Seriekonding för att lyfta basen i sluten låda, bra eller

av **paa** » 2013-12-19 22:45

Vad har man för spelregler, vad vinner och förlorar man med en sådan lösning?
Man kan ju tänkas vilja använda en PA-bas på 10" eller 12" i sluten låda delad vid 80 Hz.
Men det låter sig nästan inte göras, för det är så lågt Q och ganska hög resonansfrekvens på alla PA-basar, så gränsfrekvensen hamnar normalt mellan 100-120Hz i sluten låda, om man inte går på en 15", vilket ju blir overkill på alla andra sätt.
Skulle en seriekonding lösa problemet?

av **IngOehman** » 2013-12-19 23:14

Det beror på.

För att det skall funka så måste ändå resonansfrekvensen vara tillräckligt
låg, eftersom det bara är över denna som en seriekondensator kan hjälpa
till.

Jag ogillar att säga det, men för de flesta är nog det bästa verktyget för
att ta reda på om det är en bra ide, att simulera. Att testa på riktigt är för-
stås på många sätt bättre, men det fordrar ju att man har elementet och
en låda av passande storlek.

Ibland är element med mycket lågt Q-värde lite svåra att få att fungera bra,
eftersom den kondensator som gör jobbet då behöver ha så hög reaktans
att även lite mellanhöga frekvenser kan komma att påverkas på ett oönskat
sätt.

Vh, iö

av **Svante** » 2013-12-19 23:54

IngOehman skrev:Jag ogillar att säga det, men för de flesta är nog det bästa verktyget för
att ta reda på om det är en bra ide, att simulera.

Här är två system med lite olika mekaniska förluster.

Bild

av **paa** » 2013-12-20 00:38

Tack för bra svar!
Ingen undermedicin alltså, basreflex verkar ju överlägset på alla sätt, frånsett att lådan blir lite större.
Eller så lite eq förstås.

av **Bill50x** » 2013-12-20 01:02

paa skrev:Tack för bra svar!
Ingen undermedicin alltså, basreflex verkar ju överlägset på alla sätt, frånsett att lådan blir lite större.
Eller så lite eq förstås.

Jag kan ju inget om högtalarkonstruktion, men...

Att frekvensgången ändras beroende på de olika lösningarna som ventileras i den här tråden är väl helt klart.

Men finns det inga andra skillnader?

/ B

av **IngOehman** » 2013-12-20 01:16

Nej, inga andra skillnader som kan beskrivas generellt. Bara de linjära för-
ändringarna kan man VETA finns där.

Dock är det förstås så att amplitudens frekvensgångsförändringar hänger
ihop med andra mätbarheter (fasgång, transientsvar...), men de är ju inte
oberoende av varandra, så allt kan hävdas vara just "tonkurvepåverkan".
Att det sen finns förståsigpåare som vill ha det till att det är fasgången
eller transitntsvaret han här skall man inte bry sig om. Det enda det säger
är att de inte vet att/förstår hur allt är samma sak*.

En sak som jag glömde skriva i det första inlägget är att jag (som gjort en
hel del sådana där trix) alltid utgår ifrån baselement som i låda ges ett Q-
värde på 1 eller strax över 1. Det är så att säga grundreceptets paragraf
1A. Helst skall det mekaniska Q-värdet (sqr(k*m)/Dm) vara mycket högt.

I praktiken, när man även har att tampas med ändliga bafflar (ja, de flesta
högtalare har ju sådana) kan dock Q-värden uppåt 1,4 vara användbara.
Men det är ju en bedömningsfråga hur mycket grupplöptid man anser att
man får ha.

Vh, iö

- - - - -

*Fast skall man vara noga så kan man ställa till fasgången/transientsvaret
även på andra sätt, som INTE är kopplade till tonkurvan, och lyssnar man
på hörbara effekten av det så finns det bara en slutsats man kan dra - att
det faktiskt är avsevärt svårare att höra påverkan när man ställer till fasen
utan att ha den vidhängande tonkurvepåverkan med.

av **Martin** » 2013-12-20 09:00

Svante skrev:Här är två system med lite olika mekaniska förluster.

Snygga kurvor! Med dem som utgångspunkt ser det ut som att man får mer output under resonansfrekvensen i lådan och mindre output ovanför, när man kopplar en kondensator i serie.

av **Svante** » 2013-12-20 11:43

Martin skrev:
Svante skrev:Här är två system med lite olika mekaniska förluster.
Snygga kurvor! Med dem som utgångspunkt ser det ut som att man får mer output under resonansfrekvensen i lådan och mindre output ovanför, när man kopplar en kondensator i serie.

Ja, det är precis det som händer. Högtalarens impedans är ju positivt reaktiv (=induktiv) under resonansfrekvensen, och kopplas den i serie med en negativ reaktans (=kondensator) minskar impedansen, strömmen ökar och därmed utsignalen. Omvänt gäller över fc.

av **Max_Headroom** » 2013-12-20 13:32

Kan metoden användas också i öppenbaffel?

Det finns ju billiga baselement med högt Q att köpa och man kan realtivt billigt bygga en dipolsbas med t.ex. 6 12"are.
Aukustisk kortslutning, ja, men man har massor av membranarea och man kan få en del riktverkan.

Alltså: Kan man få manipulera frekvensgången nedåt på samma sätt, eller kommer den aukustiska kortslutningen att dominera, så den inte går djupare lik förbannat?

av **DrBoar** » 2013-12-20 14:45

Hobby-HiFI har använt detta trick flera gånger och använder också ett Q i lådan på 1,0 till 1,1.
Funkade kanon med ett KEF B200 element
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... esign.html

av **IngOehman** » 2013-12-20 22:50

Max_Headroom skrev:Kan metoden användas också i öppenbaffel?

Det finns ju billiga baselement med högt Q att köpa och man kan realtivt billigt bygga en dipolsbas med t.ex. 6 12"are.
Aukustisk kortslutning, ja, men man har massor av membranarea och man kan få en del riktverkan.

Alltså: Kan man få manipulera frekvensgången nedåt på samma sätt, eller kommer den aukustiska kortslutningen att dominera, så den inte går djupare lik förbannat?

Mnjae... det finns ingen principiell skillnad, verkan blir samma i de två fallen,
men behovet kan skilja sig en del.

Lite förenklat kan man säga att en öppenbaffel-konstruktion är en sluten låda
som dessutom är HP-filtrerad vid en rätt så hög frekvens, som beror av den
öppna baffelns storlek.

Det gör att man under denna frekvens (säg 150 Hz) behöver ha ett element
som ökar så mycket som möjligt i nivå när frekvensen sjunker. När jag skriver
så mycket som möjligt så menar jag upp till en viss ökning. För egentligen är
det ju så att man i praktiken oftast vill ha mer bashöjning än man får (med val-
bara element), men självklart är inte för mycket av något bra.

I praktiken så får man alltså hjälp av ett litet motorsystem som ger ett högre
än vanligt Q-värde, men också av ett lätt rörligt system, trots att det ger ett
lägre Q-värde. Det förstnämnde betyder ju ett högreQ-värde på bekostnad av
känsligheten i det linjära området. Det senare betyder känslighetsvinst vid alla
frekvenser en bit över resonansfrekvensen. Ju mera lätthets-känslighet, desto
svagare motor kan man ha...

Teoretisk skall elementen för en öppen baffel helt ha en mycket låg rörlig massa
OCH ett svagt motorsystem. Och därtill en så mjuk upphängning att resonans-
frekvensen ändå blir låg.

Tittar man på hur ett högt Q-värde påverkar tonkurvan så ser man att upp till
sisådär 2 är till hjälp, men ett högre Q-värde än så ger ett lyft som överstiger
6 dB/oktav, och det blir svårare att åstadkomma ett bra totalresultat med en
enkel eq. Så det optimala är ett rörligt system som väger väldigt lite och som
har så låg elektromagnetisk dämpning (Bl^2/Re) att själva luften som lastar
membranet börjar dominera dämpningen. Tittar man noga på kurvpassningarna
så ser man att ett lägre Q än 2 kan vara att föredra om man vill använda en
enkel RCR-eq. Men även hur mycket konfladder man tycker är okej kommer in
som en faktor, och då är faktiskt ett Q nära 2 rätt så optimalt.

- - -

Med detta sagt kan man fråga sig - finns det något fall där man vill modifiera
tonkurvan på sättet som en seriekondensator gör det, i en öppenbaffel-design?

Det som talar emot att det är rätt lösning är att det ju ger en minskad känslig-
het ovan resonansfrekvensen, vilket är under Fc för baffeln, det vill säga i det
register där man ju vill ha så mycket bashöjning som möjligt.

Det som möjligen skulle kunna tala för att leka lite med en sådan lösning är att
man kanske vill minimera membranutslaget en smula, eftersom den mekaniska
verkningsgraden minskar med 6 dB/oktav under Fc. Men då utslaget i praktiken
ändå inte stiger (tonkurvan i sin helhet sjunker ju med 18 dB/oktav under Fs) så
känns det trots allt som en om inte dålig ide, så som en ide som bara är bra i en
del rätt så sällsynta specialfall.

Vh, iö

- - - - -

PS. En sak till skall jag väl säga, som förenklingsvarning, nämligen att det när
man tittar på större öppenbaffel-konstruktioner avsedd för bruk i normala var-
dagsrum, inte är alldeles riktigt att anta att man sitter i fjärrfältet.

Det är rätt så vanligt att man ser et avsevärt mycket bastapp än man kanske
hade trott, även om man mäter på flera meters avstånd. Högtalarna av denna
sort är helt enkelt ofta så stora att man faktiskt sitter i varje fall på gränsen till
närfältet och lyssnar. Det är bra att ha i minnet om man dimensionerar efter
tumregler, att det kan bli väldigt fel när de högtalare man jobbar med är stora.

Sitter man i det absoluta närfältet är det lätt att argumentera för en sådan där
kondensatoriserie-lösning.

av **Kraniet** » 2013-12-21 00:03

fast blir det inte väldigt dyrt? vad kostar 1-4F med tillräcklig effekttålighet?

av **IngOehman** » 2013-12-21 02:31

1-4 F?

Vad skall du ha en så stor konding till? Med så stort värde blir den
ju helt värdelös, det vill säga praktiskt taget utan någon funktion.

Vh, iö

av **Laila** » 2013-12-21 03:09

Menade Kraniet månne 1-4 microfarad . . . typ ? :wink:

av **Svante** » 2013-12-21 11:46

Laila skrev:Menade Kraniet månne 1-4 microfarad . . . typ ?

Det blir alldeles för litet. mF (millifarad) måste det nog vara.

av **DrBoar** » 2014-01-01 17:20

Med ett KEF B200 i en 50l låda så blev det 400-600 mikrofarad beroende på impedans och avstämmning blir det ju olika men de flesta varianter torde hamna mellan 200-800 mikro.