extremt blindtest mellan samplingrate

[anjora]

jag har skapat två ljudfiler av olika kvalité, den ena är orginal och den andra har konverterats ned till dålig kvalité och upp igen. jag lade först upp dem som .7z fil men fick felmeddelande så jag lade också upp den var för sig som .flac

https://www.dropbox.com/sh/hhfqbv1tvszwxmu/KBDYJvRz_g

jag har klippt bort 75% av låten för att endast få med de intressanta bitarna. för att blindtesta så rekomenderar jag deadbeef(linux) och foobar2000(windows), i foobar2000 kan man blindtesta genom att använda slumpknappen, man får se till att den dåliga spelas var annan gång

i deadbeef kan man trycka på start många gånger snabbt tills man inte vet vilken låt man spelar, sedan så ställer man in så att deadbeef loopar när alla låtar är spelade och på så sätt hör man den dåliga var annan gång.

detta är enligt mig det mest exacta sättet att testa ljudkvalité då man confirmation bias minimeras., ABX test är inte lika exacta pga placebo när man lyssnar öppet, jag rekomenderar att INTE lyssna öppet först utan börja blindtesta direkt och välja den som låter bäst, sedan så är det bara att upprepa testet och se ifall resultatet blir det samma.

det är en fördel ifall man lyssnar med högtalare med specialla diskanter, helst att diskanterna spelar upp till iallafall 30khz, hörlurar är inte att föredra då alla jag har studerat har haft dålig frekvensgång över 10khz, och även ifall hörlurarna skulle ha bra frekvensgång så kan man uppfatta ljud på andra sätt än genom öronen(vet ej ifall det är relevant för detta testet). det kan ev vara så att man kan känna ultraljud precic likt att man kan känna infraljud.

syftet med testet är att se ifall ljud långt över vad som anser vara hörbart ändå kan påverka ljudupplevelsen och väldigt många är tveksamma till om ex 192kS/s är hörbart bättre än 96kS/s under bra förhållanden(vettig konvertering, acceptabel elekronic, osv). Givetvis finns det elektronik som beter sig märkligt vid höga frekvenser även om jag tvivlar på att detta är speciellt vanligt.

jag tycker mig höra skillnad men inget statisktiskt säkert(blindtest) och jag har heller inte tid att testa detta ordentligt.

[AndreasArvidsson]

Bra initiativ. Till foobar finns det tom en ABX plugin så man kan testa blint.

http://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx

[Komorok]

Vi mina lurar hör jag ingen skillnad i ett snabbt test. Jag skulle hellre stycka sönder stycket i mycket mindre bitar och jämföra sekundkorta snuttar.

[Harryup]

Kom ihåg att testen inte bara är en test av olika upplösningar.
Det är också en test av in- och uppspelningsutrustning i övrigt och inte bara lurarna.
Så ett entydigt resultat oavsett utfall blir det ju inte, men väl ett trevligt initiativ.

mvh/Harryup

[Komorok]

Hur har inspelningsutrustningen med saken att göra?

[celef]

Ibland undrar jag vad syftet är med sånna här tester, är det att lura så många som möjligt genom att maskera felen med lämpligt ljud eller är det att tydliggöra felen för så många som möjligt med rätt ljud, det senare händer ju nästan aldrig tycker jag

[anjora]

Ibland undrar jag vad syftet är med sånna här tester, är det att lura så många som möjligt genom att maskera felen med lämpligt ljud eller är det att tydliggöra felen för så många som möjligt med rätt ljud, det senare händer ju nästan aldrig tycker jag

Jag tycker att gitarren(eller vad det är för instrument) låter annorlunda när man samplar ner och detta är den enda låten som jag hör någon störra skillnad av de jag har testat, jag brydde mig inte om att bokföra lyssningsresultaten men det borde stå något i stil med mina_öron-5 placebo-0

problemet med dessa test är att man ofta får rätt kanske 65% av gångerna och då tar det lång tid att komma upp i statistiskt säkert resultat.

[Svante]

Jag sitter nu på begränsad bandbredd så jag kan inte dra ner filerna, men har några allmänna synpunkter/undringar.

Den första är hur konverteringen är gjord. Är det en originalfil med 96 kHz samplingsfrekvens som har konverterats till 56 kHz och sedan tillbaka med något program? Vilket program och vilka inställningar är det i sådana fall?

Det andra är att jag vill rekommendera öppen lyssning först om man vill göra sig så duktig som möjligt. Men det är ju din tråd och vill du inte att folk ska göra så ska jag inte lägga mig i det.

Skillnaden bör vara vid riktigt höga frekvenser, vilket gör att vi gubbs är mindre troliga detektörer. Ungdomarna, med rätt utrustning är de som troligast kommer att detektera detta, tror jag.

Fast mest tror jag på en dålig konverterare (eller något annat fel) om folk lyckas höra det. fs=56 kHz ska vara tillräckligt bra om konverteringen är ok.

[anjora]

Jag sitter nu på begränsad bandbredd så jag kan inte dra ner filerna, men har några allmänna synpunkter/undringar.

Den första är hur konverteringen är gjord. Är det en originalfil med 96 kHz samplingsfrekvens som har konverterats till 56 kHz och sedan tillbaka med något program? Vilket program och vilka inställningar är det i sådana fall?

Det andra är att jag vill rekommendera öppen lyssning först om man vill göra sig så duktig som möjligt. Men det är ju din tråd och vill du inte att folk ska göra så ska jag inte lägga mig i det.

Skillnaden bör vara vid riktigt höga frekvenser, vilket gör att vi gubbs är mindre troliga detektörer. Ungdomarna, med rätt utrustning är de som troligast kommer att detektera detta, tror jag.

Fast mest tror jag på en dålig konverterare (eller något annat fel) om folk lyckas höra det. fs=56 kHz ska vara tillräckligt bra om konverteringen är ok.

jag använde audacity med inställningen "best sinc interpolator"

det är fritt fram att testa med valfri metod men jag är mest intresserad av resultatet från ett blindtest. jag personligen att rent blindtest är att föredra så att man aldrig vet vilken version man lyssnar på, ABX metoden förutsätter att msn kan lyssna öppet med tillräcklig nogrannhet.

valet av fs=54 grundar sig på att jag vill ha marginal över 20khz så att jag slipper använda extremt branta filter(audacitys filter påverkar ljudet ner till ca 25khz) och ändå ligge över vad som man rimligtvis kan höra i form av rena sinusvågor. Om jag hade valt ännu högre samplingrate så hade det varit ännu färre diskanter som hade varit lämpliga för det här testet och jag väntar därför tills dess att jag har byggt högtalare med RAAL 140-15d

[Nimrod]

Spännande.
Jag har röstat.

[Svante]

Jag sitter nu på begränsad bandbredd så jag kan inte dra ner filerna, men har några allmänna synpunkter/undringar.

Den första är hur konverteringen är gjord. Är det en originalfil med 96 kHz samplingsfrekvens som har konverterats till 56 kHz och sedan tillbaka med något program? Vilket program och vilka inställningar är det i sådana fall?

Det andra är att jag vill rekommendera öppen lyssning först om man vill göra sig så duktig som möjligt. Men det är ju din tråd och vill du inte att folk ska göra så ska jag inte lägga mig i det.

Skillnaden bör vara vid riktigt höga frekvenser, vilket gör att vi gubbs är mindre troliga detektörer. Ungdomarna, med rätt utrustning är de som troligast kommer att detektera detta, tror jag.

Fast mest tror jag på en dålig konverterare (eller något annat fel) om folk lyckas höra det. fs=56 kHz ska vara tillräckligt bra om konverteringen är ok.

jag använde audacity med inställningen "best sinc interpolator"

det är fritt fram att testa med valfri metod men jag är mest intresserad av resultatet från ett blindtest. jag personligen att rent blindtest är att föredra så att man aldrig vet vilken version man lyssnar på, ABX metoden förutsätter att msn kan lyssna öppet med tillräcklig nogrannhet.

valet av fs=54 grundar sig på att jag vill ha marginal över 20khz så att jag slipper använda extremt branta filter(audacitys filter påverkar ljudet ner till ca 25khz) och ändå ligge över vad som man rimligtvis kan höra i form av rena sinusvågor. Om jag hade valt ännu högre samplingrate så hade det varit ännu färre diskanter som hade varit lämpliga för det här testet och jag väntar därför tills dess att jag har byggt högtalare med RAAL 140-15d

Ok, vilken version av Audacity? Här finns tester av några versioner, någon är riktigt dålig, men flera är bra.

http://src.infinitewave.ca/

Givetvis måste man testa blint, vad jag menade var att man FÖRST kan testa öppet för att bekanta sig med eventuelle ljudliga skillnader. Men därefter behövs förstås ett blindtest för att avgöra om man verkligen hör skillnad.

54 kHz samplingsfrekvens är ganska ovanligt, och kanske hanterar Audacity även den samplingsfrekvensen bra, men igen, hör folk skillnad så skulle min första tanke vara att det kanske trots allt inte gick bra I konverteringen. Att konvertera till tex 48 kHz vore mer mainstream, och förmodligen är den konverteringen mer utförligt tested. Jag söger inte att det behöver gå dåligt men att det kan göra det.

[anjora]

Fast mest tror jag på en dålig konverterare (eller något annat fel) om folk lyckas höra det. fs=56 kHz ska vara tillräckligt bra om konverteringen är ok.

Ok, vilken version av Audacity? Här finns tester av några versioner, någon är riktigt dålig, men flera är bra.

http://src.infinitewave.ca/

Givetvis måste man testa blint, vad jag menade var att man FÖRST kan testa öppet för att bekanta sig med eventuelle ljudliga skillnader. Men därefter behövs förstås ett blindtest för att avgöra om man verkligen hör skillnad.

54 kHz samplingsfrekvens är ganska ovanligt, och kanske hanterar Audacity även den samplingsfrekvensen bra, men igen, hör folk skillnad så skulle min första tanke vara att det kanske trots allt inte gick bra I konverteringen. Att konvertera till tex 48 kHz vore mer mainstream, och förmodligen är den konverteringen mer utförligt tested. Jag söger inte att det behöver gå dåligt men att det kan göra det.

version 2.0.3 dvs den som var bra, en bra konverterare skall klara av att konvertera till valfri samplingrate med gott resultat, sedan är det naturligtvis att föredra att dividera samplingrated med ett heltal när man konverterar ner.

man kanske skulle testa 192 -> 64 en vacker dag?

[Johan1221]

ursäkta en oinsatt men går 96 och 44khz lika högt upp i frekvenserna? har för mig att jag hört att 96khz går upp till 47khz och 44khz till 22khz (nyquist teorin med dubbla samplingsfrekvensen?)

för isånnafall blir ju intervallet mellan varje "sample" samma och då fattar jag inte riktigt hur man med ett mänskligt öra kan märka skillnad :/

[Svante]

ursäkta en oinsatt men går 96 och 44khz lika högt upp i frekvenserna? har för mig att jag hört att 96khz går upp till 47khz och 44khz till 22khz (nyquist teorin med dubbla samplingsfrekvensen?)

för isånnafall blir ju intervallet mellan varje "sample" samma och då fattar jag inte riktigt hur man med ett mänskligt öra kan märka skillnad :/

Hmm, nu frstår jag inte riktigt hur du menar, men visst är det Nyquist som begränsar högsta möjliga frekvensen som de olika samplingsfrekvenserna medger. Det kan dock aldrig bli perfekt vid konvertering mellan samplingsfrekvenser och det vimlar av dåliga omsamplare. Det kan däremot bli så bra att det nästan bara är Nyquist som sätter gränsen.

Bandbegränsning över 56/2=28 kHz som det var tal om här borde inte gå att höra och därför skulle jag titta närmare på omsamplaren om någon detekterar skillnad i blindtest med statistiken på plats.

[Svante]

http://src.infinitewave.ca/

version 2.0.3 dvs den som var bra

Ja, den verkar ju bra enligt websidan. Riktigt bra tom.

[Laila]

Varför är det ett "extremt blindtest", duger dä inte mä ett vanliger dito . . . typ ?

[anjora]

intressant att 6 personer inklusive mig hör skillnad men att ingen har vågat nämna någon statistik förutom jag som erkände att jag inte har någon tillförlitlig statistik(än), jag har dock tidigare lyckats med liknande test men då med lägre samplingfrekvens.

att endast 1 av 7 inte anser sig höra skillnad är också intressant. jag sätter alla mina bitcoins på att majoriteten av dessa inte ens har tillräckligt bra diskanter för detta, dock kan det i vissa fall underlätta med odugliga hörlurar/diskanter ifall dessa peakar ordentligt strax över 26khz.

Om det ändå visar sig att samplingfrekvensen 54 KS/s är otillräckligt så omkullkastar detta den konsensus som har rådit länge. Jag passar på att nämna två teorier som hade kunnat förklara detta.

vi vet alla att örat är mycket komplicerat, kanske kan intermodulationsprodukter uppstå i örat som hjärnan sedan uppfattar och då denna effekt även finns i verkliga livet så låter ljudet mer naturligt om man återskapas frekvenser över det direkt hörbara

vi kan egentligen uppfatta frekvenser en bra bit över 20khz men det når inte den medvetna delen av hjärnan utan det filtreras bort för att vi skall kunna fokusera på det väsäntliga, främst 300hz till 3000hz, dock påverkar det ändå hur vi uppfattar musik.

forskningsstöd http://jn.physiology.org/content/83/6/3548.long

[Svante]

intressant att 6 personer inklusive mig hör skillnad men att ingen har vågat nämna någon statistik förutom jag som erkände att jag inte har någon tillförlitlig statistik(än), jag har dock tidigare lyckats med liknande test men då med lägre samplingfrekvens.

att endast 1 av 7 inte anser sig höra skillnad är också intressant. jag sätter alla mina bitcoins på att majoriteten av dessa inte ens har tillräckligt bra diskanter för detta, dock kan det i vissa fall underlätta med odugliga hörlurar/diskanter ifall dessa peakar ordentligt strax över 26khz.

Om det ändå visar sig att samplingfrekvensen 54 KS/s är otillräckligt så omkullkastar detta den konsensus som har rådit länge. Jag passar på att nämna två teorier som hade kunnat förklara detta.

vi vet alla att örat är mycket komplicerat, kanske kan intermodulationsprodukter uppstå i örat som hjärnan sedan uppfattar och då denna effekt även finns i verkliga livet så låter ljudet mer naturligt om man återskapas frekvenser över det direkt hörbara

vi kan egentligen uppfatta frekvenser en bra bit över 20khz men det når inte den medvetna delen av hjärnan utan det filtreras bort för att vi skall kunna fokusera på det väsäntliga, främst 300hz till 3000hz, dock påverkar det ändå hur vi uppfattar musik.

forskningsstöd http://jn.physiology.org/content/83/6/3548.long

Alltså, nu har jag inte läst allt som står i tråden, men om det finns 6 dåliga studier (ursäkta) som visar på skillnad och 1 dålig studie som inte gör det, jag då har man bara 7 dåliga studier och vet ingenting.

Tråden bidrar alltså inte (ännu) till att styrka det du berättar om. Inte alls, faktiskt.

[Laila]

Taskmört . . . typ.

[anjora]

verkar bli mer rimliga resultat, min personliga uppskattning är att högst 3 personer av de som anser sig höra skillnad faktiskt hör någon skillnad och resterade 5 personer inte har testat tillräckligt noga.

Det skall bli intressant att se hur det här utvecklar sig, notera att jag inte anklagar någon enskild person och om jag lyssnar på SAMMA fil två gånger så kommer man ändå uppfatta låtarna annorlunda då
-man har flyttat huvudets position
-man har hört låten innan vilket påverkar
-man är i en annan sinnesstämning

man måste räkna med viss standardavvikelse när man lyssnar och detta är ingenting som går att undvika, blindtest eller ej.

[Piotr]

intressant att 6 personer inklusive mig hör skillnad men att ingen har vågat nämna någon statistik förutom jag som erkände att jag inte har någon tillförlitlig statistik(än), jag har dock tidigare lyckats med liknande test men då med lägre samplingfrekvens.

Förstår du att vi då ur vetenskaplig synvinkel får anse att det inte är möjligt att fastslå en detekterad skillnad?

vi kan egentligen uppfatta frekvenser en bra bit över 20khz men det når inte den medvetna delen av hjärnan utan det filtreras bort för att vi skall kunna fokusera på det väsäntliga, främst 300hz till 3000hz, dock påverkar det ändå hur vi uppfattar musik.

forskningsstöd http://jn.physiology.org/content/83/6/3548.long

Ohashi... who would have thought...

Vi uppfattar inte frekvenser "en bra bit över 20kHz". Ohashis fynd har inte kunnat styrkas eller repeteras av andra.

Det är också intressant att veta att en av personerna bakom studien är fader till DSD och en annan är konstruktör av en diamantdiskant till Pioneer.

Hur detta påverkar din bedöming av trovärdighet vet jag inget om.


/Peter

[anjora]

Vi uppfattar inte frekvenser "en bra bit över 20kHz". Ohashis fynd har inte kunnat styrkas eller repeteras av andra.

Det är också intressant att veta att en av personerna bakom studien är fader till DSD och en annan är konstruktör av en diamantdiskant till Pioneer.

Hur detta påverkar din bedöming av trovärdighet vet jag inget om.

naturligtvis så påverkar det trovärdigheten, om andra har försökt att upprepa studien men misslyckats så tyder detta på att deras resultat är felaktigt, jag tackar för upplysningen(wikipedia och liknande är inget att hänga i granen). Det som också gör hypotesen om att "ultraljuden som har klippts bort i frozen_54 kan uppfattas direkt" mindre trolig är att intensiteten för dessa frekvenser är väldigt låg.

vid 48Khz samplingrate så finns det fortfarande en minimal skillnad att man kan höra effekten av lågpassfiltret då detta påverkar ljudet ner till kanske 22khz med en typisk konverterare.

[MiaM]

54 kHz samplingsfrekvens är ganska ovanligt, och kanske hanterar Audacity även den samplingsfrekvensen bra, men igen, hör folk skillnad så skulle min första tanke vara att det kanske trots allt inte gick bra I konverteringen. Att konvertera till tex 48 kHz vore mer mainstream, och förmodligen är den konverteringen mer utförligt tested. Jag söger inte att det behöver gå dåligt men att det kan göra det.

Förutom vad som händer i Audacity så kan det också hända olika saker vid uppspelningen.

Ett inte otänkbart scenario är att "mainstreamfrekvenserna" kan spelas upp direkt medan ovanligare frekvenser leder till att konvertering sker någon stans i uppspelningen.

(Ja, det kan också vara så att allt konverteras vid uppspelning, även "från 96 till 96", för att dac'en alltid är låst på en viss frekvens även då man endast spelar upp en enda signal. Ljudkort som ska klara "diverse multimedia/spel" har väl drivrutiner och i viss mån även hårdvara som kan mixa ett helt gäng olika signaler med varierande samplingsfrekvens, och då måste givetvis konvertering ske av åtminstone vissa signaler. Jag har dock fått för mig att man med rätt konfiguration kan slippa detta åtminstone ihop med 'audiofil'-ljudkort och de vanliga samplingsfrekvenserna).

[Svante]

54 kHz samplingsfrekvens är ganska ovanligt, och kanske hanterar Audacity även den samplingsfrekvensen bra, men igen, hör folk skillnad så skulle min första tanke vara att det kanske trots allt inte gick bra I konverteringen. Att konvertera till tex 48 kHz vore mer mainstream, och förmodligen är den konverteringen mer utförligt tested. Jag söger inte att det behöver gå dåligt men att det kan göra det.

Förutom vad som händer i Audacity så kan det också hända olika saker vid uppspelningen.

Ett inte otänkbart scenario är att "mainstreamfrekvenserna" kan spelas upp direkt medan ovanligare frekvenser leder till att konvertering sker någon stans i uppspelningen.

(Ja, det kan också vara så att allt konverteras vid uppspelning, även "från 96 till 96", för att dac'en alltid är låst på en viss frekvens även då man endast spelar upp en enda signal. Ljudkort som ska klara "diverse multimedia/spel" har väl drivrutiner och i viss mån även hårdvara som kan mixa ett helt gäng olika signaler med varierande samplingsfrekvens, och då måste givetvis konvertering ske av åtminstone vissa signaler. Jag har dock fått för mig att man med rätt konfiguration kan slippa detta åtminstone ihop med 'audiofil'-ljudkort och de vanliga samplingsfrekvenserna).

Ok, jag har som sagt inte laddat ner filerna, men trodde att 56 kHz-filen hade konverterats upp till 96 kHz igen. I annat fall har man ingen koll alls på vad som händer i lyssnarnas uppspelningsutrustning, precis som du säger. Om filerna har samma samplingsfrekvens vet man iaf att uppspelningsutrustningen gör lika med de två filerna.

Å andra sidan, hmm. Undras om en dålig omsampling reagerar olika på en fullbandbredds 96 kHz-fil och en 96 kHz-fil som bandbegränsats till 27 kHz. Antagligen är det så.

Det betyder ju faktiskt att det här testet inte är genomförbart med någon rimlig validitet om man inte har koll på om det finns en (dålig) omsampling i lyssningen.

[anjora]

Ok, jag har som sagt inte laddat ner filerna, men trodde att 56 kHz-filen hade konverterats upp till 96 kHz igen. I annat fall har man ingen koll alls på vad som händer i lyssnarnas uppspelningsutrustning, precis som du säger. Om filerna har samma samplingsfrekvens vet man iaf att uppspelningsutrustningen gör lika med de två filerna.

Å andra sidan, hmm. Undras om en dålig omsampling reagerar olika på en fullbandbredds 96 kHz-fil och en 96 kHz-fil som bandbegränsats till 27 kHz. Antagligen är det så.

Det betyder ju faktiskt att det här testet inte är genomförbart med någon rimlig validitet om man inte har koll på om det finns en (dålig) omsampling i lyssningen.

Givetvis så konverterade jag upp till 96KS/s igen, det kanske hade varit bättre att bara att använda ett lågpassfilter men jag vet inte hur man gör det i audacity. Jag personligen tror att det finns en övertro på vad olika ljudkort kan påverkas av samplingfrekvensen, jag har iallafall aldrig kunnat skilja mellan att låta ljudkortet sköta konverteringen och att på egen hand konvertera upp till 192Khz i blindtest, dock har jag asus xonar essense stx och kör alsa i linux samt open source drivrutiner så jag utgår från att det inte finns några tveksamheter där iallafall, förstärkaren vet jag inte.

[Svante]

Ok, jag har som sagt inte laddat ner filerna, men trodde att 56 kHz-filen hade konverterats upp till 96 kHz igen. I annat fall har man ingen koll alls på vad som händer i lyssnarnas uppspelningsutrustning, precis som du säger. Om filerna har samma samplingsfrekvens vet man iaf att uppspelningsutrustningen gör lika med de två filerna.

Å andra sidan, hmm. Undras om en dålig omsampling reagerar olika på en fullbandbredds 96 kHz-fil och en 96 kHz-fil som bandbegränsats till 27 kHz. Antagligen är det så.

Det betyder ju faktiskt att det här testet inte är genomförbart med någon rimlig validitet om man inte har koll på om det finns en (dålig) omsampling i lyssningen.

Givetvis så konverterade jag upp till 96KS/s igen, det kanske hade varit bättre att bara att använda ett lågpassfilter men jag vet inte hur man gör det i audacity. Jag personligen tror att det finns en övertro på vad olika ljudkort kan påverkas av samplingfrekvensen, jag har iallafall aldrig kunnat skilja mellan att låta ljudkortet sköta konverteringen och att på egen hand konvertera upp till 192Khz i blindtest, dock har jag asus xonar essense stx och kör alsa i linux samt open source drivrutiner så jag utgår från att det inte finns några tveksamheter där iallafall, förstärkaren vet jag inte.

Nja, jag menar så här:

Om ursprungsfilen innehåller information över 27 kHz kommer en dålig omsamplare (tex Windows omsamplare) att ge vikningsprodukter under 20 kHz. I filen som har om har omsamplats med en superduperomsamplare så försvinner innehållet över 27 kHz helt och därför uppstår inte vikningsprodukterna och det uppstår en hörbar skillnad.

Haken i detta är att skillnaden inte uppstår pga att man hör information ovanför 20 kHz, utan pga att Windows dåliga omsamplare genererar frekvenser under 20 kHz.

Slutsats: Testet är inte genomförbart över nätet, eftersom man inte har koll på vad folk använder för uppspelningsutrustning. Sorry.

[Harryup]

Är det inte enklare att spela in med olika samplingar samtidigt av levande musik och sen kan man lyssna och höra om man hör nån skillnad.
Jag ser inget praktiskt i en massa omsamplingar som skulle motsvara hur jag lyssnar på musik och inte nån annan heller.
Vill man veta om det går att höra skillnad på formaten så skulle jag inte ändra något utan hålla kvar filerna i originalformat.

mvh/Harryup

[Svante]

Är det inte enklare att spela in med olika samplingar samtidigt av levande musik och sen kan man lyssna och höra om man hör nån skillnad.
Jag ser inget praktiskt i en massa omsamplingar som skulle motsvara hur jag lyssnar på musik och inte nån annan heller.
Vill man veta om det går att höra skillnad på formaten så skulle jag inte ändra något utan hålla kvar filerna i originalformat.

mvh/Harryup

Det finns som jag beskrev ovan en massa tekniska problem med det. Man kan förstås göra som du säger, men då är det svårt att veta om det beror på samplingsfrekvensen man har valt eller om det beror på att uppspelningsutrustningen är olika bra på att hantera de olika samplingsfrekvenserna.

Det är (tycker jag) mycket intressantare att isolera tex frågan om vilken samplingsfrekvens som är tillräcklig från om Windows uppsamplare är bra eller dålig.

[n3mmr]

Dessutom; Frågan "XXX låter bättre" är lite meningslös. Hur ska man veta HUR det ska låta, dvs hur vet man hur korrekt återgivet ljud låter.

[anjora]

om någon använder en tveksam windows omamplare så kommer detta förstöra båda låtarna efterssom båda innehåller information över 22khz.

Dessutom; Frågan "XXX låter bättre" är lite meningslös. Hur ska man veta HUR det ska låta, dvs hur vet man hur korrekt återgivet ljud låter.

jag tycker att det oftast låter bäst om man har med alla hörbara frekvenser och nedsamtlat låter sämre i kanske 90% av fallen(om man hör skillnad i blidtest)

jag tycker att gittarren i frozen_96 låter nästan magiskt, medan frozen_54 låter tråkigae och att det saknas något, det var iallafall så jag skilde dem å när jag blindtestade. det lät faktiskt som om en del av övertonerna saknades men skillnaden var subil och inte som FLAC vs vorbis q100 som är betydligt enklare att skilja

[imac]

Jag håller med Harryup att göra rätt från när man ska testa olika samplingfrekvenser, då har man tagit bort en variabel, omsamplingen!

[Harryup]

Är det inte enklare att spela in med olika samplingar samtidigt av levande musik och sen kan man lyssna och höra om man hör nån skillnad.
Jag ser inget praktiskt i en massa omsamplingar som skulle motsvara hur jag lyssnar på musik och inte nån annan heller.
Vill man veta om det går att höra skillnad på formaten så skulle jag inte ändra något utan hålla kvar filerna i originalformat.

mvh/Harryup

Det finns som jag beskrev ovan en massa tekniska problem med det. Man kan förstås göra som du säger, men då är det svårt att veta om det beror på samplingsfrekvensen man har valt eller om det beror på att uppspelningsutrustningen är olika bra på att hantera de olika samplingsfrekvenserna.

Det är (tycker jag) mycket intressantare att isolera tex frågan om vilken samplingsfrekvens som är tillräcklig från om Windows uppsamplare är bra eller dålig.

Min fetning.
Jag är fullständigt övertygad om att det är där skillnader till stor del ligger och därför är det ointressant att hålla på och sampla om så att man inte vet vad dessa omsamplingar bidrar med. Man kommer aldrig runt det som jag ser om man vill testa på sätt som motsvarar hur man spelar musik hemma.
Jag testar inte motor och kaross separat utan kör bilen.

mvh/Harryup

[Svante]

Är det inte enklare att spela in med olika samplingar samtidigt av levande musik och sen kan man lyssna och höra om man hör nån skillnad.
Jag ser inget praktiskt i en massa omsamplingar som skulle motsvara hur jag lyssnar på musik och inte nån annan heller.
Vill man veta om det går att höra skillnad på formaten så skulle jag inte ändra något utan hålla kvar filerna i originalformat.

mvh/Harryup

Det finns som jag beskrev ovan en massa tekniska problem med det. Man kan förstås göra som du säger, men då är det svårt att veta om det beror på samplingsfrekvensen man har valt eller om det beror på att uppspelningsutrustningen är olika bra på att hantera de olika samplingsfrekvenserna.

Det är (tycker jag) mycket intressantare att isolera tex frågan om vilken samplingsfrekvens som är tillräcklig från om Windows uppsamplare är bra eller dålig.

Min fetning.
Jag är fullständigt övertygad om att det är där skillnader till stor del ligger och därför är det ointressant att hålla på och sampla om så att man inte vet vad dessa omsamplingar bidrar med. Man kommer aldrig runt det som jag ser om man vill testa på sätt som motsvarar hur man spelar musik hemma.
Jag testar inte motor och kaross separat utan kör bilen.

mvh/Harryup

Ja, man kan förstås göra som du säger (allvarligt, inte retoriskt menat).

Vad jag säger är att då kan man inte säga något om orsaken till fynden man gör. Om bilen du testar har en alldeles underbar acceleration så kan förklaringen vara en stark motor, en lätt bil, eller att ljudet från motorn övertygar dig om att motorn accelererar underbart.

Du har kanske hittat en bra bil för dig, men resultatet du får går inte att generalisera till andra bilar eller förare.

Men det kan vara gott nog.

Bilkonstruktören däremot gör nog klokt i att väga bilen och mäta motoreffekten. Och numera: designa ljudet.

Och dessutom testa den med testförare.

[Harryup]

Absolut, men nu kan jag bara konsumera färdiga modeller så jag har ingen nytta av att testa saker separat.
Jag har gjort en del tester där serverprogram liggandes på olika platformar varkar ha betydelse. Nu har jag inte testat olika generationer men efter det gav jag upp idén på att hitta generella "svar". Olika firmwares låter olika, olika programversioner låter olika, datorer fungerar olika bra över tid.
Hur vet vi att omsaplingsdatorn verkligen gör det helt rätt?
Bättre att be Bertil Alving testa att spela in samma stycke i nån snutt musik med olika samplingar så är det nån med erfarenhet och full koll som står för originalfiler. Fast inte ens då vet vi om inspelningsutrustningen möjligen påverkar olika vid olika samplingar. Men Bertil har säkert undersökt det.

mvh/Harryup

[Svante]

Om man ska sammanfatta vad jag tycker är rimliga testmetoder för några fall:

1. Man vill testa samplingsfrekvensens betydelse för återgivningen, speciellt map om frekvenser över 20 kHz ger hörbara skillnader.

Ett rimligt sätt är att göra som trådskaparen gjorde, nämligen ta en fil med hög samplingsfrekvens och som innehåller frekvenser över 20 kHz, sampla ner* den till en lägre samplingsfrekvens och sedan sampla upp* den igen. Därefter gör man ett A/B-test mellan de två filerna (vilket i praktiken blir ett F/E-test på omsamplingsprocesserna). Vid lyssningen MÅSTE uppspelningsutrustningen vara fri från distorsion som gör att de höga frekvenserna speglas ner i det hörbara området, dvs ett test där man inte har koll på lyssnarnas datorer är inte så mycket värt.

2. Man vill testa hur olika uppspelningsutrustningar hanterar fonogram med olika samplingsfrekvenser.

Ett rimligt sätt är att utgå från en fil med låg samplingsfrekvens och sampla upp* den till en hög samplingsfrekvens. Därefter A/B-testar man de två filerna med sin DAC.

3. Man vill testa hur en viss utrustning, kombinerat med de fonogram som idag finns tillgängliga i olika samplingsfrekvenser påverkar ljudet.

Ett rimligt sätt är att ladda ner fonogram med olika samplingsfrekvenser och A/B-lyssna. Resultatet man får kan bero på samplingsfrekvensen, olika mastering, eller olika förmåga hos uppspelningsutrustningen att hantera de olika samplingsfrekvenserna. Det är mao enbart värdefullt för just den testade kombinationen av utgåva, samplingsfrekvenser och utrustning.

Det vore bra om alla som diskuterar är klara över vilken fråga man anser att testet ska undersöka.

*De här omsamplingsprocesserna måste förstås göras med en omsamplare vär namnet, den som trådskaparen har använt verkar såvitt jag kan se vara tillräckligt bra. Saken är väl den att de bästa omsamplare som finns att tillgå är bättre än de som sitter i AD- och DA-omvandlare (som ju så gott som alltid är översamplande och därmed behöver sampla om).

[Svante]

Absolut, men nu kan jag bara konsumera färdiga modeller så jag har ingen nytta av att testa saker separat.
Jag har gjort en del tester där serverprogram liggandes på olika platformar varkar ha betydelse. Nu har jag inte testat olika generationer men efter det gav jag upp idén på att hitta generella "svar". Olika firmwares låter olika, olika programversioner låter olika, datorer fungerar olika bra över tid.
Hur vet vi att omsaplingsdatorn verkligen gör det helt rätt?
Bättre att be Bertil Alving testa att spela in samma stycke i nån snutt musik med olika samplingar så är det nån med erfarenhet och full koll som står för originalfiler. Fast inte ens då vet vi om inspelningsutrustningen möjligen påverkar olika vid olika samplingar. Men Bertil har säkert undersökt det.

mvh/Harryup

Ja, som sagt, angreppssättet är rimligt under vissa förutsättningar.

FÖR MIG är det intressantare att testa delarna separat, eftersom jag begriper mig på hur omsamplare fungerar och kan testa dem. Jag skrev min första 1991, tror jag. Jag utvecklade alldeles nyligen en ny omsamplare till min ljudeditor och har precis börjat mäta på en massa AD- och DA-omvandlare för LTS räkning.

Så vilken testmetod som är vettig bestäms av vad man har för förståelseresurser (fy så drygt det låter, det är som sagt inte menat så, men jag har inget bättre sätt att uttrycka det).

Bertil Alving är nog en av de bättre personerna att lita på som man kan välja, men principiellt är tillvägagångssättet (att lita på en auktoritet) tveksamt. Konkret i det här fallet så har kanske Bertil optimerat sina inspelningar för något annat än det du testar. Det är stor risk att något faller mellan stolarna. Jag har sett det många gånger när studier görs där ingen har fullständig koll på allt, det blir helt enkelt inte lika bra som om det finns en spindel i nätet som har full koll.

[hm2]

jag har skapat två ljudfiler av olika kvalité, den ena är orginal och den andra har konverterats ned till dålig kvalité och upp igen. jag lade först upp dem som .7z fil men fick felmeddelande så jag lade också upp den var för sig som .flac

https://www.dropbox.com/sh/hhfqbv1tvszwxmu/KBDYJvRz_g

jag har klippt bort 75% av låten för att endast få med de intressanta bitarna. för att blindtesta så rekomenderar jag deadbeef(linux) och foobar2000(windows), i foobar2000 kan man blindtesta genom att använda slumpknappen, man får se till att den dåliga spelas var annan gång

i deadbeef kan man trycka på start många gånger snabbt tills man inte vet vilken låt man spelar, sedan så ställer man in så att deadbeef loopar när alla låtar är spelade och på så sätt hör man den dåliga var annan gång.

detta är enligt mig det mest exacta sättet att testa ljudkvalité då man confirmation bias minimeras., ABX test är inte lika exacta pga placebo när man lyssnar öppet, jag rekomenderar att INTE lyssna öppet först utan börja blindtesta direkt och välja den som låter bäst, sedan så är det bara att upprepa testet och se ifall resultatet blir det samma.

det är en fördel ifall man lyssnar med högtalare med specialla diskanter, helst att diskanterna spelar upp till iallafall 30khz, hörlurar är inte att föredra då alla jag har studerat har haft dålig frekvensgång över 10khz, och även ifall hörlurarna skulle ha bra frekvensgång så kan man uppfatta ljud på andra sätt än genom öronen(vet ej ifall det är relevant för detta testet). det kan ev vara så att man kan känna ultraljud precic likt att man kan känna infraljud.

syftet med testet är att se ifall ljud långt över vad som anser vara hörbart ändå kan påverka ljudupplevelsen och väldigt många är tveksamma till om ex 192kS/s är hörbart bättre än 96kS/s under bra förhållanden(vettig konvertering, acceptabel elekronic, osv). Givetvis finns det elektronik som beter sig märkligt vid höga frekvenser även om jag tvivlar på att detta är speciellt vanligt.

jag tycker mig höra skillnad men inget statisktiskt säkert(blindtest) och jag har heller inte tid att testa detta ordentligt.

den so,m heter nåt med 96 overgrown 96tycker iaf jag låter mer fylligt runt 1m sträcket, och den verkar klinga av mer naturligt på nåt sätt, eller efterklangen verkar trevligare, jag tippar på att den 96 är originalet.

det är vad jag hör iaf. nu har jag ett par logitech för 2-300 som är ganska dåliga som min main anläggning direkt ut från en dålig laptop men jag tycker mig höra skillnad.

[Svante]

Nu har jag kunnat ladda ner filerna och ser vad de innehåller. Jag kan inte undanhålla er spektrogrammen på låtarna för det syns så tydligt hur de är gjorda.

De verkar innehålla en fil för regnljuden som är bandbegränsad till ~10 kHz, en med gitarr/bas/percussion med frekvenser upp till nära 48 kHz och en mot slutet (är det sprakande eld?) som är bandbegränsad till 16 kHz.

Så tyckte man att det var bättre högfrekvensåtergivning av regnet så kan man ta sig en funderare .

[imac]

FÖR MIG är det intressantare att testa delarna separat, eftersom jag begriper mig på hur omsamplare fungerar och kan testa dem. Jag skrev min första 1991, tror jag. Jag utvecklade alldeles nyligen en ny omsamplare till min ljudeditor och har precis börjat mäta på en massa AD- och DA-omvandlare för LTS räkning.

Låter intressant o förklarar varför du gillar omsampling

En nyfiken fråga då, har det hänt mycket sedan -91 med hur man omsamplar eller finns det bara ett sätt att göra det på?

[Svante]

FÖR MIG är det intressantare att testa delarna separat, eftersom jag begriper mig på hur omsamplare fungerar och kan testa dem. Jag skrev min första 1991, tror jag. Jag utvecklade alldeles nyligen en ny omsamplare till min ljudeditor och har precis börjat mäta på en massa AD- och DA-omvandlare för LTS räkning.

Låter intressant o förklarar varför du gillar omsampling

En nyfiken fråga då, har det hänt mycket sedan -91 med hur man omsamplar eller finns det bara ett sätt att göra det på?

Mja, gillar och gillar. Det är ett intressant tekniskt problem, och det finns många exempel på dåliga implementationer. Det är rätt intressant att ett så stort företag som Microsoft släpper en så dålig omsamplare som de gjorde med Vista, det belyser väl lite hur lätt det är att göra fel.

Det finns i princip bara ett sätt att göra det rätt, det finns ett par metoder att komma nära detta riktiga, och den ökade datorkraften som finns idag gör att man kommer (mycket) närmare det perfekta idag än man gjorde 1991.

[IngOehman]

ursäkta en oinsatt men går 96 och 44khz lika högt upp i frekvenserna? har för mig att jag hört att 96khz går upp till 47khz och 44khz till 22khz (nyquist teorin med dubbla samplingsfrekvensen?)

för isånnafall blir ju intervallet mellan varje "sample" samma och då fattar jag inte riktigt hur man med ett mänskligt öra kan märka skillnad :/

Det Nyquist skapade var ett teorem, samplingsteoremet. Inte en teori. Det
är två väsensskilda saker. Bör inte blandas ihop. Teorem kallas ibland istället
för satser.

Ett teorem är något som har bevisats vara sant, en teori är bara en modell
som bevisats fungera för förutsägelser inom ramen för förutsägelserna, men
utan att vara en sanning. Exempel på teorier är den Newtonska fysiken och
den Einsteinska. Båda är modeller som fungerar inom ramen för sin giltighet,
ingen är sann i en större mening.


Vh, iö

[n3mmr]

om någon använder en tveksam windows omamplare så kommer detta förstöra båda låtarna efterssom båda innehåller information över 22khz.

Dessutom; Frågan "XXX låter bättre" är lite meningslös. Hur ska man veta HUR det ska låta, dvs hur vet man hur korrekt återgivet ljud låter.

jag tycker att det oftast låter bäst om man har med alla hörbara frekvenser och nedsamtlat låter sämre i kanske 90% av fallen(om man hör skillnad i blidtest)

jag tycker att gittarren i frozen_96 låter nästan magiskt, medan frozen_54 låter tråkigae och att det saknas något, det var iallafall så jag skilde dem å när jag blindtestade. det lät faktiskt som om en del av övertonerna saknades men skillnaden var subil och inte som FLAC vs vorbis q100 som är betydligt enklare att skilja

Jaha. Var det så i dubbelblind lyssning?

[IngOehman]

En intressant sak att undersöka är hur spektrala innehåller på det som når
hans öron i de två fallen ser ut. Om HF som i ena fallet finns med och i det
andra inte finns med hörs lätt så kan det beror på att elektroniken inte är
alldeles kapabel att hantera untraljudsinformationen, och att hörbara ljud
uppkommer som funktion därav.


Vh, iö

[anjora]

hypotesen om att det är windows omsanplaren/electronik som gör skillnaden fallet på att det just nu står 6-1 till frozen_96, det borde snarare vara frozen_54 som hade lett om den hypotesen hade stämt.

Nu har jag kunnat ladda ner filerna och ser vad de innehåller. Jag kan inte undanhålla er spektrogrammen på låtarna för det syns så tydligt hur de är gjorda.

De verkar innehålla en fil för regnljuden som är bandbegränsad till ~10 kHz, en med gitarr/bas/percussion med frekvenser upp till nära 48 kHz och en mot slutet (är det sprakande eld?) som är bandbegränsad till 16 kHz.

Så tyckte man att det var bättre högfrekvensåtergivning av regnet så kan man ta sig en funderare .

intressant, då då hörde jag skillnad på rätt sak, det verkar också som om låten innehåller nyttig information över 26khz och inte bara brus.

jag skulle tippa att regnet/brasan har bandbegränsats för att det bara är brus vid dessa höga frekvenser.

givetvis testade jag INTE dubbelblint utan enkelblint då jag var skälv och använda deadbeef vid lyssningen.

väldig billig utrustning kan faktiskt passa detta testet, det är prestandan över 26khz som räknas. En konsekvens av att ett brant sinc filter har använts är att efterklangen blir dålig och det kan även uppstå förrigningar som låter sämre av egen(minimal) erfarenhet.

[Svante]

hypotesen om att det är windows omsanplaren/electronik som gör skillnaden fallet på att det just nu står 6-1 till frozen_96, det borde snarare vara frozen_54 som hade lett om den hypotesen hade stämt.

Nä. Om det nu går att höra en skillnad lär det vara tämligen svårt. Om en fil heter *_96 och den andra *_56 så är det väääldigt lätt att tycka att den som heter 96 låter bättre. Faktum är att i ett öppet test skulle jag förvänta mig ungefär det resultatet även om filerna vore identiska.

Nu har jag kunnat ladda ner filerna och ser vad de innehåller. Jag kan inte undanhålla er spektrogrammen på låtarna för det syns så tydligt hur de är gjorda.

De verkar innehålla en fil för regnljuden som är bandbegränsad till ~10 kHz, en med gitarr/bas/percussion med frekvenser upp till nära 48 kHz och en mot slutet (är det sprakande eld?) som är bandbegränsad till 16 kHz.

Så tyckte man att det var bättre högfrekvensåtergivning av regnet så kan man ta sig en funderare .

intressant, då då hörde jag skillnad på rätt sak, det verkar också som om låten innehåller nyttig information över 26khz och inte bara brus.

jag skulle tippa att regnet/brasan har bandbegränsats för att det bara är brus vid dessa höga frekvenser.

Jag skulle tippa att den som har gjort låten har hittat ett ljudklipp med 22050 Hz samplingsfrekvens och använt det i produktionen.

[Svante]

Nu har jag hittat på tre nya versioner av filerna.

Hör ni någon skillnad? I sådana fall, beskriv den!

http://user.faktiskt.io/svante/frozen_A.flac
http://user.faktiskt.io/svante/frozen_B.flac
http://user.faktiskt.io/svante/frozen_C.flac

[imac]

Det finns i princip bara ett sätt att göra det rätt, det finns ett par metoder att komma nära detta riktiga, och den ökade datorkraften som finns idag gör att man kommer (mycket) närmare det perfekta idag än man gjorde 1991.

Är principerna ungefär samma när man samplar upp som ner?

Vad är det för skillnader på metoderna som man kan använda? Finns det några inställningar som man kan "tweaka"?

Vad är det som är kvar för att komma till den perfekta omsamplingen?

[anjora]

Nä. Om det nu går att höra en skillnad lär det vara tämligen svårt. Om en fil heter *_96 och den andra *_56 så är det väääldigt lätt att tycka att den som heter 96 låter bättre. Faktum är att i ett öppet test skulle jag förvänta mig ungefär det resultatet även om filerna vore identiska.

När jag startade motsvarande tråd på sweclockers så var det mer än en person som trodde att frozen_54 var orginal och folk skickade PM för att få reda på det rätta svaret... jag uppskattar att du lade upp dessa filer då det är bra att testa med mer än en omsamplare. Sedan så skrev jag klart och tydligt att der var meningen att blindtesta filerna.

Även om det inte är uppenbart genom att titta på namnet vilken fil som är orginal så går det fortfarande att ta reda på vilket fil som är orginal om man innehar lämpligt program, det hela bygger på att folk är ärliga. Man kan även genom att titta på filstorleken räkna ut vilket som antagligen är orginal(om det är .flac)

[hm2]

En intressant sak att undersöka är hur spektrala innehåller på det som når
hans öron i de två fallen ser ut. Om HF som i ena fallet finns med och i det
andra inte finns med hörs lätt så kan det beror på att elektroniken inte är
alldeles kapabel att hantera untraljudsinformationen, och att hörbara ljud
uppkommer som funktion därav.


Vh, iö

mina logitech har en bredbandare på ca 3 tum, och det verkar tveksamt om den ger nån output över 12-15k att tala om, men ändå tyckte jag den ena lät mer fylligt. det verkar ju vara nåt annat än bara bandbredden som hörs. dock så är det extremt små skillnader tycker jag.

[Svante]

Det finns i princip bara ett sätt att göra det rätt, det finns ett par metoder att komma nära detta riktiga, och den ökade datorkraften som finns idag gör att man kommer (mycket) närmare det perfekta idag än man gjorde 1991.

Är principerna ungefär samma när man samplar upp som ner?

Vad är det för skillnader på metoderna som man kan använda? Finns det några inställningar som man kan "tweaka"?

Vad är det som är kvar för att komma till den perfekta omsamplingen?

Alltså, det finns flera synsätt, men i korthet går det till så här:

Man tänker sig att man återskapar signalen analogt, så att den har ett värde i varje ögonblick. Därefter samplar man den med en ny samplingsfrekvens. I processen behövs ett idealt lågpassfilter vid halva den lägsta samplingsfrekvensen. I praktiken behöver man inte räkna ut signalen i varje ögonblick utan bara där man vill ha ett nytt sampel.

Mina tidigaste omsamplare kunde bara sampla ner med en heltalsfaktor och då lågpassar man helt enkelt signalen och plockar vart n-te sampel. Problemet då var att det var en realtidsimplementering och jag hade en 386:a att räkna med, så det blev ett ganska dåligt lågpassfilter. Trots att jag skrev det i assembler fick jag nöja mig med ett 6:e ordningens elliptiskt lågpassfilter, och sådana är inte faslinjära.

Senare skrev jag ett program som samplade om filer, det klarade omvandling med heltalsförhållanden m/n. Det samplade först upp filen en faktor m och sedan ner en faktor n. Filtret vär även här elliptiskt, och fasgången fixade jag genom att köra signalen både fram- och baklänges genom det. Jag tror att det var ett 14:e ordningens IIR där. Anledningen att använda IIR-filter är att de är ruskigt effektiva att göra branta filter med. Det här filtret hade 0,1 dB rippel i passbandet, brytfrekvens på 95% av fs/2 och 100 dB spärrbandsdämpning. Det behövs kanske 100-200 tappar i ett FIR-filter för att få till det.

Det senaste programmet använder ändå FIR-filter eftersom man kan använda dem för att sampla om mellan godtyckliga frekvenser. FIR-filtret är ju ett direkt interpolationsfilter och därför är det hyfsat lätt att beräkna punkter mellan sampel på ett godtyckligt ställe. Det är lite en sanning med modifikation, för om det är heltalsförhållanden så kan man förberäkna filterkoefficienterna vilket gör konverteringen ~10 ggr snabbare.

Hursomhelst, grundprincipen med alla sätten är att rekonstruera punkter mellan samplen och använda dessa nya punkter som nya sampel. I processen behövs ett lågpassfilter som ska vara så nära idealt som möjligt.

Det är lite meck med dither också, som jag nog slarvade lite med i de tidiga programmen.

De avvägningar man gör handlar om lågpassfiltrets snabbhet mot hur nära idealt filtret är. Idag är datorerna så snabba att omsampling i realtid faktiskt kan vara tillräckligt bra. Det som behövs är ett filter med kanske 0,05 dB passbandsrippel, övergångsband mellan 20 och 22,05 kHz och spärrbandsdämpning på över 100 dB. Det fixar man idag, och bättre än så i realtid.

[Svante]

Nä. Om det nu går att höra en skillnad lär det vara tämligen svårt. Om en fil heter *_96 och den andra *_56 så är det väääldigt lätt att tycka att den som heter 96 låter bättre. Faktum är att i ett öppet test skulle jag förvänta mig ungefär det resultatet även om filerna vore identiska.

När jag startade motsvarande tråd på sweclockers så var det mer än en person som trodde att frozen_54 var orginal och folk skickade PM för att få reda på det rätta svaret... jag uppskattar att du lade upp dessa filer då det är bra att testa med mer än en omsamplare. Sedan så skrev jag klart och tydligt att der var meningen att blindtesta filerna.

Även om det inte är uppenbart genom att titta på namnet vilken fil som är orginal så går det fortfarande att ta reda på vilket fil som är orginal om man innehar lämpligt program, det hela bygger på att folk är ärliga. Man kan även genom att titta på filstorleken räkna ut vilket som antagligen är orginal(om det är .flac)

Ja, det är två olika aspekter av blindhet du beskriver, det ena är ärligheten, det andra är förmågan att bortse från information man har om man vill.

Det kan ju vara så att även om jag verkligen vill delta i ditt test utan bias, så kan jag inte helt bortse från ledtrådar av typen du gav. Eller jag vill påstå att det ÄR så, om skillnaderna är små är det ruskigt svårt att bortse från annan kunskap om vilket som är bäst.

Därför är blindtestning så viktigt.

[Svante]

Nu har jag hittat på tre nya versioner av filerna.

Hör ni någon skillnad? I sådana fall, beskriv den!

http://user.faktiskt.io/svante/frozen_A.flac
http://user.faktiskt.io/svante/frozen_B.flac
http://user.faktiskt.io/svante/frozen_C.flac

Ingen som har lyssnat?

[IngOehman]

hypotesen om att det är windows omsanplaren/electronik som gör skillnaden fallet på att det just nu står 6-1 till frozen_96, det borde snarare vara frozen_54 som hade lett om den hypotesen hade stämt.

Jag ser att du påstår det, men varför?

Vad är argumentet?

- - -

Menar du att någonting som är förvrängt inte kan föredras subjektivt?

Om det är det du menar - varifrån kommer den iden? Varför skulle det
vara så? Inspelningsstudior är fyllda med utrustning som processar den
musiksignal som man spelat in för att den skall låta "subjektivt bättre",
och det de gör kan alltihopa definieras som att förvränga musiksignalen.

Jag tror du för överge din ide om att det som är oförvrängt (eller mest
oförvrängt) med nödvändighet behöver föredras.


Vh, iö

[anjora]

Nu har jag hittat på tre nya versioner av filerna.

Hör ni någon skillnad? I sådana fall, beskriv den!

http://user.faktiskt.io/svante/frozen_A.flac
http://user.faktiskt.io/svante/frozen_B.flac
http://user.faktiskt.io/svante/frozen_C.flac

alla tre filerna är förstörda och låter sämre än orginal, tyckte Frozen_B lät minst dåligt.

[Svante]

Nu har jag hittat på tre nya versioner av filerna.

Hör ni någon skillnad? I sådana fall, beskriv den!

http://user.faktiskt.io/svante/frozen_A.flac
http://user.faktiskt.io/svante/frozen_B.flac
http://user.faktiskt.io/svante/frozen_C.flac

alla tre filerna är förstörda och låter sämre än orginal, tyckte Frozen_B lät minst dåligt.

Kan du beskriva skillnaden? Och en samvetsfråga; har du tittat på vågformerna eller analyserat dem på något annat sätt?

[anjora]

Ett problem jag märket när jag blindtestar är att samma fil kan låta vädligt annorlunda när man lyssnar på den igen, jag har att varannan låt spelas när jag blindtestar och först så tyckte jag att det lät bäst första gången men när jag hörde låten igen så lär det riktigt illa och sedan lät det rätt bra och då var det antagligen att det låter bäst första gången man hör en låt.

Kan du beskriva skillnaden? Och en samvetsfråga; har du tittat på vågformerna eller analyserat dem på något annat sätt?

jag började med att lyssna på A och B men jag förstod att ingen var orginal, jag blev lite förvånad över att B lät bättre trots mindre bitrate så jag kollade på filerna i audacity för att se om jag bara inbillade mig att B lät bättre än A.

det är rätt svårt att beskriva skillnaden men A var lite plågsam att lyssna på. Det är väldigt svårt att på ett bra sätt beskriva hur någonting låter, det blir lätt flummiga beskrivningar,

[shifts]

Jag lyssnade på regnpassagen i låtarnas (Svantes) början upprepade gånger, både via min Airport Express (omsamplar allt som inte är 16/44 till 16/44) samt AppleTV (omsamplar allt som inte är 16/48 kHz till 16/48 kHz).

Hörde ingen skillnad, men lyssnade inte blint. Av det anjora skrev tänkte jag ibland att frozen_B lät lite öppnare än de andra, men vips var den skillnaden också borta vid andra lyssningar.

[anjora]

Jag lyssnade på regnpassagen i låtarnas början upprepade gånger, både via min Airport Express (omsamplar allt som inte är 16/44 till 16/44) samt AppleTV (omsamplar allt som inte är 16/48 kHz till 16/48 kHz).

Hörde ingen skillnad, men lyssnade inte blint. Av det anjora skrev tänkte jag ibland att frozen_B lät lite öppnare än de andra, men vips var den skillnaden också borta vid andra lyssningar.

du kommer inte höra någon skillnad om ljudkortet omsamplar till 16/48 då skillnaden ligger högre upp i frekvens.

[shifts]

Jag ville vara med och provlyssna ändå, och det var ju därför jag skrev med det där så det finns med i beräkningen. Kanske skulle jag höra någon skillnad, svårt att veta om jag inte lyssnade.

[anjora]

verkar bli lite mer rimlig fördelning nu, verkar som om att de som inte hör/tror sig höra skillnad är mer sena med att svara.

[MiaM]

Jag personligen tror att det finns en övertro på vad olika ljudkort kan påverkas av samplingfrekvensen, jag har iallafall aldrig kunnat skilja mellan att låta ljudkortet sköta konverteringen och att på egen hand konvertera upp till 192Khz i blindtest, dock har jag asus xonar essense stx och kör alsa i linux samt open source drivrutiner så jag utgår från att det inte finns några tveksamheter där iallafall, förstärkaren vet jag inte.

Prova med lite gamla ruttna ljudkort från anno dazumal, gärna i nån burk som kör nån gammal trött Windows 95 eller NT4, så ska du få se på andra bullar.

T.ex. gamla MediaVision Pro Audio Spectrum 16 byter fysiskt samplingsfrekvens på DAC'en när man spelar upp filer med olika frekvens, och det låter klart och tydligt "BLAPP" ur högtalarna när kortet slår på lågpassfiltret för låga samplingsfrekvenser (22,05 kHz eller liknande). Kortet låter inte direkt jättebra men heller inte helt uselt, och framförallt så sker ingen sampleratekonvertering om man spelar upp på rätt sätt.

(Dagens värdelösa vetande: ifall man kör det kortet i Linux så dyker Soundblasteremuleringen verkligen upp som en separat ljudkanal, så man kan spela upp 8-bit-ljud separat via den vägen samtidigt som man spelar upp något annat via 16-bit-utgången... )

(Annat värdelöst vetande: Om man kör kortet i NT4 så måste man installera drivrutinen för SCSI-kontrollern, annars tvärhänger ljuduppspelningen någon sekund varje gång man rört mixerreglagen)

Jag tror att tumregeln är att om ljudkortet är såpass gammalt att det inte stödjer "Directsound" (del av DirectX) så är det halvtroligt att DAC'en fysiskt byter samplingsfrekvens när man spelar upp ljud med olika frekvens.

[anjora]

Jag tror att tumregeln är att om ljudkortet är såpass gammalt att det inte stödjer "Directsound" (del av DirectX) så är det halvtroligt att DAC'en fysiskt byter samplingsfrekvens när man spelar upp ljud med olika frekvens.

Det kan naturligtvis spela roll om man använder dacens filter eller först samplar upp med lämplig mjukvara, för att sedan låta dacen ta över, detta spelar framför allt roll om man använder låga samplingfrekvenser såsom 48khz och där vissa dacar inte har jättebra filter. Sedan skall man naturligtvis alltid minimera felkällor och därför samplade jag upp filen, går det ens att spela upp en fil med 54 KS/s samplingrate? (testade aldrig)

mer seriösa dacar samplar upp till ex 84672000 hz så att det alltid rör sig om en heltalsomvandling men jag vet inte om det spelar så stor roll egentligen.

[Svante]

Ett problem jag märket när jag blindtestar är att samma fil kan låta vädligt annorlunda när man lyssnar på den igen, jag har att varannan låt spelas när jag blindtestar och först så tyckte jag att det lät bäst första gången men när jag hörde låten igen så lär det riktigt illa och sedan lät det rätt bra och då var det antagligen att det låter bäst första gången man hör en låt.

Ja, det är så det brukar vara och det är väl det närmaste man kan komma att faktiskt uppleva placeboeffekten. Baserat på det du beskriver är ju det du upplever är ju uppenbarligen fel, och felet är inte blindtestprocedurens utan medvetandets. Det är just därför som blindtestande är så viktigt.

Kan du beskriva skillnaden? Och en samvetsfråga; har du tittat på vågformerna eller analyserat dem på något annat sätt?

jag började med att lyssna på A och B men jag förstod att ingen var orginal, jag blev lite förvånad över att B lät bättre trots mindre bitrate så jag kollade på filerna i audacity för att se om jag bara inbillade mig att B lät bättre än A.

Ok, här blir det lite viktigt att få reda på exakt när i förhållande till din lyssning du fick den där informationen. Du berättar om två olika sorters information här, dels att du har sett att filerna har olika bitrate, dels att du har tittat på filerna i Audacity. Såg du något av det innan du lyssnade? Det är nämligen helt avgörande för om testet ska kunna kallas blint eller inte.

Det är också intressant att veta hur du tittade på filen i Audacity, var det enbart vågformen eller använde du något annat verktyg i Audacity?

det är rätt svårt att beskriva skillnaden men A var lite plågsam att lyssna på. Det är väldigt svårt att på ett bra sätt beskriva hur någonting låter, det blir lätt flummiga beskrivningar,

Ja, subjektiva beskrivningar är svåra för andra att förstå, men man kan tala om tex NÄR i filen man hör saker, som du sade förut att det var något med gitarrerna. Var det gitarrerna som var plågsamma här?

Frågorna ovan kanske verkar onödigt kritiska, men jag har sett så många gånger hur folk skaffar först sig kunskap om vad de lyssnar på och sedan lyssnar och hör precis det de misstänker just utifrån förkunskapen. Och sedan inte för ett ögonblick misstänker att de egentligen inte hörde någon skillnad alls. Upplevelsen av det hörda är ju så tydlig. Hjärnan fyller ibland i saker som inte finns. Speciellt när skillnaderna är små.

Förfaringssättet är lite omvänt mot hur man gör i vardagen, där utnyttjar man i stället hjärnans förmåga. Om frågan är om det är någon skillnad på filerna så både mäter man och lyssnar. Sedan använder man hela hjärnans kapacitet för att avgöra om det finns någon skillnad, dvs man väger ihop all information man har. Här är det i stället viktigt att man INTE får någon förkunskap eftersom det bara är hörbarheten som man ska uttala sig om. Då blir all typ av förkunskap förorening av resultatet. Och detr förefaller mig märkligt (jag säger inte att det är så i det här fallet) hur ofta folk tjyvkikar på mätningar eller annan typ av förkunskap och inte talar om det, som om det vore en tävling i att höra saker i stället för att ta reda på om något hörs. Det är ju två helt olika saker.

Allt för att motivera min nosighet, hoppas det är ok.

[Svante]

mer seriösa dacar samplar upp till ex 84672000 hz så att det alltid rör sig om en heltalsomvandling men jag vet inte om det spelar så stor roll egentligen.

Det gäller i stort sett alla DACar idag. Och filtren är som regel sämre än en bra datorbaserad SRC.

[anjora]

Ok, här blir det lite viktigt att få reda på exakt när i förhållande till din lyssning du fick den där informationen. Du berättar om två olika sorters information här, dels att du har sett att filerna har olika bitrate, dels att du har tittat på filerna i Audacity. Såg du något av det innan du lyssnade? Det är nämligen helt avgörande för om testet ska kunna kallas blint eller inte.

Det är också intressant att veta hur du tittade på filen i Audacity, var det enbart vågformen eller använde du något annat verktyg i Audacity?

Som jag skrev lyssnade jag först och sedan kollade jag efter att ha lyssnat några gånger i audacity.

jag hade redan inna sätt filstorleken på A och B men jag blev förvånad när jag sedan lyssnade på filerna. kallas det placebo om man hör skillnad trots att man vet att det inte är skillnad? just naturliga avvikelser är väldigt farliga och man måste därför testa några gånger innan man kan vara säker.

sedan kollade jag på frekvensinnehållet för att verifiera att varken A eller B var orginal vilket ingen av filerna var uppenbarligen.

jag har faktiskt jämfört två sågtandsvågor på 14khz där den ena är nedsamplad och det är ändå hyfsat svårt att höra skillnad trotts att skillnaden i vågform är enorm. Jag får dock temporär tinnitus av sinustoner så jag vågar aldrig testa mer än en minut i taget på väldigt låg volym.

[Svante]

jag hade redan inna sätt filstorleken på A och B men jag blev förvånad när jag sedan lyssnade på filerna. kallas det placebo om man hör skillnad trots att man vet att det inte är skillnad? just naturliga avvikelser är väldigt farliga och man måste därför testa några gånger innan man kan vara säker.

Egentligen är det så här om man ska vara säker. Man måste lyssna och eventuellt växla mellan filerna utan att veta vilken som är vilken. Så talar man om vilken som lät bäst. Därefter lyssnar man igen. Och igen, och igen. När man har tillräckligt många lika i rad så har man visat att det inte är placeboeffekten som gör att man hör skillnad. Minimum är 8 lika i rad, men man kan krångla till det där en hel del.

Det du beskriver är visserligen flera lyssningar, men att du varje gång vet vad du lyssnar på. Du noterar att det är svårt, och att du hör fel ibland, men du avger ändå ett enda svar, som sammanfattar vad du tycker att du har hört. Vetenskapligt och för mig har det inte så mycket värde, sorry.

Om verkligen är intresserad av att veta om det finns någon hörbar skillnad så rekommenderar jag ett riktigt blindtest med flera svar och lämplig statistisk metod för att säkerställa att svaret inte beror på slumpen. Jag kan göra en kort utläggning om vad jag tycker är en lämplig metod om du vill.

[anjora]

svante: jag kommer inte att lägga tid på att blindtesta dina filer utan jag kommet fokusera på mitt egna test istället. det är väldigt tidskrävande att blindtesta om man vill ha säkra resultat och jag har dess utom en fysiktenta på torsdag.

problemet är att jag kanske har rätt 2/3 av gångerna vilket kräver kanske 30 lyssningar innan man kan vara säker på sin sak.

[Svante]

svante: jag kommer inte att lägga tid på att blindtesta dina filer utan jag kommet fokusera på mitt egna test istället. det är väldigt tidskrävande att blindtesta om man vill ha säkra resultat och jag har dess utom en fysiktenta på torsdag.

problemet är att jag kanske har rätt 2/3 av gångerna vilket kräver kanske 30 lyssningar innan man kan vara säker på sin sak.

Ok, det är lugnt. Bra också att du är med på att det behövs många lyssningar för att kunna säga något säkert. Hoppas att du är med på också att om det inte är säkert så är det inget alls, typ...?

[anjora]

Tänkte blåsa liv i tråden igen. Jag har verifierat att det inte är någon skillnad mellan låtarna under 25khz (förutom -130dB brus), jag har även gjort endel IMD tester ex med en 30 och 31 khz tone och jag har inte med lyssning hittat något som tyder på att mitt system lider av hörbar IMD ens vid väldigt kraftiga amplituder(Nej jag är inte rädd om mina diskanter, skall kanske uppgradera snart ändå). Jag skulle iallafall uppskatta om någon kunda redovisa blindtestningsresultat med högtalare kababla till iallafall 30khz efterssom ev hörbar skillnad skulle gå emot konsensus på många forum.

Jag har försökt gräva i lite forskning men jag hittar inget övertygande åt något håll.

[IngOehman]

jag hade redan inna sätt filstorleken på A och B men jag blev förvånad när jag sedan lyssnade på filerna. kallas det placebo om man hör skillnad trots att man vet att det inte är skillnad? just naturliga avvikelser är väldigt farliga och man måste därför testa några gånger innan man kan vara säker.

Egentligen är det så här om man ska vara säker. Man måste lyssna och eventuellt växla mellan filerna utan att veta vilken som är vilken. Så talar man om vilken som lät bäst. Därefter lyssnar man igen. Och igen, och igen. När man har tillräckligt många lika i rad så har man visat att det inte är placeboeffekten som gör att man hör skillnad.

Njae... Om man skall vara strikt vetenskaplig så måste man slå ned på otilllåtna slutsatser, så då gör jag det.

Man har INTE visar at det inte var placeboeffekten som gjorde att man hörde skillnad, men har bara visat att man hör skillnad även utan placeboeffekt. Det kan till och med vara så att man visat att det var JUST placeboeffekten som dominerade, om man när man tittar på resultatet ser att man i den blinda lyssningen tyckt precis tvärtom om i den öppna. Det har jag varit med om flera gånger när jag testat vad olika människor upplever från olika fenomen.

Men min huvudinvändning är att du drog en otillåten slutsats. Det som du är tillåten att sluta dig till är att du visat (men en osäkerhet om 1 på vad ditt "tillräckligt många" nu blir) att lyssnaren hör skillnad. Inte att placebo inte fanns eller till och med kan ha dominerat vid den öppna lyssningen.

Det gäller att tänka hårt och hålla tungan rätt i mun när man skall dra slutsatser!

Minimum är 8 lika i rad, men man kan krångla till det där en hel del.

Det finns inget minimum.

Olika långa serier ger olika säkerhet bara. Utan att säga vilken säkerhet man begär kan man heller inte säga något om hur lång serie som behövs.

Det du beskriver är visserligen flera lyssningar, men att du varje gång vet vad du lyssnar på. Du noterar att det är svårt, och att du hör fel ibland, men du avger ändå ett enda svar, som sammanfattar vad du tycker att du har hört. Vetenskapligt och för mig har det inte så mycket värde, sorry.

Att det saknar vetenskapligt värde behöver ingen be om ursäkt för, och jag tycker inte du behöver ursäkta dig för att det inte har något värde för dig heller.

För mig är det intressant ur en sociologisk synvinkel vad gör och sedan tror. Så det är ett visst värde kanske?

Men när det sprids och tror på som varande fakta (jag säger inte att så är fallet här) så ser jag ett negativt värde också, alltså mindre än inget värde.

Om verkligen är intresserad av att veta om det finns någon hörbar skillnad så rekommenderar jag ett riktigt blindtest med flera svar och lämplig statistisk metod för att säkerställa att svaret inte beror på slumpen. Jag kan göra en kort utläggning om vad jag tycker är en lämplig metod om du vill.

Det låter bra det tycker jag (som ju vill slippa göra det).


Vh, iö

[anjora]

Jag håller på att ladda upp tre nya filer frozen D, frozen E, frozen F där den ena har dålig kvalité, en annan orginal och den tredje mitt emellan(vilken som är vilket kommer jag inte gå ut med), jag kan ev ha försvårat frekvensanalysen i ex audacity men det är iallafall inte uppenbart vilken som är orginal. Bokstäverna de olika versionerna fick är valda via slumpgenerator för att ni inte skall med psykologi försöka räkna ut hur jag tänkte när jag valde bokstäverna.

För att få bättre svar nästa gång skall jag inkludera alla möjliga kombinationer ex F>D>E eller E>D>F (slumpvis valda exempel). och även kanske att man kan välja mellan "flera oberoende lyssningar och säkert resultat" och "osäkert resultat" (fast då får man nästa dela upp pollen i två delar, en för vilket som är orginal och en anna för vilket som är sämst.