Serieparalellkoppla endast i kvadrat?

[zartok]

Ohoy. Jag började fundera, förutsatt att man har samma ohm på alla högtalare man kopplar in, kan man serieparalellkoppla hur som helst, eller måste man ha perfekta kvadrater?

[schmutziger]

Nja, alltså du kan ju dra kablarna lite hur du vill.
Jag har tex kopplat in mina subbar i något som närmast kan liknas vid en väldigt utsträckt ellips, hör inga artefakter pga det iaf.

[zartok]

Ok, så så länge jag har samma ohm på högtalarna så spelar det mindre roll hur kag kopplar, så länge jag har koll på det totala motståndet?

[Svante]

Ok, så så länge jag har samma ohm på högtalarna så spelar det mindre roll hur kag kopplar, så länge jag har koll på det totala motståndet?

Nä, så är det inte. Om man inte kopplar med symmetri, så kommer olika element att få olika effekt, och då kommer elementet som får mest effekt att begränsa maximal akustiskt uteffekt för systemet, de som får mindre kommer inte att utnyttjas fullt ut.

Om man talar om vad man vill göra eller ger konkreta exempel brukar svaren bli bättre.

[Komorok]

Hur många element ska kopplas på hur många förstärkarkanaler?

[Svante]

Jag kanske ska tillägga att vilken rektangel som helt ger symmetrin som behövs. Det behöver alltså inte vara en kvadrat, tex går 3x2 element utmärkt och kan ge 6 ohms nominell impedans om elementen är på 4 ohm.

[schmutziger]

alltså, du kan inte parralellkoppla två basar o sen seriekoppla en efter det.

man kan men då blir det som svante skriver.

parallellkoppla tex 4 basar seriekoppla dessa med 4 andra basar som oxå är parallellkopplade går tex utmärkt om slutsteget klarar impedansen

[zartok]

Men då är det ju kvadrater som man kopplar iaf

Det var faktiskt bara en tanke för att bredda min kunskap i ämnet.

[Svante]

Men då är det ju kvadrater som man kopplar iaf

Det var faktiskt bara en tanke för att bredda min kunskap i ämnet.

Nja, inte nödvändigtvis, rektanglar går bra.

[zartok]

Men man bör koppla 2, 4, 8, 12 ect vid serieparalellkopplande och andra kombinationer vid andra antal, ex tre serie och tre paralell för sex högtalare?

[aisopos]

Man kan säga så här:

Du kan parallellkoppla precis hur du vill, bara det som ligger i varje parallellkopplad gren är exakt
likadant kopplat.
Samt att den resulterande impedansen blir lämplig.

Så t.ex. 4 st kombinationer av 4 element i serie som sen alla är parallellkopplade funkar bra.


edit:
Jag missade ju något väsentligt.
Det gäller även seriekopplingen givetvis.

dvs
Du kan seriekoppla hur du vill, så länge de sektioner du seriekopplar ser likadana ut.

[Nattlorden]

Är man osäker - visa kopplingsförslaget här så lär man få svar...

[Svante]

Man kan ta antalet element och primfaktoruppdela talet. Sedan grupperar man primtalen i två grupper som får motsvara rektangelns sidor.

Tex kan man ta 6 element. Primfaktoruppdelningen är 2x3=6. Sidorna i Rektangeln kan vara 2x3 eller 3x2 element, skillnaden blir att impedansen blir 2/3 eller 3/2 av elementens impedans.

Har man 12 element blir prinfaktoruppdelningen 2x2x3. De ka grupperas som 2x6, 3x4, 4x3 eller 6x2. Impedansen blir 2/6=1/3, 3/4, 4/3 resp 6/2=3 ggr elementets impedans.

Har man 216 element blir primfaktoruppdelningen 2x2x2x3x3x3 och då har man rummet fullt.

[zartok]

Nej, det är rent hypotetiskt jag frågar faktiskt

Svante: tack för ett... väldigt invecklat svar (för min lilla hjärna). Det skulle innebära att det går att koppla annat än rena kvadrater om fyra högtalare. Möjligen så kommer jag att kunna ha användning av det senare också till mitt surrprojekt, så stor bonus för mig

[IngOehman]

Ohoy. Jag började fundera, förutsatt att man har samma ohm på alla högtalare man kopplar in, kan man serieparalellkoppla hur som helst, eller måste man ha perfekta kvadrater?

Nej, varken att seriekoppla två eller att koppla i kvadrat (jag tror jag förstår
vad du menar med det - du menar det som normalt kallas att serie/parallell-
koppla va?) är lämpligt att göra om man inte har väldig koll på mycket mera
än nominella impedansen (samma ohm betyder inte samma impedanskurva*).

Inte ens om du parallellkopplar två högtalare av samma fabrikat och modell
är det säkert att det är lämpligt att seriekoppla dem. Redan rätt så små skill-
nader, i synnerhet om högtalarna har små mekaniska förluster, kan ge stora
snedbalanser i synnerhet i de lägre registren där impedansen oftast är mer
än lite reaktiv.

Så grundregeln är - försök undvik seriekoppling, oavsett om det är i kombina-
tion med parallellkoppling. Det finns undantag då det går att seriekoppla, men
framförallt gäller det för element inom en högtalare. där ju konstruktören kan
se till så att det sker problemfritt.


Vh, iö

- - - - -

*Två högtalare med samma nominella impedans (det du kallar "samma ohm"
gissar jag) kan vid en frekvens skilja sig en faktor... massor!

Säg t ex att vi talar om två högtalare med nominella impedansen 8 ohm. Nu
för tiden kan det betyda nästan vad som helst, men förr i tiden då de flesta
högtalartillverkare respekterade DIN-normen med avseende på standard för
impedansangivelser så betydde det att den lägsta impedansen var 6,4 ohm,
Den högsta impedansen emellertid kunde vara hur hög som helst. 80 ohm är
högt men även högre än så förekom.

Så seriekopplar man två högtalare så kan den ena av dem ha en impedans om
6,5 ohm där den andra ligger på över 80 ohm. Det blir inte så bra...

Idag finns det högtalare vars lägsta impedans ligger till och med under 3 ohm
trots att tillverkare anger den nominella impedansen till 8 ohm.

Kort sagt - att seriekoppla två högtalare kan bli helt katastrofalt om man inte
gör det med utgångspunkt från något annat än bara att de har "samma ohm".

Rent principiellt finns det även andra goda skäl att inte koppla olika högtalare
till samma signal. Men seriekoppling är ändå nog det sämsta sättet att göra
det på. Högtalare för helt olika signaler (säg fronthögtalare, surroundhögtalare,
bashögtalare) är något helt annat. Då finns ibland förutsättningar som gör att
man inte behöver beakta fas-samarbetet mellan dem. De kan vara olika men
ändå arbeta bra tillsammans om de gör det på lämpligt sätt. Men undvik alltid
seriekoppling om det inte är absolut nödvändigt, det är mitt råd, och skälet
hoppas jag framgår av detta inlägg.

[PappaBas]

Jag är med på problematiken. Men jag t.ex serie/parallell-kopplar fyra identiska element i fyra identiska lådor med liknande avstämmning.
Då borde ju impedanskurvorna vara någorlunda lika.

I framtiden kommer jag byta till parallelkoppling av två basar per slutsteg.
Detta mest för att jag vill kunna leka med olika EQ och fördröjning av basmoduler

[zartok]

Tack för svaret. Så du skulle enbart rekommendera paralellkoppling av element oavsett om dom är identiska eftersom även identiska element kan ha olika ohm tack vare... en konstruktionsolikhet i elementen från fabrik?

Då blev det här en tråd jag kan ha nytta av. Jag har beställt en himla massa element för att börja experimentera med att göra flertalet högtalare som surrar. Dessa skulle alltså inte rekommenderas att seriekoppla för att få upp ohmen?

Om jag matar samtliga element med ett par olika sinussignaler för att försöka höra om dom är lika varandra, går det då att både serie och paralellkoppla dom? Eller det kanske går att mäta detta med en elektronisk pryl som inte är hemskt svår att förstå sig på?

[Svante]

Nej, det är rent hypotetiskt jag frågar faktiskt

Svante: tack för ett... väldigt invecklat svar (för min lilla hjärna). Det skulle innebära att det går att koppla annat än rena kvadrater om fyra högtalare. Möjligen så kommer jag att kunna ha användning av det senare också till mitt surrprojekt, så stor bonus för mig

Ja, du kan koppla alla fyra i serie (1x4) eller alla fyra i parallell (4x1). Jag glömde 1:an i min primfaktoruppdelning. Impedansen blir då antingen 1/4 eller 4 ggr så hög som de enskilda elementen.

(Och, ska jag väl tillägga efter Ingvars inlägg: jag förutsätter indentiska högtalare, det är aja baja på att blanda högtalaresorter vid seriekoppling.)

[zartok]

Haha, jodå, det är identiska högtalare jag teoretiserade om också. Annars blir det ju knas redan vid olika känsligheter och sånt

[IngOehman]

Identiska?

Jamen isåfall var ju svaret givet från början, redan av din fråga - du kan
isåfall koppla parallellt eller i serie, det spelar ingen roll.

Är de verkligen fullständigt identiska så är det ju sak samma.

Tack för svaret. Så du skulle enbart rekommendera paralellkoppling av element oavsett om dom är identiska eftersom även identiska element kan ha olika ohm tack vare... en konstruktionsolikhet i elementen från fabrik?

Alltså, konstruktionen (hur saken skall vara) är ju samma hos alla element
av en given typ, så jag antar att du menar produktionsvariationer?

Och ja - jag rekommenderar endast parallellkoppling som grundregel, men
som jag skrev i det förra inlägget så går det ibland bra att seriekoppla om
systemet har skapligt hög mekanisk dämpning (vilket ju ger låg Qm och en
flack impedanskurva).

sen beror det ju på vilka krav man ställer också. Ljud blir det ju alltid.

Då blev det här en tråd jag kan ha nytta av. Jag har beställt en himla massa element för att börja experimentera med att göra flertalet högtalare som surrar. Dessa skulle alltså inte rekommenderas att seriekoppla för att få upp ohmen?

Det du kallar "ohmen" heter impedans. Impedansen mäts dock i ohm.

Hänger du med? Resistans (likströmsmotstånd) såväl som impedans (växel-
strömsmotstånd) MÄTS i ohm, men storheten heter impedans.

Det är ungefär som att längder mäts i meter, men man säger inte "hur metrig
är du?", om man undrar ju lång någon är. Eller hur?

Och undrar man hur tungt något är eller hur mycket det väger så frågar man
om sakens vikt eller om dess massa. Inte hur kilogrammig den är - även om
massan ju mäts i enheten kilogram.

Storheten är massa - enheten kilogram.

Storheten är impedans - enheten är ohm.

Storheten är sträcka (längd, höjd, avstånd, bredd...) - enheten är meter.


Skall man vara noga, vilket t ex fysiker gärna är, så mäter man dock tyngd
(vilket är storheten) i Newton (vilket är enheten), inte i kg.

Tyngd är ju faktiskt en kraft och inte massan. En människa är alltså tyngre
på jorden än på månen, trots att man har samma massa (mätt i kg) på båda
ställen.

Lekmän har dock traditionellt svårt att skilja mellan just tyngd och massa, så
även fysiker brukar låta sådana felsägningar bero. Skälet till att även fysiker
ofta accepterar denna oegentlighet är att man ju nästan alltid befinner sig på
vår planets yta eller rimligt nära den, vilket gör att tröghestkraften från jord-
accelerationen ju är skapligt konstant, och därför bestämmer man alltsom
oftast massor genom att väga sakerna - det vill säga mäta den tyngdkraft
som verkar på dem här på jorden, istället för att mäta massan.

Om jag matar samtliga element med ett par olika sinussignaler för att försöka höra om dom är lika varandra, går det då att både serie och paralellkoppla dom?

Nej, det låter inte så någon vidare metod för att avgöra om de är lämpliga
att seriekoppla. Det är ju impedansen snarare än överföringsfunktionen det
handlar om.

Eller det kanske går att mäta detta med en elektronisk pryl som inte är hemskt svår att förstå sig på?

Ja, mäta kan man. Vad som är svårt eller lätt att förstå sig på beror nog på
vem det är som skall förstå sig på det, föreställer jag mig. Men frågan är om
man behöver göra sådana mätningar alls. Det går ju att bedöma rätt så bra
vad som kan serikopplas utan större svagheter genom att titta på konstruk-
tionen, eller ännu hellre genom att se till så att konstruktionen blir passande
att seriekoppla.

Tänka rätt i förväg helt enkelt istället för att göra hur som helst och sedan
testa hur det blev.

Men att seriekoppling är underlägset parallellkoppling skall heller inte över-
drivas betydelsen av. Som jag skrev tidigare, låter kommer det ju att göra.
Och vilka krav du ställer kan ingen annan än du själv avgöra.

En sak som kan nämnas är dock att det inte handlar bara om att få en jämn
spänningsdelning mellan elementen, utan även olinjära faktorer kommer in,
och som regel så påverkas även distorsionen negativt av seriekoppling om
inte elementen är helt identiska, även med avseende på impedansens olinjära
egenskaper.

- - -

Ju mer jag tänker på detta så slår det mig att många olika svar på frågan
kan ges - och anses vara relevanta, beroende på vilket perspektiv och vilka
krav man har.

Svaret: "Javisst, det går utmärkt att seriekoppla, det märks knappt någon
skillnad!" är inte mindre sant är "Nej, seriekoppling är inte att rekommendera
om man vill säkerställa god funktion".

Ungefär på samma sätt, men i mindre grad, som någon kan hävda att "Det
är viktigt att placera högtalarna på någon mm rätt om de skall ge sitt bästa",
medan någon annan kan säga att "Det går bra att placera den ena högtalaren
på golvet bakom soffan och den andra i bokhyllan, musiken låter lika bra för
det!"

Ingen som tycker något har ju fel, men det betyder inte att andra behöver
hålla med. Vad som är tillräckligt bra är helt subjektivt helt enkelt.


Vh, iö

[IngOehman]

Man kan ta antalet element och primfaktoruppdela talet. Sedan grupperar man primtalen i två grupper som får motsvara rektangelns sidor.

Tex kan man ta 6 element. Primfaktoruppdelningen är 2x3=6. Sidorna i Rektangeln kan vara 2x3 eller 3x2 element, skillnaden blir att impedansen blir 2/3 eller 3/2 av elementens impedans.

Har man 12 element blir prinfaktoruppdelningen 2x2x3. De ka grupperas som 2x6, 3x4, 4x3 eller 6x2. Impedansen blir 2/6=1/3, 3/4, 4/3 resp 6/2=3 ggr elementets impedans.

Du glömde 1x12 och 12x1, som ju ger 1/12 respektive 12 gånger elementets
impedans.

Har man 216 element blir primfaktoruppdelningen 2x2x2x3x3x3 och då har man rummet fullt.

Det beror ju på hur stora högtalarna är, och hur stort rummet är.

Och jag skulle skriva 1x2x2x2x3x3x3. Ja, jag brukar faktiskt ta med även
en etta när jag primtalsuppdelar, väl medveten om att 1 inte räknas in bland
primtalen - på grund av att definitionen säger att primtal är tal större än 1.

I själva verket så tänker jag mig oändligt många ettor, men skriver jag ut
något så skriver jag bara en (ja, jag förbryter mig gärna mot regler när det
finns goda skäl att göra det!).


Jag tar med 1 (oändligt många ettor till och med, när jag tänker mig expo-
nentiella uttryck också, och det gör att det ju blir väldigt självklart t ex hur
mycket 6,2E0 (alltså 6,2*10^0) är. Eller hur mycket vad som helst upphöjt
i noll är för den delen. Något som många barn har svårt att förstå när de
skall börja lära sig att räkna exponentiellt.

Men visar man bara den där oändliga raden av ettor, som kan anses finnas
där, eller i varje fall en av dem, så förstår nästan alla nästan på en gång.

Det gäller även vuxna skall sägas. Alltså alla de som tycker det är svårt att
förstå varför båda 0,0001^0 och 1,2^0 och 9947^0 allihopa är 1. Att inte
skriva ut i varje fall en av ettorna i den oändliga raden, är som jag ser det
ett stort pedagogiskt misstag som skolorna gör. Det är som om de försöker
förvandla även N-barn till S-barn, och det är beklagligt.


Vh, iö

[Svante]

Du glömde 1x12 och 12x1, som ju ger 1/12 respektive 12 gånger elementets impedans.

Ja, och du missade att jag kom på det .

Jag glömde 1:an i min primfaktoruppdelning.

[IngOehman]

Ah, okej, missade det.

Läste min vana trogen tråden framåt och svarade när jag såg något som jag
tyckte borde kommenteras.

Jag kan berätta att jag läste om originalinlägget ditt flera gånger nu när jag
läste inlägget omedelbart härovan, och undrade vad du menade, ändå tills jag
såg att det är i ett senare inlägg som du skriver att du glömde ettan.

Varför skrev du inte det i inlägget där du glömde den istället? Jag tänker på
läsare i framtiden. Det är bra om inlägg justeras så att de är så lärorika som
möjligt. Tänk om de bara läser det inlägg jag läste.


Vh, iö

[Piotr]

Varför skrev du inte det i inlägget där du glömde den istället? Jag tänker på
läsare i framtiden. Det är bra om inlägg justeras så att de är så lärorika som
möjligt. Tänk om de bara läser det inlägg jag läste.

Att läsa ett enstaka inlägg och ge respons på det kan ju vara rent slöseri med tid om någon annan redan utförligt adresserat och rett ut frågan. Det vet man ju inte om man inte läst hela tråden vilket jag tycker man bör ha som grundprincip att göra.

Det är väl inte för intet det kallas "tråd".

/Peter

[Svante]

Varför skrev du inte det i inlägget där du glömde den istället? Jag tänker på läsare i framtiden. Det är bra om inlägg justeras så att de är så lärorika som möjligt. Tänk om de bara läser det inlägg jag läste.

Av tre skäl:

1. Så himla viktigt var det inte
2. Om jag ändrar i inlägget kan det framstå som att inläggarna efter mig inte är uppmärksamma på det jag skriver. Men visst, jag hade kunnat skriva en "edit:..."
3. Flödet i diskussionen, hur vi diskuterar med varandra försvinner. Det blir som att författa en bok, men det är ju inte det vi håller på med här, vi diskuterar.

[KarlXII]

Det är ju inte helt fel att diskutera sig fram i ett flöde i trådarna.

Läser någon en enda post i början av en hel tråd, kommer vederbörande att få lära sig vad denne borde vetat redan innan - att det är bäst att läsa hela tråden.

[aisopos]

Varför skrev du inte det i inlägget där du glömde den istället? Jag tänker på läsare i framtiden. Det är bra om inlägg justeras så att de är så lärorika som möjligt. Tänk om de bara läser det inlägg jag läste.

Av tre skäl:

1. Så himla viktigt var det inte
2. Om jag ändrar i inlägget kan det framstå som att inläggarna efter mig inte är uppmärksamma på det jag skriver. Men visst, jag hade kunnat skriva en "edit:..."
3. Flödet i diskussionen, hur vi diskuterar med varandra försvinner. Det blir som att författa en bok, men det är ju inte det vi håller på med här, vi diskuterar.

Att "bara" ändra i sin ursprungspost (med en liten *edit) ger ungefär samma problem.
Då kommer någon snart att skriva något och sen ursäkta sig med:
"Tja, jag hade ju redan läst det du skrev, inte läser jag om dina inlägg hela tiden för
att kolla ifall du har ändrat något ..."

Så jag menar eg helt enkelt att hur man än vänder sig så är arslet bak, det är ungefär lika
"fel" att rätta sig själv i samma inlägg som i ett inlägg senare.

Tycker alltså jag, ...oavsett vad Svente, IÖ eller K12 anser om det ...


Och förresten, jag märkte inte att världen gick under nu ... Någon annan som har
en annan åsikt?
Det blev ju rätt och riktigt och fint utrett till sist. Jag sitter nöjd.


edit:
Vill man nu vara über-perfektionist så kan man ju överväga att ändra sitt inlägg både
med en edit i inlägget samt ett nytt inlägg i själva flödet.
Men jag tror det nog kommer kännas ganska styltigt ifall det börjar praktiseras.

[Piotr]

Ohoy. Jag började fundera, förutsatt att man har samma ohm på alla högtalare man kopplar in, kan man serieparalellkoppla hur som helst, eller måste man ha perfekta kvadrater?

Som redan förklarats så går det bra att koppla som en "rektangel", en symetrisk koppling mao.

Kvadraten är annars den enda (lämpliga) kopplingen som ger samma impedans som ett ensamt element, om nu det är önskvärt.

1
4
9
16
25
36
osv..

Dvs. elementet "1" ovan med säg 8ohm ger samma impedans om det kopplas 2x2=4 element eller 3x3=9 element. De nämnda antalet element ovan kan alltså alla ge en last om 8ohm.


/Peter

[bakerman22]

Ohoy. Jag började fundera, förutsatt att man har samma ohm på alla högtalare man kopplar in, kan man serieparalellkoppla hur som helst, eller måste man ha perfekta kvadrater?

Det heter IMPEDANS. Skriv det istället för "ohm".

[bakerman22]

Haha, jodå, det är identiska högtalare jag teoretiserade om också. Annars blir det ju knas redan vid olika känsligheter och sånt

Gissar att frågan gäller dina teoretiska bakkanaler?

[IngOehman]

Varför skrev du inte det i inlägget där du glömde den istället? Jag tänker på läsare i framtiden. Det är bra om inlägg justeras så att de är så lärorika som möjligt. Tänk om de bara läser det inlägg jag läste.

Av tre skäl:

1. Så himla viktigt var det inte
2. Om jag ändrar i inlägget kan det framstå som att inläggarna efter mig inte är uppmärksamma på det jag skriver. Men visst, jag hade kunnat skriva en "edit:..."
3. Flödet i diskussionen, hur vi diskuterar med varandra försvinner. Det blir som att författa en bok, men det är ju inte det vi håller på med här, vi diskuterar.

Att "bara" ändra i sin ursprungspost (med en liten *edit) ger ungefär samma problem.
Då kommer någon snart att skriva något och sen ursäkta sig med:
"Tja, jag hade ju redan läst det du skrev, inte läser jag om dina inlägg hela tiden för
att kolla ifall du har ändrat något ..."

Det där är ett ickeproblem. Och du missar min poäng.

Poängen är att det som kan vara bra för någon - är bra. Att du säger att
det ändå kan uppstå problem har inget med saken att göra, det är inte
något bra skäl att inte rätta det man vet är fel och kan rätta till.

Jag menar tvärtom att det alltid är bra att sträva efter att varje inlägg,
för framtiden om inte annat, är så sakligt riktigt som man kan åstadkom-
ma. Det är ju i det längre perspektivet för andras skull som man skriver.

Så jag menar eg helt enkelt att hur man än vänder sig så är arslet bak, det är ungefär lika
"fel" att rätta sig själv i samma inlägg som i ett inlägg senare.

Tycker alltså jag, ...oavsett vad Svente, IÖ eller K12 anser om det ...

Helt okej. Och jag menar att de inte skall ställas mot varandra. Om man
i ett senare inlägg blir upplyst om ett fel så tycker jag man kan svara på
det OCH rätta till felet i det inlägg där det stod.

Så tycker jag, oavsett vad andra anser om det.

Och förresten, jag märkte inte att världen gick under nu ... Någon annan som har
en annan åsikt?
Det blev ju rätt och riktigt och fint utrett till sist. Jag sitter nöjd.


edit:
Vill man nu vara über-perfektionist så kan man ju överväga att ändra sitt inlägg både
med en edit i inlägget samt ett nytt inlägg i själva flödet.
Men jag tror det nog kommer kännas ganska styltigt ifall det börjar praktiseras.

Det är många som praktiserat detta länge, och det är väldigt bra. Svante
själv är en av dem. Det är väl kanske mest därför jag blev lite förvånad
över att han inte gjorde det denna gång.

Men det är inte ett klagomål från min sida, jag bara nämner att det finns
värden med att inte låta saker som är fel stå så. Det är ju så att väldigt
många flera läser på faktiskt än skriver här, och primärvärdet blir därför att
ens inlägg är till nytta för andra. Då är det bra att rätta fel. Alla som läser
kommer inte att läsa vartenda inlägg i en tråd.

Och i det här fallet var det ju inte ens ett fel, 1 är ju inget primtal. Det
var bara det att ettan behövs eftersom två kopplingsalternativ kom bort
utan den.


Vh, iö

[PerStromgren]

Jag tar med 1 (oändligt många ettor till och med, när jag tänker mig expo-
nentiella uttryck också, och det gör att det ju blir väldigt självklart t ex hur
mycket 6,2E0 (alltså 6,2*10^0) är. Eller hur mycket vad som helst upphöjt
i noll är för den delen. Något som många barn har svårt att förstå när de
skall börja lära sig att räkna exponentiellt.

Men visar man bara den där oändliga raden av ettor, som kan anses finnas
där, eller i varje fall en av dem, så förstår nästan alla nästan på en gång.

Det gäller även vuxna skall sägas. Alltså alla de som tycker det är svårt att
förstå varför båda 0,0001^0 och 1,2^0 och 9947^0 allihopa är 1. Att inte
skriva ut i varje fall en av ettorna i den oändliga raden, är som jag ser det
ett stort pedagogiskt misstag som skolorna gör. Det är som om de försöker
förvandla även N-barn till S-barn, och det är beklagligt.

Vad är "N-barn" och "S-barn"?

Jag fattar inte vad du menar med en etta i en oändlig rad av ettor. Kan du förklara?

Ursäkta OT.

[petersteindl]

Jag tar med 1 (oändligt många ettor till och med, när jag tänker mig expo-
nentiella uttryck också, och det gör att det ju blir väldigt självklart t ex hur
mycket 6,2E0 (alltså 6,2*10^0) är. Eller hur mycket vad som helst upphöjt
i noll är för den delen. Något som många barn har svårt att förstå när de
skall börja lära sig att räkna exponentiellt.

Men visar man bara den där oändliga raden av ettor, som kan anses finnas
där, eller i varje fall en av dem, så förstår nästan alla nästan på en gång.

Det gäller även vuxna skall sägas. Alltså alla de som tycker det är svårt att
förstå varför båda 0,0001^0 och 1,2^0 och 9947^0 allihopa är 1. Att inte
skriva ut i varje fall en av ettorna i den oändliga raden, är som jag ser det
ett stort pedagogiskt misstag som skolorna gör. Det är som om de försöker
förvandla även N-barn till S-barn, och det är beklagligt.

Vad är "N-barn" och "S-barn"?

Jag fattar inte vad du menar med en etta i en oändlig rad av ettor. Kan du förklara?

Ursäkta OT.

N-barn är en lada som ligger i norr

Följaktligen är S-barn en lada som ligger i söder

Mvh
Peter

[IngOehman]

Jag tar med 1 (oändligt många ettor till och med, när jag tänker mig expo-
nentiella uttryck också, och det gör att det ju blir väldigt självklart t ex hur
mycket 6,2E0 (alltså 6,2*10^0) är. Eller hur mycket vad som helst upphöjt
i noll är för den delen. Något som många barn har svårt att förstå när de
skall börja lära sig att räkna exponentiellt.

Men visar man bara den där oändliga raden av ettor, som kan anses finnas
där, eller i varje fall en av dem, så förstår nästan alla nästan på en gång.

Det gäller även vuxna skall sägas. Alltså alla de som tycker det är svårt att
förstå varför båda 0,0001^0 och 1,2^0 och 9947^0 allihopa är 1. Att inte
skriva ut i varje fall en av ettorna i den oändliga raden, är som jag ser det
ett stort pedagogiskt misstag som skolorna gör. Det är som om de försöker
förvandla även N-barn till S-barn, och det är beklagligt.

Vad är "N-barn" och "S-barn"?

Jag fattar inte vad du menar med en etta i en oändlig rad av ettor. Kan du förklara?

Ursäkta OT.

N-barn (gäller vuxna också) är sådana som har lätt för att förstå hur saker
hänger samman, men som kan ha svårare för att lära sig saker eller metoder
utantill.

S-barn (gäller vuxna också) är sådana som har lätt att lära sig saker utantill
men som kan ha svårare att förstå hur saker hänger samman.

Det är väl från början Jungianskt, men är väl mest idag känt från Mayer/Briggs
arbeten. N står för iNtuitive och S står för Sensing.

Socialistiska samhällskonstruktörer brukar skapa konstruktioner där det ser
ut som om de föreställer sig att alla människor är av S-typ, och att allting
därför bara handlar om att programmera dem rätt - att utbilda för att man
skall möta samhällets behov.

- - -
- - -

Du kan multiplicera ett tal med ett inte bara en gång och finna att det är fort-
farande är samma tal som innan du gjorde det, utan hur många gånger som
helst.

Det finns fall då det är bra att ha med en av ettorna utskriven, för att det
skall blir något kvar när man tar bort de andra multiplikatorerna som kanske
är inblandade. .

Jag nämnde två fall tidigare i tråden.

4 * 10^3 är som du vet 4000 (eftersom 10^3 = 10*10*10).

4 * 10^2 är som du vet 400 (eftersom 10^2 = 10*10).

4 * 10^1 är som du vet 40 (eftersom 10^1 = 10).

4 * 10^0 är som du antagligen vet 4, men många tycker det
är svårt att inse det, eftersom 10^0 om man fortsätter på sam-
ma väl borde bli... ingenting. Tar man bort den sista tian så finns
ju ingen kvar.

Om man istället skriver att:

4 * 10^3 är 4000, eftersom 10^3 = 10*10*1*1*1...
Eller för att göra det lite enklare 10*10*1 (vilket i sig är lätt att
förstå att man kan och får göra) så blir det enkelt att förstå att:

4 * 10^2 är 400, eftersom 10^2 = 10*10*1.

4 * 10^1 är 40, eftersom 10^1 = 10*1.

4 * 10^0 är 4, eftersom 10^0 = 1.

- - -

Samma sak gäller när man primtalsuppdelar något tal som i sig
inte är ett primtal. 12 må kunna skrivas som 3*2*2, men det är
lika rätt att påstå att det är 3*2*2*1*1*1*1... Och även där så
räcker det med en bara etta, om målet bara är att kunna se alla
olika exempel på två tal (eller flera) som kan multipliceras för att
komma fram till produkten 12.


Vh, iö

[bomellberg]

Det lättaste sättet att förstå varför 10^0=1 tycker jag är att dela upp nollan:

10^0 = 10^(1-1) = 10^1 * 10^-1 = 10 * 1/10 = 1

För övrigt förstår jag inte ditt resonemang, Ingvar. Om en person tror att 10^0=0, varför blir det då 1 för att man multiplicerar med en massa ettor? Du har dessutom missat två 10:or i ditt inlägg ovan.

Edit: Jo, nu förstår jag.

[Svante]

Vad är "N-barn" och "S-barn"?

N-barn (gäller vuxna också) är sådana som har lätt för att förstå hur saker
hänger samman, men som kan ha svårare för att lära sig saker eller metoder utantill.

S-barn (gäller vuxna också) är sådana som har lätt att lära sig saker utantill men som kan ha svårare att förstå hur saker hänger samman.

Det är väl från början Jungianskt, men är väl mest idag känt från Mayer/Briggs arbeten. N står för iNtuitive och S står för Sensing.

Haha, jag trodde du menade sådana som gick S- respektive N-linjen på gymnasiet... Det blev ju lite lustigt, ju.