till 1/6 oktav, eller 1/3 oktav

[petersteindl]

Jag skulle inte vara så säker på att resultaten blir lika med alla typer av högtalare.

[celef]

ja så kan det nog vara, kan du ge exempel på en sådan typ?

[PappaBas]

Nja men kan man "se igenom" de kamfiltereffekter som blir av rummet och en fast mikposition så är det väl inte så illa?

Rent psykoakustiskt så är jag nyfiken på hur vi integrerar över tid. Dvs speciellt med avseende på skillnaden mellan en konventionell högtalare och en OA högtalare.

Misstänker att eftersom andelen reflekterat ljud är större på en OA är det viktigare att just reflexerna har en rak tonkurva för att totalljudet skall upplevas som rakt. Men hur viktas ljudet i hjärnan med avseende på klang? Direktljudet borde ha större viktning. Men jag vet inte.
Hjärnan borde förvänta sig en viss spektral profil på reflexerna som förändras över tid.
Hur upplever man skillnader mellan direktljud och reflekterat ljud i OA och det konventionella fallet? Mycket av finliret ligger ju här.

[petersteindl]

ja så kan det nog vara, kan du ge exempel på en sådan typ?

Horn högtalare med hög beaming kanske.

[sebatlh]

jag tycker det åter igen ser ut som att den där ltas mätmetoden är rätt poänglös, en fast mikposition och långt tidsfönster ser ut att göra ett lika gott jobb, och har man svårt att se genom bruset så kan man ju alltid minska upplösningen till 1/6 oktav, eller 1/3 oktav

Men minskar du upplösningen så kanske du missar något intressant som inte är interferens/kamfiltereffekter.

Även med ett kort tidsfönster kan du få en viss kamfiltereffekt från baffeln.
Men visst, man kan ju mäta med en oändlig baffel också om man vill.

Som jag ser det, baserat på de två trådarna här på forumet, är det här främst en metod att komma rätt långt med små medel. Men vill man komma längre finns en stor tröskel som gör att metoden är lika arbetsintensiv (eller värre) som klassiska mätmetoder.

/Tangentbordsriddaren

[IngOehman]

I lågfrekvensområdet såg man mera detaljer i min mätning, och jag har hellre den högre upplösningen för varje mätning och gör flera, än slår ihop och riskerar att förlora information som man inte vet om den tillhört högtalarna eller rummet.

Eftersom LTAS handlar om medelvärdesbildning drar jag genast paralleller till statistik och allmän mätteori. Inom statistik är medelvärdet centralt men bör alltid följas av ett mått på avvikelserna, t.ex. varians. Även andra mått kan vara intressanta, t.ex min, max och typvärde. Att tala om ett medelvärde utan att redogöra för fördelningen är i allmänhet förkastligt och kan vara direkt vilseledande. LTAS medelvärdesbildar direkt i mätprocessen och lagrar inte annat än medelvärden som sammanvägts BÅDE över både tid och rum. Mätteoretiskt skulle jag nog hellre se att man medelvärdesbildar över tid post hoc med hjälp av en definierad matematisk metod, eventuellt över flera definierade punkter i rummet. Jag kan "inget" om akustik mätteknik utan betraktar det främst som ett allmänt mätteoretiskt problem. På ett teoretiskt plan uppfattar jag LTAS som olämplig pga av att medelvärdesbildningen sker i själva mätningen. Dess värde måste därför komma från att metoden visat sig hålla empiriskt. Detta återstår att se.

/DQ-20

Ska man vara sådan (vilket man ska vara) så borde vanliga mätningar redovisas med felstaplar. Inga felstaplar, ingen relevans. Och då självklart inte bara mikrofonenens avvikelse, utan även fel som kommer från en oexakt mik-placering.

Så länge rörelsen med mikrofonen är väldefinierad borde inte en medelvärdesbildning via mikrofonen vara något egentligt teoretiskt problem.

Du pratar om något helt annat än DQ-10s helt relevanta synpunkter.

Värdet med att mätresultatet innehåller både medelvärdet och ett mått
på avvikelserna mellan de ingående värden som bildar medelvärdet, är
att de berättar helt olika saker.

Och man behöver även fråga sig vad mätningen avser berätta något om.
Jag kände ju Stig och vet vad han ansåg att mätningen berättade något
om - högtalaren. Så den procedur som inkluderas i mätningen tjänar ett
tydligt syfte - att sudda bort rummet. Men hos Stig var ju rummet alltid
samma och välkänt, och dessutom optimerat för just bruk av hans hög-
talare. Det är det inte hos vem som helst.

OM man anser att mätningen är relevant så antyder man att rummet är
utan betydelse, och det kunde Stig göra eftersom han hade sett till så
att just hans rum är det, men om en liknande mätning skall göras i ett
annat rum så behöver antingen rummet optimeras för saken (och detta
betyder om man skall göra som Stig ville, att rummet måste uppfylla en
hel rad av kriterier för att kunna vara inkluderat i mätningen utan att för
den sakens skull mätningen skall visa något annat än högtalarens egen-
skaper.

Stig avsåg aldrig att andra skulle mäta på detta sätt - för honom vad det
ju bara ett instrument för att han skulle kunna konstruera sina högtalare,
och i detta instrument är själva metoden och rummet i vilket metoden an-
vändes, lika viktiga delar av verktyget!

- - -

Och för att återanknyta till DQ-10s poäng: Om man mäter med en metod
som man tror påminner om Stigs (trots fel mikrofon, fel rörelsemönster
och fel rum) och gör den var som helst och lite hur som helst, så skall man
inte tro att mätresultatet blir en information om högtalarens egenskaper.

Att som DQ-10 föreslår, inkludera variansen gör att man i varje fall har en
liten chans att både kvalitetsvärdera mätningen, bedöma rummets lämplig-
helt, både som mätrum och för att lyssna på musik i, och att skilja mellan
vad som är rum och vad som är högtalare.

Men fortfarande går det inte att skilja ut högtalarna till sådan grad att den
mätning man får är möjlig att dechiffrera i sådan grad att man vet något
signifikant om högtalaren.

För att man skall kunna veta det krävs mycket mera än att man känner
variansen för en specifik mätning. Man behöver veta allt om hur rummet är
och man behöver använda mikrofoner av annat slag än de vanliga och all-
deles för stora mätmickar som normalt används för akustiska mätningar.

En vanlig 1/4" mick är långt ifrån rundtagande vid 20 kHz. I ett riktigt efter-
klangsrum (där mikrofonen verkligen befinner sig i ett genuint diffusfält) kan
man kompensera för det, men mäter man enligt Stigs metod (och i hans rum
eller motsvarande) så kan man inte kompensera för det, då antalet bidrag-
ande reflexer är alldeles för få för att för stora mikrofoners riktegenskaper
skall kunna kompenseras.

- - -

Så jag vidhåller att alla sådan här försök att skapa en kurva "to rule them
all" bara blir exempel på särdeles misslyckade tumregler. Det Stig själv gjorde
var något helt annat (mycket bättre) då han såg rummet som en del av mät-
systemet och både optimerade och sen lärde sig rummet, och trots det så
gjorde han åtskilliga andra kompletterande tonkurvemäåtningar också - för
att få en rimligt komplett bild av sina högtalare.


Vh, iö

[PappaBas]

DQ-10? Jobbar han på halvtid numera?

[sebatlh]

Ja jag kanske missuppfattade DQ-20s inlägg. Jag trodde det främst handlade om att medelvärden utan info om varians inte säger så mycket (om man inte råkar ha info om variansen från annat håll).
Men! Vanliga mätningar som redovisas är egentligen helt förkastliga de med om man ska vara petig. Mätningar utan felmarginal säger helt enkelt inget.
I praktiken kan vi däremot gissa oss till felmarginalen precis som vi kan gissa oss till felmarginalen om vi ber någon mäta exempelvis höjden på ett bord. Men säkra kan vi inte vara eftersom vi just gissar.
Så, jag förstår inte riktigt poängen med DQ-20s kritik även om den är korrekt eftersom vanliga metoder är så slarvigt utförda.

Annars så kan nog få fram info om variansen från en LTAS-mätning. Det är ju bara att stycka upp det inspelade spåret i korta stycken och FFTa dem separat. Tyvär så vet man inget om mikrofonpositionen över tid så nyttan är begränsad. Kräver också att man rör mikrofonen ganska långsamt.

[IngOehman]

Jo, men felmarginal är något helt annat än varians.

Men självklart har du rätt i att en mätning med okänd felmarginal inte är
en mätning alls. Bra poäng, helt relevant och viktig, men en annan fråga.


Vh, iö

[IngOehman]

Förtydligande:

En forskare har studerat hur organismen blå skiljer sig i storlek från organismen
röd, och det visar sig att de blå i snitt var 10% större än de röda. Det tyckte
forskaren var intressant och lite kul då det ungefär motsvarar skillnaden mellan
män och kvinnor.

Mätningarna är mycket noggranna och felmarginalerna för varje individs mätning
är mindre än 1 promille, allt väl?

Nej, allt är verkligen inte väl, för det är en statistisk studie, och när man tittade
närmare på studien så visade det sig att även om varje mätning var extremt
noga utförd så hade forskaren missat att nämna att han bara mätt 5 blåa och
7 röda organismer, och att de blåa spridit i storlek mellan 0,1 mm och 4 meter,
medan de röda haft en spridning mellan 0,5 mm och 7 meter, men med tyngd-
punkten lite längre ned i storlekarna.

- - -

Kort sagt - slutsatsen om en medelskillnad om 10% är både sann och väldigt
noga frammätt, men det är rent nonsens!

Den saknar allt generellt kunskapsvärde. Det är ju bara sann för just den aktuella
studien och säger ingenting alls om hur röda och blåa organismer skiljer sig från
varandra, ens typiskt.

Därför behöver variansen finnas med i en studie som presenterar ett statistiskt
resultat. Men jag tycker fortfarande att det är bättre att presentera kompletta
rådata.

Och det ÄR en svaghet med mätmetoden ifråga - rådata suddas ut i själva mät-
ningen.

- - -

För Stig var detta inget problem eftersom mätningarna var till för hans ögon,
inte som en universell metod eller för att användas i marknadsföringen. Och
dessutom så kände han ju sitt rum och behövde inte gissa med avseende
på variansens rumsberoende del!


Vh, iö

[phon]

Det verkar svårt att skilja på avvikelser pga av rumsakustisk påverkan från högtalarens tonkurva (eller åtminstone hur vi vi uppfattar tonkurvan inkl. reflektioner som vi integrerar med direktljudet).
/DQ-20

Det skadar väl inte att ha rummet uppmätt först, så att man vet någorlunda hur det uppför sig och hur det kan påverka mätningen.

[DQ-20]

Ska man vara sådan (vilket man ska vara) så borde vanliga mätningar redovisas med felstaplar. Inga felstaplar, ingen relevans. Och då självklart inte bara mikrofonenens avvikelse, utan även fel som kommer från en oexakt mik-placering.

Nuskavise om jag kan förklara det bättre. Med varians menar jag avvikelser från en trend. Problemet med en rörlig mikrofon är att man inte kan veta vilka värden som ingår i medelvärdesbildningen. Det vet man när man använder fasta mikrofonpositioner samt någon form av "smoothing" post hoc (medelvärdesbildning över tid) eller genom att väga resultat i olika riktningar. Det kräver dock att man lagrar mätpunkterna digitalt, tänker jag mig. Smoothingen handlar inte om att påverka själva mätningen utan om att presentera en kurva grafiskt som är "enklare" för en människa att tolka okulärt. Smoothing (medelvärdesbildningen) ökar inte informationsmängden - den minskar den. Och det är det som är dess syfte. LTAS ger en kurva som är utomordentligt avpassad för "okulär besiktning" eftersom den är "smoothad" i sig själv. Samtidigt har man genom medelvärdesbildningen kastat bort en stor mängd information jämfört att mäta i ett stort antal fasta positioner. Återigen: LTAS medelvärdesbildning inkluderar både tid OCH riktning. Det är iallafall som jag uppfattar det.

En mätmikrofon har förhoppningsvis inte stokastiska avvikelser, dvs mäter olika varje gång man mäter samma stimuli. Det är därför man kan kalibrera den med en individuellt uppmätt mätkurva (som man inte betraktar som en medelvärdeskurva med oredovisad varians utan som deterministisk). Om avvikelserna var stokastiska pga av själva mätinstrumentet (mikrofonen) vore vi vara illa ute.

Så länge rörelsen med mikrofonen är väldefinierad borde inte en medelvärdesbildning via mikrofonen vara något egentligt teoretiskt problem.

Min invändning är främst mätteoretisk. När man mäter vill man (=jag) ha med så mycket information som bara går. För att TOLKA resultaten kan man sedan använda olika matematiska tekniker för att skilja trender från brus (om data är kvantifierad). Men om man slänger bort massor av information (t.ex. medelvärdesbildar över tid och riktning) redan när man mäter så har man kraftigt minskat sina möjligheter att analysera data.

/DQ-20

[DQ-20]

DQ-10? Jobbar han på halvtid numera?

Haha! Det gör jag tydligen eftersom jag har tid med inlägg här. Men jag föredrar DQ-20 framför DQ-10. DQ-10 är möjligen en klassiker men DQ-20 är snyggare. Och huvudsaken är att man är snygg!

/DQ-20

[DQ-20]

Det verkar svårt att skilja på avvikelser pga av rumsakustisk påverkan från högtalarens tonkurva (eller åtminstone hur vi vi uppfattar tonkurvan inkl. reflektioner som vi integrerar med direktljudet).
/DQ-20

Det skadar väl inte att ha rummet uppmätt först, så att man vet någorlunda hur det uppför sig och hur det kan påverka mätningen.

Ja, alltså, hur MENAR DU NU!?

Hat trick!

/DQ-20

[Johan_Lindroos]

DQ - 10 + DQ - 10 = 2DQ - 20

(DQ - 20)/2 = DQ/2 - 10

[DQ-20]

DQ - 10 + DQ - 10 = 2DQ - 20

(DQ - 20)/2 = DQ/2 - 10

[Laila]

Flott avatar Deqis . . . typ

[IngOehman]

DQ-10? Jobbar han på halvtid numera?

Haha! Det gör jag tydligen eftersom jag har tid med inlägg här. Men jag föredrar DQ-20 framför DQ-10. DQ-10 är möjligen en klassiker men DQ-20 är snyggare. Och huvudsaken är att man är snygg!

/DQ-20

Jomende'ju klart.

Förlåt att jag skrev fel.

Tänker mig alltid att du heter Dahlquist bara, och att du lägger till några
siffror, vilka det nu är, bara för att det skall bli lite hifi:igt. För det finns ju
några högtalare som heter sånt.

Du heter väl Dahlquist på riktigt, eller?


Vh, iö

[Svante]

Annars så kan nog få fram info om variansen från en LTAS-mätning. Det är ju bara att stycka upp det inspelade spåret i korta stycken och FFTa dem separat. Tyvär så vet man inget om mikrofonpositionen över tid så nyttan är begränsad. Kräver också att man rör mikrofonen ganska långsamt.

LTAS innebär just att medelvärdesbilda över separatFFTade snuttar.

Fast jag funderar om varians är ett så himla bra mått vid LTAS och rörlig mik. Det blir ju väldigt djupa dippar i många mätningarna, och de jämnas bort med medelvärdesbildningen. Poängen med flyttbar mik och medelvärdesbildning är åtminstone delvis att få bort dipparna.

Men om man börjar se variansen (som blir väldigt stor eftersom en dipp är en uteliggare) som ett mått på spridning så blir det inte så bra. Nivån i dB är inte i närheten av att vara normalfördelad, så variansen blir inget bra spridningsmått.

Fast det fixar sig nog om man tar variansen på linjärskala. Jo, så är det. Man ska ju göra som man gör vid medelvärdesbildningen, ta det på linjärskala.

[Svante]

En forskare har studerat hur organismen blå skiljer sig i storlek från organismen röd, och det visar sig att de blå i snitt var 10% större än de röda. Det tyckte forskaren var intressant och lite kul då det ungefär motsvarar skillnaden mellan män och kvinnor.

Mätningarna är mycket noggranna och felmarginalerna för varje individs mätning är mindre än 1 promille, allt väl?

Nej, allt är verkligen inte väl, för det är en statistisk studie, och när man tittade närmare på studien så visade det sig att även om varje mätning var extremt noga utförd så hade forskaren missat att nämna att han bara mätt 5 blåa och 7 röda organismer, och att de blåa spridit i storlek mellan 0,1 mm och 4 meter, medan de röda haft en spridning mellan 0,5 mm och 7 meter, men med tyngdpunkten lite längre ned i storlekarna.

Så är det knappast någon forskare värd namnet som gör. Ett enkelt T-test skulle visa att det inte finns någon signifikant skillnad mellan röd och blå. Punkt. Rådata behöver inte redovisas efter det, men ska förstås sparas för eftervärlden.

Om han hade haft 400 röda och 400 blå så hade kanske skillnaden mellan medelvärdena blivit signifikant, dock. Då hade man med statistisk säkerhet identifierat en skillnad som i samma storleksordning som den mellan kvinnor och män, men antagligen också att röd och blå skiljer sig från kvinnor och män med avseende på varians.

Ett vanligt fel när man gör sådana här undersökningar är att man inte har frågan klar för sig. Ofta är den luddigt formulerad som "är det någon skillnad". Det är först när den preciseras till tex "är det någon skillnad mellan medelvärdena" som man kan få ett vettigt svar. Och då får man dessutom svar på just den frågan och inte på den om varianserna skiljer sig åt.

[sebatlh]

Jo, men felmarginal är något helt annat än varians.

Jo, jag var väl lite otydlig med vad jag menade. Det ena fick mig att tänka på det andra helt enkelt.


@DQ-20. Jo, jag är med på vad du menar. Teoretiskt sett är det ett problem. Men i praktiken så vet vi ju varifrån majoriteten av variansen kommer ifrån så spelar det så stor roll så att mätmetoden blir intetsägande?
Det ska ju vara möjligt att mäta hemma också. Bättre med en halvdan mätning än ingen alls, typ. Ibland i varje fall ;)

LTAS innebär just att medelvärdesbilda över separatFFTade snuttar.

Ja, se där. Ja det gör ju att man kan uppdatera grafen på datorn löpande också.
(Men en liten protest måste jag lägga in för protokollets skull, man måste inte göra så.)

[Svante]

LTAS innebär just att medelvärdesbilda över separatFFTade snuttar.

Ja, se där. Ja det gör ju att man kan uppdatera grafen på datorn löpande också.
(Men en liten protest måste jag lägga in för protokollets skull, man måste inte göra så.)

Hmm, menar du att man inte måste medelvärdesbilda över snuttar?

Själva namnet betyder ju long time (ibland "term") avergage spectrum. Average. Medelvärdesbildat. Vad ska man medelvärdesbilda över om inte snuttar?

[DQ-20]

Fast jag funderar om varians är ett så himla bra mått vid LTAS och rörlig mik.

Det undrar jag också. Jag är inte riktigt säker på vad jag menar. Något med variation i alla fall...

Problemet som jag funderar över är inte att ta bort "spurious" (vad det nu heter på svenska) variation, utan att skilja den från variation som tillhör det som vi uppfattar som tonkurvan. Om man tittar på kurvor utan någon form av medelvärdesbildning så är det ju väldigt mycket sicksack om man mäter på lite längre avstånd. Med vilka av dessa hopp som vi ser på kurvan uppfattar vi som vindlingar i tonkurvan och vilka är främst mätartefakter?

/DQ-20

[DQ-20]

@DQ-20. Jo, jag är med på vad du menar. Teoretiskt sett är det ett problem. Men i praktiken så vet vi ju varifrån majoriteten av variansen kommer ifrån så spelar det så stor roll så att mätmetoden blir intetsägande?
Det ska ju vara möjligt att mäta hemma också. Bättre med en halvdan mätning än ingen alls, typ. Ibland i varje fall

Jo, det är väl det jag är inne på också. Men då är utmaningen att empiriskt visa att metoden ger rättvisande resultat. Det känns inte så lockande att mäta med en metod som ibland ger felaktiga slutsatser, samtidigt som man inte ur mätdata kan visa var det går fel. Grafpro menar ju att LTAS på hans sätt ger en rättvisande bild över hur högtalare (alla) klingar. Jag är inte så övertygad om det. Jag tycker matssvenssons sätt att närma sig frågan är intressant i kraft av sin empiriska inriktning.

/DQ-20

[DQ-20]

Så är det knappast någon forskare värd namnet som gör. Ett enkelt T-test skulle visa att det inte finns någon signifikant skillnad mellan röd och blå. Punkt.

Lugna ned dig. Det var ju just det att ingen forskare skulle göra så som var poängen - ett medelvärde utan spridningsmått är berövat en massa information.

[sebatlh]

LTAS innebär just att medelvärdesbilda över separatFFTade snuttar.

Ja, se där. Ja det gör ju att man kan uppdatera grafen på datorn löpande också.
(Men en liten protest måste jag lägga in för protokollets skull, man måste inte göra så.)

Hmm, menar du att man inte måste medelvärdesbilda över snuttar?

Själva namnet betyder ju long time (ibland "term") avergage spectrum. Average. Medelvärdesbildat. Vad ska man medelvärdesbilda över om inte snuttar?

Ja man kan väl köra en fourirtransform på hela mätningen bara?
Alltså, jag trodde jag förstod metoden tills jag läste dit inlägg. Då sökte jag lite snabbt och skummade denna
http://www.isca-speech.org/archive_open ... 06/B55.pdf
De skriver såhär:

From a signal processing point of view, LTAS computation belongs to the class of power spectral density (PSD) [6] estimation methods. We consider two alter- native methods for computing LTAS. The first one is based on a single trans- formation followed by spectrum size reduction, and the second one is based on time-averaging of the short-term spectra.

och finner att de två metoderna ger väldigt lika resultat för dem.

Menne, ja nu blev jag osäker på hur variansen ställer till det. Man får in en del lågfrekvent skräp om man inte delar upp det först eller hur?

[Kraniet]

som jag förstår det är ett vitt brus över alla frekvenser rätt missvisande. Mer energi i högfrekvensområdet och mindre i basen.
För att få upplösning i basområdet behöver detta mätas separat.

I ATB PC Pro finns det tex tre separata mätsignaler för bas, mellan och diskant. Handboken rekommenderar att man mäter de tre för sig och sedan klipper ihop kurvorna till en.

[IngOehman]

Så är det knappast någon forskare värd namnet som gör. Ett enkelt T-test skulle visa att det inte finns någon signifikant skillnad mellan röd och blå. Punkt.

Lugna ned dig. Det var ju just det att ingen forskare skulle göra så som var poängen - ett medelvärde utan spridningsmått är berövat en massa information.

Ja precis.


Vh, iö

[bomellberg]

som jag förstår det är ett vitt brus över alla frekvenser rätt missvisande. Mer energi i högfrekvensområdet och mindre i basen.
För att få upplösning i basområdet behöver detta mätas separat.

I ATB PC Pro finns det tex tre separata mätsignaler för bas, mellan och diskant. Handboken rekommenderar att man mäter de tre för sig och sedan klipper ihop kurvorna till en.

Det där verkar ju tramsigt. Om man ändå ska medelvärdesbilda direkt vid mätningen kan man väl se till att testsignalen har det spektrala innehåll man vill, redan från början, och kompensera mätresultatet motsvarande.

[IngOehman]

Rosa brus är bra, men det finns faktiskt en poäng med att mata register för
register, i varje fall om det är en fullregisterhögtalare, nämligen att det blir
mindre effekt trots större effekt per Hz.

Personligen tycker jag det är mycket vettigare att smalbandsfiltrera bruset
innan det kommer fram till högtalaren.


Vh, iö

[sebatlh]

Om man skulle ta och skicka skurar av rosa brus (eller vad man nu vill) och medelvärdesbilda över skurarna istället.
Då kan man dela upp analysen för varje skur i flera delar i stil med:
Första 3ms = direktljud (vanlig gateing)
Första 8ms = direktljud + tidiga reflexer
3-8ms = bara tidiga reflexer
8-60ms = rummet

(självklart får man justera tidsfönstrena så de är relevanta för den aktuella mätningen)

Det ger samma enkla förfarande vid mätningen, men man kan börja nysta lite i vad som ger vad.

Inget av detta är nytt, men har det applicerats på högtalarmätning med LTAS?

[DQ-20]

som jag förstår det är ett vitt brus över alla frekvenser rätt missvisande. Mer energi i högfrekvensområdet och mindre i basen.
För att få upplösning i basområdet behöver detta mätas separat.

I ATB PC Pro finns det tex tre separata mätsignaler för bas, mellan och diskant. Handboken rekommenderar att man mäter de tre för sig och sedan klipper ihop kurvorna till en.

Men hörru, det är väl amplituden man är intresserad av? Anledningen till att mäta med rosa brus är väl främst en praktisk sak för att man skall slippa grilla diskanterna?

[Nattlorden]

Om man skulle ta och skicka skurar av rosa brus (eller vad man nu vill) och medelvärdesbilda över skurarna istället.
Då kan man dela upp analysen för varje skur i flera delar i stil med:
Första 3ms = direktljud (vanlig gateing)
Första 8ms = direktljud + tidiga reflexer
3-8ms = bara tidiga reflexer
8-60ms = rummet

(självklart får man justera tidsfönstrena så de är relevanta för den aktuella mätningen)

Det ger samma enkla förfarande vid mätningen, men man kan börja nysta lite i vad som ger vad.

Skulle vara roligt att se en sådan mätning med påföljande analys.

[petersteindl]

Om man skulle ta och skicka skurar av rosa brus (eller vad man nu vill) och medelvärdesbilda över skurarna istället.
Då kan man dela upp analysen för varje skur i flera delar i stil med:
Första 3ms = direktljud (vanlig gateing)
Första 8ms = direktljud + tidiga reflexer
3-8ms = bara tidiga reflexer
8-60ms = rummet

(självklart får man justera tidsfönstrena så de är relevanta för den aktuella mätningen)

Det ger samma enkla förfarande vid mätningen, men man kan börja nysta lite i vad som ger vad.

Skulle vara roligt att se en sådan mätning med påföljande analys.

Det där går att göra i Clio. Det är så jag tittar på frekvensgången på enskilda reflexer från mellanreg och uppåt.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Om man skulle ta och skicka skurar av rosa brus (eller vad man nu vill) och medelvärdesbilda över skurarna istället.
Då kan man dela upp analysen för varje skur i flera delar i stil med:
Första 3ms = direktljud (vanlig gateing)
Första 8ms = direktljud + tidiga reflexer
3-8ms = bara tidiga reflexer
8-60ms = rummet

(självklart får man justera tidsfönstrena så de är relevanta för den aktuella mätningen)

Det ger samma enkla förfarande vid mätningen, men man kan börja nysta lite i vad som ger vad.

Skulle vara roligt att se en sådan mätning med påföljande analys.

Så kan man inte göra. Det går helt enkelt inte att definiera så snäva tids-
intervall för de lågfrekventa delarna av bruset.

Vad man kan göra, och gör, är att mäta med ett mera kontinuerligt brus, men
inte vilket brus som helst - melissa-brus! (mlssa om man skall vara noga)

Då uppstår möjligheten att konvertera insamladmätinformation till ett puls-
svar, och man har plötsligt tiden tillgänglig på ett helt nytt sätt, att klippa
i efter eget godtycke. Och med klippa så menar jag då gate:a.

Även i det fallet är dock självklart naturlagarna giltiga, så upplösningen i
basen blir sämre ju snävare fönster man använder. Men då vet man i varje
fall vad man gör.

Att "kortbrusa" för att se mindre av rummet är bara att slösa på S/N. Även
ett långbrus kan ju användas för att betrakta korta ting, bara man känner
bruset in i minsta detalj.


Vh, iö

- - - - -

PS. Två saker till behövs - man behöver ha en stabil akustisk miljö och man
behöver ha linjära beteenden på utrustningen som testas. När man använder
brus blir nämligen linjära och olinjära fenomen ihopgrumlade.

[matssvensson]

Vad man kan göra, och gör, är att mäta med ett mera kontinuerligt brus, men
inte vilket brus som helst - melissa-brus! (mlssa om man skall vara noga)

Då uppstår möjligheten att konvertera insamladmätinformation till ett puls-
svar, och man har plötsligt tiden tillgänglig på ett helt nytt sätt, att klippa
i efter eget godtycke. Och med klippa så menar jag då gate:a.

Även i det fallet är dock självklart naturlagarna giltiga, så upplösningen i
basen blir sämre ju snävare fönster man använder. Men då vet man i varje
fall vad man gör.

Att "kortbrusa" för att se mindre av rummet är bara att slösa på S/N. Även
ett långbrus kan ju användas för att betrakta korta ting, bara man känner
bruset in i minsta detalj.


Vh, iö

- - - - -

PS. Två saker till behövs - man behöver ha en stabil akustisk miljö och man
behöver ha linjära beteenden på utrustningen som testas. När man använder
brus blir nämligen linjära och olinjära fenomen ihopgrumlade.

Det där låter spännande. Var hittar jag mer information om melissa-brus och den följande mätmetoden?

Mvh, Mats

[PappaBas]

MLS-brus vet jag vad det är?
Enligt Arta manualen så är största nackdelen med MLS just att det kan skapa distortion om det finns olinjäriteter. Är systemet olinjärt är periodiskt brus eller sinussvep bättre.

[DQ-20]

Det där låter spännande. Var hittar jag mer information om melissa-brus och den följande mätmetoden?

Mvh, Mats

Sök på mls (maximum length sequence) och mlssa. Tekniken bygger på ett brus som inte är stokastiskt utan deterministiskt, ett pseudo-brus skapat av en algoritm. Det ser ut som "brus" men är det inte i egentlig mening. I och med det vet man exakt vad man har stoppat in i systemet och kan jämföra det med vad som kommer ut. Man kan också köra med exakt samma brus-snutt om och om igen.

[PappaBas]

Kan rekomendera:
http://www.artalabs.hr/download/ARTA-user-manual.pdf

Den går igenom hur de olika mätsignalerna fungerar och när de är tillämpbara.

[IngOehman]

Det där låter spännande. Var hittar jag mer information om melissa-brus och den följande mätmetoden?

Mvh, Mats

Sök på mls (maximum length sequence) och mlssa. Tekniken bygger på ett brus som inte är stokastiskt utan deterministiskt, ett pseudo-brus skapat av en algoritm. Det ser ut som "brus" men är det inte i egentlig mening. I och med det vet man exakt vad man har stoppat in i systemet och kan jämföra det med vad som kommer ut. Man kan också köra med exakt samma brus-snutt om och om igen.

Ja, om lokalen är tillräckligt liten och akustiskt stabil. Annars ger loopning
potentiellt svårt missvisande artefakter.


Vh, iö

- - - - -

PS. MLSSA betyder 'Maximum-Length Sequence System Analyzer'.

Så man kanske kan säga att MELISSA (MLSSA) är metoden i sin helhet?

Själva bruset borde väl egentligen förkortas antingen MLSN eller MLSSAN,
beroende på om man väljer att definierar det som ett "brus med maximal-
längdssekvenser", eller som "det brus som används för maximallängdssek-
venssystemanalyser".

[celef]

mlssa är väl ett mätsystem av dra labs

mls är mätsignalen som används även av andra mätsystem

tror jag

[celef]

ja så kan det nog vara, kan du ge exempel på en sådan typ?

Horn högtalare med hög beaming kanske.

ja kanske, det vore kul om någon ville testa detta, och en stor bredbandare, nån kanske nappar

[celef]

jag tycker det åter igen ser ut som att den där ltas mätmetoden är rätt poänglös, en fast mikposition och långt tidsfönster ser ut att göra ett lika gott jobb, och har man svårt att se genom bruset så kan man ju alltid minska upplösningen till 1/6 oktav, eller 1/3 oktav

Men minskar du upplösningen så kanske du missar något intressant som inte är interferens/kamfiltereffekter.

Även med ett kort tidsfönster kan du få en viss kamfiltereffekt från baffeln.
Men visst, man kan ju mäta med en oändlig baffel också om man vill.

Som jag ser det, baserat på de två trådarna här på forumet, är det här främst en metod att komma rätt långt med små medel. Men vill man komma längre finns en stor tröskel som gör att metoden är lika arbetsintensiv (eller värre) som klassiska mätmetoder.

/Tangentbordsriddaren

visst, du har säkert rätt, men jag kan nog tycka att upplösningen i vissa fall är så hög att den blir svårtolkad, och jag kan ju oxå undra om den höga upplösningen verkligen återspeglar det vi hör, det är väl att mäta med relevans till hörseln som var poängen med mätmetoden?

[Svante]

Det där låter spännande. Var hittar jag mer information om melissa-brus och den följande mätmetoden?

Mvh, Mats

Sök på mls (maximum length sequence) och mlssa. Tekniken bygger på ett brus som inte är stokastiskt utan deterministiskt, ett pseudo-brus skapat av en algoritm. Det ser ut som "brus" men är det inte i egentlig mening. I och med det vet man exakt vad man har stoppat in i systemet och kan jämföra det med vad som kommer ut. Man kan också köra med exakt samma brus-snutt om och om igen.

Om jag minns rätt så består signalen bara av +1 och -1, och en av fördelarna med den är att den är såpass beräkningsmässigt "billig" att avfalta eftersom det blir en massa mulitplikationer med just 1 eller -1. I datorteknikens begynnelse var det en väldigt trevlig egenskap, man kunde göra analysen på rimlig tid. Idag är nog det smartaste logsvep eftersom man kan få distmätning på köpet.

Man kan också fundera över vad "brus" egentligen betyder. Jag letar i huvudet efter en definition, men hittar ingen. Kanske måste det vara slump inblandat, är det inte det blr det pseudo-brus. Precis som med slumptal och pseudoslumptal.

MLS används fö i (pseudo-)slumptalsgeneratorer. Det behövs några XOR-återkoplingar i ett skiftregister.

[DQ-20]

Kanske måste det vara slump inblandat, är det inte det blr det pseudo-brus. Precis som med slumptal och pseudoslumptal.

Japp. Eller så är det kvasi-brus! Det finns ju både kvasi-slumptal och pseudo-slumptal, så varför inte kvasi-brus?

/DQ-20

[matssvensson]

Ja tack, där får man för att man läser och tänker slarvigt. Tack för alla hänvisningar och förklaringar. Visst känner jag till MLS-mätningar, det är ju vad jag vanligtvis använder när jag mäter.

Om man skulle ta och skicka skurar av rosa brus (eller vad man nu vill) och medelvärdesbilda över skurarna istället.
Då kan man dela upp analysen för varje skur i flera delar i stil med:
Första 3ms = direktljud (vanlig gateing)
Första 8ms = direktljud + tidiga reflexer
3-8ms = bara tidiga reflexer
8-60ms = rummet

(självklart får man justera tidsfönstrena så de är relevanta för den aktuella mätningen)

Det ger samma enkla förfarande vid mätningen, men man kan börja nysta lite i vad som ger vad.

Skulle vara roligt att se en sådan mätning med påföljande analys.

Varsågod, här kommer ett försök på det.

MLS-mätning med högtalaren i normal position, mätt på 1,6 m avstånd med fast mikrofon i lyssningsriktningen. Röd kurva är FFT på tidsfönstret 0-3 ms (direktljudet?) i pulssvaret, ljusgrön kurva 0-8,5 ms (direktljud och tidiga reflexer), Blå kurva är tidsfönstret 8,5-14 ms (första och enda? distinkta reflexen i pulssvaret = taket), grå kurva är 10-500 ms (rummet?).


Själv är jag nöjd med att tonkurvan jämfört med frifältskurvan inte påverkas mer än den gör av de tidiga reflexerna (0-8 ms) vid normal rumsplacering. Jämnheten i spektralbalansen hos första reflexen känns också ok.

Jag tittade även specifikt på hur "rummet" ser ut (10-500 ms - grå kurva) i förhållande till totalen inklusive direktljudet (0-500 ms - ljusgrön). Ljusgrön kurva oktavutjämnad (röd kurva) är den som jag tycker mest liknar LTAS resultatet.


Addera gärna fler synpunkter/reflexioner till mätresultaten. Vad kan jag uttolka mer ur dem? Och på vilket vis ger de ytterligare insikter för hur vi kan använda/tolka LTAS mätningar på bästa möjliga sätt?

PS.
För den nyfikne klipper jag också in några bilder på själva pulssvaret.




/Mats

[IngOehman]

mlssa är väl ett mätsystem av dra labs

Ja, så är det, och det skall uttalas Melissa, tycker dom.

mls är mätsignalen som används även av andra mätsystem

tror jag

Nej, mätsignalen heter inte mls, utan antingen mls-brus (vilket skulle kunna
förkortas mlsn) eller mlssa-brus. Det förstnämnda mls beskriver bruset, det
sistnämnda mlssa anger varifrån det kommer.

Ungefär som man kan kalla det som jag hör in genom fönstret just nu för låg-
frekvensbuller (vilket är en beskrivning av det) eller diesellastbilsbuller (vilket ju
berättar om varifrån det kommer).

Vilket beskriver bullret bäst?

Det är en subjektiv fråga.

Båda är rätt.


Vh, iö

[matssvensson]

För den analyshungrige, här är ett par exempel till på MLS-mätningar av några andra högtalare.

Aurelia Saphira i samma rum som mina egna högtalare. Samma färgkodning - röd 0-3 ms, grön 0-8,5 ms, blå 5 ms kring första distinkta reflexerna, grå 10-500 ms.


Aurelia Saphira pulssvar.


Magico V3 i annat rum, samma färgkodning - röd 0-3 ms, grön 0-8,5 ms, blå 5 ms kring första distinkta reflexerna, grån 10-500 ms.


Bower & Wilkins 802D i annat rum, samma färgkodning som förut.


/Mats

[Elfsberg]

använd gärna punkt som decimaler, blir så svårt för en del

Är det röda linjen som är frekvensgången?

(Säger man frekvenssvar, som i response?)

[matssvensson]

Är det röda linjen som är frekvensgången?

(Säger man frekvenssvar, som i response?)

Alla kurvorna är frekvenskurvor i frekvensgraferna, bara för olika tidsintervaller.

Mätmetoden omvandlar det MLS-brus som mikrofonen fångar in till ett pulssvar i tidsdomänen. Det är de röda kurvorna med tiden på x-axeln, som ser ut som en brusig linje med lite spikar på. Sen kan du omvandla en del av den signalen i det tidsfönster du väljer och se hur frekvensinnehållet (frekvenssvaret) ser ut för just den delen av signalen (det valda tidsfönstret).

För de röda kurvorna (i graferna med frekvens på x-axeln) har jag tittat på pulssvaret mellan 0 och 3 ms, dvs säga det allra första ljudet som når lyssnaren. Det blir den kurvan som mest liknar den du får med en mätning i en reflexfri miljö.

Den gröna kurvan är för tidsintervallet 0-8.5 ms, som då innehåller direktljudet plus en del av de tidiga reflexerna från angränsande ytor i rummet. Vår hörsel har olika bra förmåga att hålla isär direktljudet från reflexer beroende på hur nära i tid och från vilken riktning de anländer. En mikrofon klarar inte av att hålla isär detta utan samlar ihop allt ljud till en enda kurva. Så dessa kurvor kan inte ge mer än en indikation för hur vi uppfattar ljudet, om du inte samtidigt har kunskap om varifrån och när reflexerna når lyssnaren. Men det är klart, ju mindre den gröna kurvan avviker från den röda desto mer kan du anta att ljudupplevelsen inte påverkas i så stor utsträckning av de tidigaste reflexerna (de som hörseln kan ha som svårast att särskilja från direktljudet och därmed blir en del av det vi upplever som själva direktljudet).

I den blå kurvan har jag försökt titta på frekvenssvaret hos specifikt den/de första distinkta reflexerna i pulssvaret, dvs en tydlig refelex någon gång i tidsintervallet 3-8 ms.

Den grå kurvan är frekvenssvaret för allt ljud mikrofonen samlar på sig i intervallet 0-500 ms. Det blir alltså ett sammelsurium av direktljud och alla reflexer i rummet, som mätprogrammet räknar ihop till en enda samlad frekvenskurva. Så uppfattar inte vår hörsel ljudet, eftersom vi klarar av att separera ljud i tid och rum, men den kan ge en generell bild av hur helheten i ljudet upplevs i rummet. Om något register dominerar över andra delar eller vissa frekvenser speciellt i basregistret har tydliga resonanstoppar och dominerar ljudupplevelsen. Det är också den utjämnade versionen av en sån kurva som bäst överenstämmer med trådämnet - LTAS-mätningar. Frågan är bara om vi kan säga något om hur den bör se ut för att ge indikationer till ett väljudande resultat.

/Mats

[Svante]

använd gärna punkt som decimaler, blir så svårt för en del

Svensk standard är komma, däremot är listseparatorn semikolon. En lista med decimaltal ska alltså skrivas tex 2,32; 3,41; 4,92 enligt svensk standard.

Motsvarande skrivet med engelsk/amerikansk standard blir 2.32, 3.41, 4.92

Om detta kan man tycka olika, men mycket elände har det ställt till med (att det är olika på olika ställen i världen, alltså).

[matssvensson]

Tack Svante! Listseparationen hade jag inte koll på. Som utbytesstudent i USA i en känslig ålder och svagsvenskkunnig är jag totalt uppf-ckad på regler som de här. Och kommatering i meningsbyggnad. Men jag lär så länge jag lever.

[Svante]

Vad man kan göra, och gör, är att mäta med ett mera kontinuerligt brus, men inte vilket brus som helst - melissa-brus! (mlssa om man skall vara noga)

Då uppstår möjligheten att konvertera insamladmätinformation till ett pulssvar, och man har plötsligt tiden tillgänglig på ett helt nytt sätt, att klippa i efter eget godtycke.

Det där går att göra med vilken signal som helst som innehåller alla frekvenser. Konvertera till ett impulssvar alltså.

Edit: Hoppsan, jag svarade visst på ett väldigt gammalt inlägg...

[matssvensson]

Vad tror ni om den här då?



/Mats

[celef]

det ser väldigt rakt ut, låter det bra?

[matssvensson]

Visst vore det läckert, om det lät lika bra som det ser ut. Saken är bara att jag inte får ihop det. Nu ska jag lyssna mer med korrigeringarna inkopplade, men min spontana reaktion är att jag hellre vill lyssna utan justeringarna i kedjan.

Lyssnade på Peter Gabriels - "The book of Love" idag. Med kullen runt 500 Hz neutraliserad förlorar han och stråkarna bakom honom sin kropp i återgivningen. Med svackan mellan 1-2 kHz utjämnad börjar han sjunga genom näsan. Och med översta diskantregistret linjäriserat sticker övertonerna iväg i återgivningen och lägger sig som ett skimmer framför musiken. Inte kul helt enkelt, men jag ska lyssna mer för att se om jag ändrar uppfattning.

För att få LTAS-kurvan rak behöver jag ju böja till frekvensgången åt motsatt håll i högtalaren. Ojusterat har mina högtalare en tonkurva i direktljudet (utan reflexer och påverkan från rummet) som ser ut som jag vill ha den. Med justeringarna ser den annorlunda ut, med en svacka kring 500 Hz, en betoning i området 1-2 kHz och ett toppat översta register. Och det verkar vara det utseendet som präglar mina lyssningintryck mer än en helt jämn LTAS-kurva.

Jag är ju medveten om att mina högtalare skickar ut lite mer energi i området runt 500 Hz samt mellan 3-7 kHz än i andra register, som ni kan se i polärdiagrammet överst i tråden. Och det ser jag som troliga orsaker till kullarna i LTAS-mätningarna. Men det verkar inte påverka menligt på lyssningsintrycken i mitt rum i alla fall.

Kanske skulle det kunna bli ännu bättre om jag kunde få bort betoningarna och räta ut LTAS-kurvan, utan att påverka direktljudet i motsatt riktning. För den enkla fixen att böja till tonkurvan verkar i alla fall initialt inte vara ett steg i rätt riktning.

Min sammanfattning så här långt blir att direktljudets tonkurva verkar vara betydelsefull för återgivningen. En LTAS-mätning fångar hela högtalarens utstrålning tillsammans med rummets påverkan, men säger inte så mycket om direktljudets utseende. Och jag skulle känna mig obeväm med alltför kategoriska uttalanden baserade på endast en LTAS-mätning, om jag inte samtidigt hade flera direktljudskurvor och andra mätningar som kompletterande underlag till analysen.

/Mats

[IngOehman]

LTAS-mätningar är tämligen värdelösa för allt utom möjligen Stigs högtalare.

Och även för dem så är sådana mätningar bara meningsfulla om rummet de
används i passar för högtalarna. Hos Stig själv var de meningsfulla mätningar.

I ett rum som ställer till en värre tonkurva blir det nästan undantagslöst till
det sämre att försöka ta bort problemen med eq. Det är därför som praktiskt
taget inga DRC-system fungerar ens anständigt.

Örat hör riktningar, det gör inte mätmikrofonen,


Vh, iö

[petersteindl]

@ matssvensson: Jättefina mätningar och jättebra redogörelse. Min erfarenhet är att man i syfte att få till en slags LTAS-mätning inte bör försämra direktljudet. Som jag tidigare skrivit så har jag mycket stor viktning på direktljudet och det är då inklusive 1a närliggande reflexer. Det hela blir våglängdsberoende och beroende av hur signalen ser ut.

Mvh
Peter

[celef]

Visst vore det läckert, om det lät lika bra som det ser ut. Saken är bara att jag inte får ihop det. Nu ska jag lyssna mer med korrigeringarna inkopplade, men min spontana reaktion är att jag hellre vill lyssna utan justeringarna i kedjan.

Lyssnade på Peter Gabriels - "The book of Love" idag. Med kullen runt 500 Hz neutraliserad förlorar han och stråkarna bakom honom sin kropp i återgivningen. Med svackan mellan 1-2 kHz utjämnad börjar han sjunga genom näsan. Och med översta diskantregistret linjäriserat sticker övertonerna iväg i återgivningen och lägger sig som ett skimmer framför musiken. Inte kul helt enkelt, men jag ska lyssna mer för att se om jag ändrar uppfattning.

För att få LTAS-kurvan rak behöver jag ju böja till frekvensgången åt motsatt håll i högtalaren. Ojusterat har mina högtalare en tonkurva i direktljudet (utan reflexer och påverkan från rummet) som ser ut som jag vill ha den. Med justeringarna ser den annorlunda ut, med en svacka kring 500 Hz, en betoning i området 1-2 kHz och ett toppat översta register. Och det verkar vara det utseendet som präglar mina lyssningintryck mer än en helt jämn LTAS-kurva.

Jag är ju medveten om att mina högtalare skickar ut lite mer energi i området runt 500 Hz samt mellan 3-7 kHz än i andra register, som ni kan se i polärdiagrammet överst i tråden. Och det ser jag som troliga orsaker till kullarna i LTAS-mätningarna. Men det verkar inte påverka menligt på lyssningsintrycken i mitt rum i alla fall.

Kanske skulle det kunna bli ännu bättre om jag kunde få bort betoningarna och räta ut LTAS-kurvan, utan att påverka direktljudet i motsatt riktning. För den enkla fixen att böja till tonkurvan verkar i alla fall initialt inte vara ett steg i rätt riktning.

Min sammanfattning så här långt blir att direktljudets tonkurva verkar vara betydelsefull för återgivningen. En LTAS-mätning fångar hela högtalarens utstrålning tillsammans med rummets påverkan, men säger inte så mycket om direktljudets utseende. Och jag skulle känna mig obeväm med alltför kategoriska uttalanden baserade på endast en LTAS-mätning, om jag inte samtidigt hade flera direktljudskurvor och andra mätningar som kompletterande underlag till analysen.

/Mats

Verkligen bra jobbat måste jag säga! Nu är ju inte ltas-mätning en energiresponsmätning, men om man krokade till din mätning så att den liknar det som harman group och Bang Olufsen på olika håll kommit fram till, hur tror du att det då skulle låta?

[Svante]

LTAS-mätningar är tämligen värdelösa för allt utom möjligen Stigs högtalare.

Det kan man väl inte veta förrän man har deklarerat syftet?

Värdet handlar ju om vad metoden levererar jämfört med vad man vill veta.

[celef]

Verkligen bra jobbat måste jag säga! Nu är ju inte ltas-mätning en energiresponsmätning, men om man krokade till din mätning så att den liknar det som harman group och Bang Olufsen på olika håll kommit fram till, hur tror du att det då skulle låta?

jag menar att ratta kurvan till att se ut nåt i stil med detta (röd kurva)



http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 44#1594044

[matssvensson]

om man krokade till din mätning så att den liknar det som harman group och Bang Olufsen på olika håll kommit fram till, hur tror du att det då skulle låta?

Visst kan jag pröva det. Men problemet kvarstår i den här setupen, jag kan ju inte kroka till tonkurvan för en LTAS målkurva utan att samtidigt böja kurvan för direktljudet. Och hittills är min erfarenhet att direktljudet påverkar lyssningsintrycket mer än den kurva en LTAS-mätning representerar.

Vill vi vara snälla ligger väl också redan ursprungskurvan rimligt nära Tooles målkurva av -10dB över hela frekvensområdet. Men visst vore det spännande att se hur intrycken förändras om jag kan komma på ett sätt att påverka strålningsegenskaperna i högtalaren och akustikegenskaperna i rummet för en ännu rätare LTAS-respons, utan att ändra direktljudets egenskaper. Några tips?

/Mats

[IngOehman]

LTAS-mätningar är tämligen värdelösa för allt utom möjligen Stigs högtalare.

Det kan man väl inte veta förrän man har deklarerat syftet?

Värdet handlar ju om vad metoden levererar jämfört med vad man vill veta.

Det har du förstås rätt i.

Jag underförstod att syftet var att få veta endera något meningsfullt om hur
högtalarna är eller något meningsfullt om hur högtalarna i rummet uppfattas.

Om syftet är att veta resultatet från en LTAS-mätning så är det förstås just
genom att göra en sådan som man får veta detta resultat.


Min poäng var bara att en sådan mätnings resultat är en kombination av en
massa olika samtidigt förekommande tonkurveinformationer, som i sig inte är
jämförbara/likvärdiga, vilket även gör att två snarlika mätningar kan betyda
två ljudåtergivningar som är för örat väsensskilda.


Vh, iö

[PappaBas]

Tycker matssvensson har gjort ett styvt jobb. Han har ju verkligen undersökt det grundligt och relaterat teori till praktik och slutligen lyssningsupplevelse.
Jag tolkar det också som det hela är gjort med en bra öppen neutral inställning.
+1 från mig

[IngOehman]

Håller verkligen med.

Och resultatet är det väntade - han har visat att LTAS är en mycket
tveksam mätmetod - en som är omöjlig att tolka på ett rimligt entydigt
sätt.

I varje fall om inte mycket strikta förutsättningar är uppfyllda, som ligger
helt utanför själva mätmetoden som sådan.


Vh, iö

[Lazyworm]

Vad tror ni om den här då?



/Mats

Kan rekomendera runt 50dB på y-axeln.

[Elfsberg]

Jag skulle vilja ha ett konkrek förslag på hur mätningar bör presenteras.

70 till 120 dB, kanske, på dB-axeln?
0-20 kHz?
Smoothing?

[IngOehman]

50 dB på Y-axeln* är mer eller mindre standard för visning av högtalar-
tonkurvor i seriösa sammanhang.

I reklamsammanhang är det inte ovanligt att vissa tillverkare väljer att
ha mer än så på Y-axeln, för att få tonkurvan att se bättre ut än den är.

Men i sådana här sammanhang finns det ingen poäng med något sådant.
Här är ju målet förhoppningsvis att ge kurvorna så god tolkbarhet som
möjligt, och då förespråkar jag alltid 50 dB på Y-axeln. Frågan har varit
uppe många gånger tidigare här på faktiskt.


Vh, iö

- - - - -

*Vilka absolutvärden det blir är oftast mindre intressant ty för det allra
mesta så sker ju heller inte denna sortens mätningar med nivåkalibrerad
utrustning, så några absoluta nivåer finns oftast inte skäl att finnas på
axeln. Förtryckta mätpapper har ofta en skalning mellan -40 och +10 dB
vilket alltså inte är absoluta SPL-nivåer utan meningen är att man kan
välja att lägga medelvärdet för passbandet så nära nolllinjen man kan,
således att t ex -3 dB- och -6 dB-punkter går att avläsa direkt.

[celef]

varför är det just 50db, varför inte 40db eller 30db?

och impedanskurvor, hur ska dom presenteras? som stereophile mellan 0-20ohm, det tycker jag är lite "lågt i tak", 50 ohm där med kanske skulle vara lämpligare?

[DQ-20]

Min poäng var bara att en sådan mätnings resultat är en kombination av en massa olika samtidigt förekommande tonkurveinformationer, som i sig inte är jämförbara/likvärdiga, vilket även gör att två snarlika mätningar kan betyda två ljudåtergivningar som är för örat väsensskilda.

DET var kärnfullt!

/DQ-20

[sebatlh]

varför är det just 50db, varför inte 40db eller 30db?

För det har alltid varit så och tradition är viktigare än vett och sans! O_O

[petersteindl]

varför är det just 50db, varför inte 40db eller 30db?

och impedanskurvor, hur ska dom presenteras? som stereophile mellan 0-20ohm, det tycker jag är lite "lågt i tak", 50 ohm där med kanske skulle vara lämpligare?

Jag har i tidigare inlägg skrivit angående detta och jag vet att även IÖ och Svante skrivit.

Då jag ser tonkurveavvikelser från rak tonkurva så anser jag att om tonkurvans avvikelser för ögat motsvarar samma upplevda avvikelse för örat utan att känna till Y-axeln så vore det bra.

Man kan alltså göra en undersökning på detta och jag tror att det även gjorts och resultatet blev 50 dB.

Jag ser dock även förhållandet mellan höjd och bredd på pappret som viktigt. D v s det är längden på X-axeln delat med längden på Y-axeln som också kommer in.

20-20 kHz är en bra skala. 20-40 kHz går också men jag ser 10-40 kHz som något bättre eller 5-80 kHz. Men 10-80 kHz funkar bra det också. Då pratar jag om högtalarmätningar.

Vad gäller impedans vill jag helst se alla toppar utan att de kapats. Sedan tycker jag att den topp med högst värde bör kunna läggas så högt upp på pappret som möjligt med bibehållen jämnt högsta värde.

D v s är den högsta toppen 67 ohm så är 70 eller 80 ohm på Y-skalan det jag skulle välja om det gick.

Standard är 25, 50, 150 ohm och hoppet mellan 50 och 150 ohm tycker jag är för stort.

Mvh
Peter

[celef]

varför är det just 50db, varför inte 40db eller 30db?

och impedanskurvor, hur ska dom presenteras? som stereophile mellan 0-20ohm, det tycker jag är lite "lågt i tak", 50 ohm där med kanske skulle vara lämpligare?

Jag har i tidigare inlägg skrivit angående detta och jag vet att även IÖ och Svante skrivit.

Då jag ser tonkurveavvikelser från rak tonkurva så anser jag att om tonkurvans avvikelser för ögat motsvarar samma upplevda avvikelse för örat utan att känna till Y-axeln så vore det bra.

Man kan alltså göra en undersökning på detta och jag tror att det även gjorts och resultatet blev 50 dB.

jag tror jag känner igen det där, men samtidigt talas det ofta om väldigt små tonkurveavikelser och hur stor påverkan det har, som när man studerar baffelstorlekar och elementplaceringar, på en 50db-skala syns bara lite krusningar (=knappt hörbart?) jämfört med de enorma skillnader som syns på en 5db-skala! ungefär hur går en sån där studie till?

[petersteindl]

varför är det just 50db, varför inte 40db eller 30db?

och impedanskurvor, hur ska dom presenteras? som stereophile mellan 0-20ohm, det tycker jag är lite "lågt i tak", 50 ohm där med kanske skulle vara lämpligare?

Jag har i tidigare inlägg skrivit angående detta och jag vet att även IÖ och Svante skrivit.

Då jag ser tonkurveavvikelser från rak tonkurva så anser jag att om tonkurvans avvikelser för ögat motsvarar samma upplevda avvikelse för örat utan att känna till Y-axeln så vore det bra.

Man kan alltså göra en undersökning på detta och jag tror att det även gjorts och resultatet blev 50 dB.

jag tror jag känner igen det där, men samtidigt talas det ofta om väldigt små tonkurveavikelser och hur stor påverkan det har, som när man studerar baffelstorlekar och elementplaceringar, på en 50db-skala syns bara lite krusningar (=knappt hörbart?) jämfört med de enorma skillnader som syns på en 5db-skala! ungefär hur går en sån där studie till?

Om man vill detaljstudera vissa fenomen som bara ger små tonkurveavvikelser så kan man naturligtvis ändra Y-skalan. Det brukar jag ofta göra. Men om jag vill relatera den totala frekvensgången på högtalare så använder jag 50 dB skala eftersom jag då lättast kan göra bedöning om det ljudande resultatet.

Då det normalt pratas om hur stor påverkan små tonkurveavikelser har så handlar det om avvikelser i gränslandet av JND.

Mvh
Peter

[matssvensson]

Rackarns program som ställer om skalan när man hoppar i menyn! Ber om ursäkt för skev skala på senaste diagrammet. Är normalt nogrann med att skalan ska vara 50 dB på y-axeln, men måste ha varit söndagsmosig igår.

Tack för att ni är uppmärksamma.

Här är samma injustering med 50 dB skala. Ljudande resultatet naturligtvis oförändrat. Och att skala bort resten av bumpigheterna till linjalrak LTAS-kurva gissar jag (baserat på lyssningintrycken med denna justering) inte kommer göra det hela mer välljudande.


/Mats

[celef]

varför är det just 50db, varför inte 40db eller 30db?

och impedanskurvor, hur ska dom presenteras? som stereophile mellan 0-20ohm, det tycker jag är lite "lågt i tak", 50 ohm där med kanske skulle vara lämpligare?

Jag har i tidigare inlägg skrivit angående detta och jag vet att även IÖ och Svante skrivit.

Då jag ser tonkurveavvikelser från rak tonkurva så anser jag att om tonkurvans avvikelser för ögat motsvarar samma upplevda avvikelse för örat utan att känna till Y-axeln så vore det bra.

Man kan alltså göra en undersökning på detta och jag tror att det även gjorts och resultatet blev 50 dB.

jag tror jag känner igen det där, men samtidigt talas det ofta om väldigt små tonkurveavikelser och hur stor påverkan det har, som när man studerar baffelstorlekar och elementplaceringar, på en 50db-skala syns bara lite krusningar (=knappt hörbart?) jämfört med de enorma skillnader som syns på en 5db-skala! ungefär hur går en sån där studie till?

Om man vill detaljstudera vissa fenomen som bara ger små tonkurveavvikelser så kan man naturligtvis ändra Y-skalan. Det brukar jag ofta göra. Men om jag vill relatera den totala frekvensgången på högtalare så använder jag 50 dB skala eftersom jag då lättast kan göra bedöning om det ljudande resultatet.

Då det normalt pratas om hur stor påverkan små tonkurveavikelser har så handlar det om avvikelser i gränslandet av JND.

Mvh
Peter

Bra, jag ska börja använda 50db-skalan lite mer hela tiden, vilken frekvensupplösning tycker du är lämplig?

[matssvensson]

jag tror jag känner igen det där, men samtidigt talas det ofta om väldigt små tonkurveavikelser och hur stor påverkan det har, som när man studerar baffelstorlekar och elementplaceringar, på en 50db-skala syns bara lite krusningar (=knappt hörbart?) jämfört med de enorma skillnader som syns på en 5db-skala! ungefär hur går en sån där studie till?

Om man vill detaljstudera vissa fenomen som bara ger små tonkurveavvikelser så kan man naturligtvis ändra Y-skalan. Det brukar jag ofta göra. Men om jag vill relatera den totala frekvensgången på högtalare så använder jag 50 dB skala eftersom jag då lättast kan göra bedöning om det ljudande resultatet.

Då det normalt pratas om hur stor påverkan små tonkurveavikelser har så handlar det om avvikelser i gränslandet av JND.

Mvh
Peter

Jag finjusterar ljudet i mina konstruktioner med 0,1-0,2 dB variationer. Ganska meningslöst ställa två sådana frekvenskurvor mot varandra på en 50 dB skala, men jag upplever att så små variationer kan ge stora upplevda skillnader (typ mellan ganska rätt och precis rätt mot min inre referens).

För helhetsintryck använder jag 50 dB skala (nästan alltid...), lutande mig mot samma studier som Peter, Svante, IÖ och andra.

/Mats

[Nattlorden]

Bra, jag ska börja använda 50db-skalan lite mer hela tiden, vilken frekvensupplösning tycker du är lämplig?

Bra, det tackar vi för.

2,73mHz?

[Svante]

Jag har tidigare argumenterat för att det inte är spannet på y-axleln som är viktigt utan höjd/breddförhållandet. Jag har i några av mina program möjligheten att ställa det till 25 dB/dekad, vilket passar med gamla fullbredds B&K-papper. Några tyckte inte om det, kanske eftersom det finns andra mätutrustningar som ger en plattare tonkurva.

[IngOehman]

varför är det just 50db, varför inte 40db eller 30db?

och impedanskurvor, hur ska dom presenteras? som stereophile mellan 0-20ohm, det tycker jag är lite "lågt i tak", 50 ohm där med kanske skulle vara lämpligare?

Jag har i tidigare inlägg skrivit angående detta och jag vet att även IÖ och Svante skrivit.

Då jag ser tonkurveavvikelser från rak tonkurva så anser jag att om tonkurvans avvikelser för ögat motsvarar samma upplevda avvikelse för örat utan att känna till Y-axeln så vore det bra.

Man kan alltså göra en undersökning på detta och jag tror att det även gjorts och resultatet blev 50 dB.

Jag ser dock även förhållandet mellan höjd och bredd på pappret som viktigt. D v s det är längden på X-axeln delat med längden på Y-axeln som också kommer in.

20-20 kHz är en bra skala. 20-40 kHz går också men jag ser 10-40 kHz som något bättre eller 5-80 kHz. Men 10-80 kHz funkar bra det också. Då pratar jag om högtalarmätningar.

Vad gäller impedans vill jag helst se alla toppar utan att de kapats. Sedan tycker jag att den topp med högst värde bör kunna läggas så högt upp på pappret som möjligt med bibehållen jämnt högsta värde.

D v s är den högsta toppen 67 ohm så är 70 eller 80 ohm på Y-skalan det jag skulle välja om det gick.

Standard är 25, 50, 150 ohm och hoppet mellan 50 och 150 ohm tycker jag är för stort.

Mvh
Peter

Håller med om det mesta av det där.

Men jag tycker inte det är rimligt att varken ändra Y-skala som funktion
av bredd/höjd-förhålladet som "pappret" har, eller att tvångsstyra vilka
proportioner pappret skall ha. Detta av helt praktiska skäl. De som tycker
att det är svårt att jämföra mätningar på olika proportionerade papper får
helt enkelt lära sig.

Jag gissar att vi är överens om detta. Inte att det är prefiekt att det är
så, men att det är av praktiska skäl nödvändigt då det inte går att styra
proportionerna i många fall.

När det gäller frekvensspannet så är nog min grunduppfattning att pappret
för hela audioområdet alltid bör vara med på bild, även om man bara mätt
en del av audioområdet. Om mätningen bara sträcker sig över en mindre
del av audioområdet så skall självklart inte kurvan ritas längre än det som
är mätt.

När det gäller infra- och ultraljudsområdena så tycker jag alla de förslag
på bandgränser du nämner fungerar bra. Men jag hade önskat, för de mera
ovanas skull, att 20 och 20 000 Hz alltid markeras med två lite kraftigare
vertikala linjer då. Tyvärr sker så inte alltid.

- - -

Håller helt med dig om det du skriver om impedans, även om jag för vissa
sammanhang faktiskt föredrar log-skala för impedansen (men mest bara för
eget bruk, där det av skäl jag inte tänker gå in på är fördelaktigt att göra
så).

Jag kan även se värden med att för vissa högtalare göra två mätningar av
impedansen på samma papper - en med "normalskala", och då brukar jag
välja 25 ohm eller i undantagsfall 50 ohm fullskala, och sen ännu en mät-
ning om maximpedansen överskrider maxvärdet som kan visas (25 eller 50
ohm alltså) - på samma papper*.

Den senare brukar jag i dessa fall med 100 eller 250 ohm fullhöjd.


Vh, iö

- - - - -

*Det fina med kråksången är att sådana kurvor ju aldrig passerar varandra.
Så trots dubbla kurvor på samma papper så blir det hur lättläst som helst,
men trots det så låter jag ibland den senare mätningen bara visa de delar
av kurvan som överstyrde med den förstnämnda mätningen.

Att bara visa impedansen med en kurva duger förvisso bra för många hög-
talare, de flesta. Men de med väldigt stora variationer, de förtjänar verk-
ligen dubbelkurvor av detta slag, tycker jag.

[IngOehman]

varför är det just 50db, varför inte 40db eller 30db?

och impedanskurvor, hur ska dom presenteras? som stereophile mellan 0-20ohm, det tycker jag är lite "lågt i tak", 50 ohm där med kanske skulle vara lämpligare?

Jag har i tidigare inlägg skrivit angående detta och jag vet att även IÖ och Svante skrivit.

Då jag ser tonkurveavvikelser från rak tonkurva så anser jag att om tonkurvans avvikelser för ögat motsvarar samma upplevda avvikelse för örat utan att känna till Y-axeln så vore det bra.

Man kan alltså göra en undersökning på detta och jag tror att det även gjorts och resultatet blev 50 dB.

jag tror jag känner igen det där, men samtidigt talas det ofta om väldigt små tonkurveavikelser och hur stor påverkan det har, som när man studerar baffelstorlekar och elementplaceringar, på en 50db-skala syns bara lite krusningar (=knappt hörbart?) jämfört med de enorma skillnader som syns på en 5db-skala! ungefär hur går en sån där studie till?

Om man vill detaljstudera vissa fenomen som bara ger små tonkurveavvikelser så kan man naturligtvis ändra Y-skalan. Det brukar jag ofta göra. Men om jag vill relatera den totala frekvensgången på högtalare så använder jag 50 dB skala eftersom jag då lättast kan göra bedöning om det ljudande resultatet.

Då det normalt pratas om hur stor påverkan små tonkurveavikelser har så handlar det om avvikelser i gränslandet av JND.

Mvh
Peter

Bra, jag ska börja använda 50db-skalan lite mer hela tiden, vilken frekvensupplösning tycker du är lämplig?

Oändlig* är bra.

Varför ta bort information?

Tycker någon att det är svårt att tolka en vild kurva så kan man kanske
lägga en filtrerad kurva ovanpå. men att bara visa hyfsade kurvor är jag
rätt så tveksam till.

Mäter man med brus är det dock rimligt att medelvärdesbilda över tiden.


Vh, iö

- - - - -

*Jag skojar lite eftersom oändlig upplösning är en utopi, men för praktiskt
bruk oändlig alltså - vilket kan få betyda en upplösning så hög att någon
signifikant skillnad inte syns om man dubblar upplösningen.

[petersteindl]

37396 och 30590

[celef]

varför är det just 50db, varför inte 40db eller 30db?

och impedanskurvor, hur ska dom presenteras? som stereophile mellan 0-20ohm, det tycker jag är lite "lågt i tak", 50 ohm där med kanske skulle vara lämpligare?

Jag har i tidigare inlägg skrivit angående detta och jag vet att även IÖ och Svante skrivit.

Då jag ser tonkurveavvikelser från rak tonkurva så anser jag att om tonkurvans avvikelser för ögat motsvarar samma upplevda avvikelse för örat utan att känna till Y-axeln så vore det bra.

Man kan alltså göra en undersökning på detta och jag tror att det även gjorts och resultatet blev 50 dB.

jag tror jag känner igen det där, men samtidigt talas det ofta om väldigt små tonkurveavikelser och hur stor påverkan det har, som när man studerar baffelstorlekar och elementplaceringar, på en 50db-skala syns bara lite krusningar (=knappt hörbart?) jämfört med de enorma skillnader som syns på en 5db-skala! ungefär hur går en sån där studie till?

Om man vill detaljstudera vissa fenomen som bara ger små tonkurveavvikelser så kan man naturligtvis ändra Y-skalan. Det brukar jag ofta göra. Men om jag vill relatera den totala frekvensgången på högtalare så använder jag 50 dB skala eftersom jag då lättast kan göra bedöning om det ljudande resultatet.

Då det normalt pratas om hur stor påverkan små tonkurveavikelser har så handlar det om avvikelser i gränslandet av JND.

Mvh
Peter

Bra, jag ska börja använda 50db-skalan lite mer hela tiden, vilken frekvensupplösning tycker du är lämplig?

Oändlig* är bra.

Varför ta bort information?

Tycker någon att det är svårt att tolka en vild kurva så kan man kanske
lägga en filtrerad kurva ovanpå. men att bara visa hyfsade kurvor är jag
rätt så tveksam till.

Mäter man med brus är det dock rimligt att medelvärdesbilda över tiden.


Vh, iö

- - - - -

*Jag skojar lite eftersom oändlig upplösning är en utopi, men för praktiskt
bruk oändlig alltså - vilket kan få betyda en upplösning så hög att någon
signifikant skillnad inte syns om man dubblar upplösningen.

jag tänkte närmast på en upplösning som korrelerade med det vi hör, när jag har läst runt på diverse internetsidor så verkar det vara en populär uppfattning att 1/6-oktav skulle vara en sådan upplösning, det skulle vara kul att höra er åsikt

[IngOehman]

Det stämmer inte alls.

Vi hör med en i det närmaste oändlig upplösning därvidlag, men jag tror det
är ett ämne som är för komplext för många att greppa (folk vill hellre ha en
enkel tumregel för hörselns upplösning äm att sätta sig in i hur det fungerar
på riktigt) och därför förekommer det sammanblandning mellan frekvensdisk-
rimination och hörbarheter av amplitudskillnader.

Om t ex en frekvens är 5000 Hz så finns nog ingen som kan höra om den
höjs till 5000,1 Hz, annat än i harmoniska sammanhang. Men det betyder
ju inte att ett hopp i tonkurvan om 6 dB mellan 5000,05 och 5000,15 Hz
inte går att höra.

I själva verket så blir det just när ett sådant tonkurvefel finns som det blir
lätt hörbara effekter av en frekvensförändring från 5000 Hz till 5000,1 Hz!

Så även oändligt smalbandiga tonkurveartefakter är hörbara och i vissa fall
kan de till och med vara hörbarare än bredbandigare fel.

Det beror på vad mojängen med tonkurvefelet exiteras med för en signal.


Vh, iö

[matssvensson]

Jag håller med. Så hög upplösning som möjligt är det bästa, för då har du mest information att använda i dina analyser.

En sak som komplicerar försök med enkla kopplingar mellan tonkurva på bild till vad vi faktiskt hör är det faktum att vår hörsel klarar av att separera ljud i frekvens, tid och riktning. Något ett enkelt frekvensmätningsprogram med mikrofon inte är kapabelt till. Där bakas dessa tre informationsmängder ihop till en visuell bild beroende på hur du ställer in utrustningen.

Vilket gör att du behöver veta exakt hur mätningen är utförd och förstå hur vår hörsel fungerar, för att kunna tolka bilder på frekvensgång med någon framgång. Det är min erfarenhet. Och det har många andra förtjänstfullt redan poängterat i denna och andra trådar.

Jag försöker påminna mig själv om detta så ofta jag kommer ihåg, för att försöka hindra mig från alltför snabba och grova förenklingar inom detta område.

Roligast tycker jag det blir med flera kurvor över olika tidsrymder, med olika upplösning och i olika riktningar, som några av de ARTA-grafer jag klippt in i denna tråd. Då finns riktigt mycket att klura på.

mvh, Mats

[IngOehman]

Visst är det så.


Vh, iö

[celef]

Det stämmer inte alls.

Vi hör med en i det närmaste oändlig upplösning därvidlag, men jag tror det
är ett ämne som är för komplext för många att greppa (folk vill hellre ha en
enkel tumregel för hörselns upplösning äm att sätta sig in i hur det fungerar
på riktigt) och därför förekommer det sammanblandning mellan frekvensdisk-
rimination och hörbarheter av amplitudskillnader.

Om t ex en frekvens är 5000 Hz så finns nog ingen som kan höra om den
höjs till 5000,1 Hz, annat än i harmoniska sammanhang. Men det betyder
ju inte att ett hopp i tonkurvan om 6 dB mellan 5000,05 och 5000,15 Hz
inte går att höra.

I själva verket så blir det just när ett sådant tonkurvefel finns som det blir
lätt hörbara effekter av en frekvensförändring från 5000 Hz till 5000,1 Hz!

Så även oändligt smalbandiga tonkurveartefakter är hörbara och i vissa fall
kan de till och med vara hörbarare än bredbandigare fel.

Det beror på vad mojängen med tonkurvefelet exiteras med för en signal.


Vh, iö

okej, det kanske bara är jag men upplever inte tonkurvan så olinjär när jag lyssnar på musik som en uppmätt tonkurva mätt med hög upplösning kan se ut, inte heller lyssnande med brus

[celef]

Jag håller med. Så hög upplösning som möjligt är det bästa, för då har du mest information att använda i dina analyser.

En sak som komplicerar försök med enkla kopplingar mellan tonkurva på bild till vad vi faktiskt hör är det faktum att vår hörsel klarar av att separera ljud i frekvens, tid och riktning. Något ett enkelt frekvensmätningsprogram med mikrofon inte är kapabelt till. Där bakas dessa tre informationsmängder ihop till en visuell bild beroende på hur du ställer in utrustningen.

Vilket gör att du behöver veta exakt hur mätningen är utförd och förstå hur vår hörsel fungerar, för att kunna tolka bilder på frekvensgång med någon framgång. Det är min erfarenhet. Och det har många andra förtjänstfullt redan poängterat i denna och andra trådar.

Jag försöker påminna mig själv om detta så ofta jag kommer ihåg, för att försöka hindra mig från alltför snabba och grova förenklingar inom detta område.

Roligast tycker jag det blir med flera kurvor över olika tidsrymder, med olika upplösning och i olika riktningar, som några av de ARTA-grafer jag klippt in i denna tråd. Då finns riktigt mycket att klura på.

mvh, Mats

jag tittar mer efter trender än studerar detaljer när jag meckar, fel synliga med hög upplösning är heller inte alltid realiserbara, som jag ser det

[Tangband]

Alltså: - hur ska en sån mätning se ut för att främja det ljudande resultatet? Den ska vara plan och jämn från 300 till 16000Hz.

Vid design av ortoakustiska högtalare och snarlika filosofier. Det finns högst troligen andra designkoncept som leder till goda resultat och tyvärr tar du till fulretorik för att slippa erkänna att din fina metod inte är generellt användbar. Vore det inte bättre att fokusera på där din metod fungerar så kanske du kan få fler intresserade snarare än att de bara avskriver dig?

Hur vet du att metoden inte är generellt användbar? Har du klara och koncisa fakta på det? Om du inte har klara bevis med total konsensus så blir ju din utsaga fulretorisk.

Än så länga har jag inte sett entydiga och klara bevis i form av oklanderliga och fullkomliga fakta med mätningar från dig som verifierar att Grafpros mätningar inte skulle gälla såsom grafpro har presenterat dem.

Jag säger inte att du har fel eller grafpro har rätt eller vice versa. Jag anser dock att du behöver ha mer kött på benen än det du skriver. Jag har egna synpunkter angående högtalarmätningar i relation till lyssningserfarenhet och dessa kommer på pränt vilket år som helst

Mvh
Peter

Lyfter denna väldigt intressanta tråd
Peter, har du skrivit ner det du kommit fram till ?

[JM]

Tack Tangband för att du tar upp denna tidstypiska tråd!

Få trådar visar så tydligt hur mycket bredare kanskap vi har idag!!!

JM

[Tangband]

Håller verkligen med.

Och resultatet är det väntade - han har visat att LTAS är en mycket
tveksam mätmetod - en som är omöjlig att tolka på ett rimligt entydigt
sätt.

I varje fall om inte mycket strikta förutsättningar är uppfyllda, som ligger
helt utanför själva mätmetoden som sådan.


Vh, iö

Så det är alltså ingen större mening att prova LTAS metoden- bättre köra sinussvep med blackman time-window och smoothing på 1/12 eller 1/24 ?