minimera inverkan av kablar mm

[tordnilsson]

Ja, som sagt hur kan man minimera de skillnader som "folk" upplever med olika kablar på olika ställen i hifianläggningar ?
Jag känner att jag vill försöka ta reda på om det är möjligt att "konstruera apparater" som inte nämnvärt kan påverkas eller i alla fall upplevas märka skillnad i återgivning om man använder olika typer av kablar mellan delar i anläggningen.
Hur kan man minska "kabelberoendet" ?
/ Tord
( Undrar just om jag är ute på djupt vatten nu ? )

[rikkitikkitavi]

Du bör nog börja med att specificera vilka skillnader man vill eliminera.

En bra början till att eliminera skillnader är att lyssna utan att se på kablarna, främst då deras prislapp

[tordnilsson]

Ja egentligen alla skillnader !
Optimalt vore om det inte blidde ngn påverkan / ändring i ljudkaraktär eller nivåer mm överhuvudtaget, utan att det endast är apparaten som "sätter" ljudkaraktären.
/ tord

[hifikg]

Det blir ingen skillnad om kablarna bara är hela. Jag har aldrig trott på kabelmagi och har testat förr. Ändå hade jag en läskig upplevelse med en fet kabel från Coconut Audio. Jag var nästan säker på att den gjorde "något" men ett sansat blindtest fick mig tillbaka på sundare tankar igen. I min medlemspresentation har jag beskrivit upplevelserna. Det är otroligt vad man kan intala sig själv och i det här fallet fast jag inte alls ville tro.

[darkg]

Ja, som sagt hur kan man minimera de skillnader som "folk" upplever med olika kablar

En stor, jag tror att det är rimligt att säga mycket stor, del av den skillnad som rapporteras har inte sitt ursprung i kabelns elektriska egenskaper. Som redan nämnts.

Så först kan du fundera på om du vill angripa problematiken i den änden eller ej

[Johan_Lindroos]

Ja, som sagt hur kan man minimera de skillnader som "folk" upplever med olika kablar på olika ställen i hifianläggningar ?
Jag känner att jag vill försöka ta reda på om det är möjligt att "konstruera apparater" som inte nämnvärt kan påverkas eller i alla fall upplevas märka skillnad i återgivning om man använder olika typer av kablar mellan delar i anläggningen.
Hur kan man minska "kabelberoendet" ?
/ Tord
( Undrar just om jag är ute på djupt vatten nu ? )

Generellt har olika tillverkare gjort apparater där in- och utimpedanser passar väl med varandra. Det har de lärt sig genom över hundra år av utveckling.
Sedan kan olika apparater fintrimmas ihop med varandra. Då tänker jag på att olika ingångar kan ges en fast inimpedans. Somliga försteg har ingångar som går direkt till volympotentiometern som då får en varierande inimpedans. Vissa lite finare försteg har då en buffert mellan ingång och volympott. Men sedan har man det som sker i praktiken, det spelar väldigt liten roll så länge vi talar om normala kabellängder.

Om man har specifika problem med signaler så finns det redan idag lösningar som byggs in å många apparater; balanserad signalöverföring.

Annat man kan syssla med är att matcha ut- och inpedanser till exakt samma som kabelns karaktäristiska impedans för att helt eliminera transmissionens filterverkan. Nu är det som så att sådant gör man redan idag för RF-signaler, medans man har inte detta behov då man med ljudsignaler kan betrakta dessa nästan som likspänning i sammanhanget. Så, för normalkorta signalkablar behöver man inte bry sig om sådant.

Andra lösningar är ju digitala överföringar såsom HDMI exempelvis. Problemet här är nog snarare att standarderna ändras hela tiden, och man behöver byta hela apparaten för att få stöd för någon ny bitströmsfunktionalitet i gränssnittet.

Högtalarkablar fungerar idag tillfyllest så länge högtalarimpedansen inte är alltför låg samtidigt som kabelns resistans och induktans inte alltför hög. Högtalarkablars kapacitans spelar normal sett väldigt liten roll så länge förstärkaren inte är kasst konstruerad och riskerar att själsvänga.

[tordnilsson]

Nja, hur menar du att volympotten skulle vara inkopplad då om man lyckas få till en variabel inimpedans ?
Menar du att signalen till förstärkaren går in på "löparen" i potten så att det blir 0 ohm last för föregående apparat när volymen är i minläget ? Låter ju inte så troligt att man konstruerar på det sättet.

[RogerGustavsson]

Så här kopplas det vanligen:



Det ger olika impedans/resistans på båda håll beroende på inställning av 2:an.

[Svante]

Ja, det är ju vanligt att efterföljande steg har en inimpedans i samma storleksordning som potten.

[tordnilsson]

Ja jag förstår. Men det ger väl inga våldsamma variationer i belastning för föregående apparat ?
I annat fall kan man ju anta att en del apparater är måttligt välkonstruerade om de blir påverkade/ ändrar karaktär eller har en ingångsimpedans som varierar.

[MichaelG]

Det är otroligt vad man kan intala sig själv och i det här fallet fast jag inte alls ville tro.

Been there - done that!

[Svante]

Ja jag förstår. Men det ger väl inga våldsamma variationer i belastning för föregående apparat ?
I annat fall kan man ju anta att en del apparater är måttligt välkonstruerade om de blir påverkade/ ändrar karaktär eller har en ingångsimpedans som varierar.

Så är det nog. Värre är det med ett helt passivt "försteg", säg att man har en pot på 10 kOhm och 10 m kabel till slutsteget à 200 pF/m. Då får man en utimpedans på 2,5 kOhm som belastas av 2 nF. Detta ger en brytfrekvens på 1/(2*pi*2500*2e-9)=31,8 kHz Vid 20 kHz har en sådan anordning dämpat 1,4 dB. Det är ingen katastrof, men väl detekterbart.

Det finns andra högohmiga källor som ger liknande fenomen. Micen i en elbas eller elgitarr är ett exempel, och där kan man vänta sig hyfsat stora skillnader om man byter kabel. Fast egentligen handlar det bara om ett dåligt dimensionerat system, givetvis borde det sitta en förstärkare med låg utimpedans i instrumentet, så att kabeln inte spelar någon roll.

[sprudel]

Ja, som sagt hur kan man minimera de skillnader som "folk" upplever med olika kablar på olika ställen i hifianläggningar ?
Jag känner att jag vill försöka ta reda på om det är möjligt att "konstruera apparater" som inte nämnvärt kan påverkas eller i alla fall upplevas märka skillnad i återgivning om man använder olika typer av kablar mellan delar i anläggningen.
Hur kan man minska "kabelberoendet" ?
/ Tord
( Undrar just om jag är ute på djupt vatten nu ? )

Du kan ju göra ett seriöst blindtest med hjälp av ljudkamrater och upptäcka alla blindskären som du riskerar att stöta på vid en sådan övning. Att bli duktig på blindtester kräver övning, mycket övning och fallenhet.
Jag tycker det är fantastiskt svårt att blindtesta, det är inte min gren helt enkelt. Lyssnar hellre på bra musik, men det är olika preferenser för vad man tycker är viktigt i livet, fint det.

[Laila]

J

Det finns andra högohmiga källor som ger liknande fenomen. Micen i en elbas eller elgitarr är ett exempel, och där kan man vänta sig hyfsat stora skillnader om man byter kabel. Fast egentligen handlar det bara om ett dåligt dimensionerat system, givetvis borde det sitta en förstärkare med låg utimpedans i instrumentet, så att kabeln inte spelar någon roll.

Jo, men problemet är (ju) att snart sagt varenda "instrumentstärkare/högtalare/guramic/kabel" är "voicade"
tillsammans(av tradition) . . . vilket betyder att med "väldimensionerade" elpryttlar så låter ofta ena gura apa
. . . å så vill vi välan inte ha de . . . typ.

[Svante]

J

Det finns andra högohmiga källor som ger liknande fenomen. Micen i en elbas eller elgitarr är ett exempel, och där kan man vänta sig hyfsat stora skillnader om man byter kabel. Fast egentligen handlar det bara om ett dåligt dimensionerat system, givetvis borde det sitta en förstärkare med låg utimpedans i instrumentet, så att kabeln inte spelar någon roll.

Jo, men problemet är (ju) att snart sagt varenda "instrumentstärkare/högtalare/guramic/kabel" är "voicade"
tillsammans(av tradition) . . . vilket betyder att med "väldimensionerade" elpryttlar så låter ofta ena gura apa
. . . å så vill vi välan inte ha de . . . typ.

Ja, visst är det galen systemdesign?

[Laila]

Visst, å ändå kan dä låta så gött . . . typ

[AndreasArvidsson]

Därför som man använder aktiva mickar och eq mellan gura och förstärkare

[Griff]

Därför som man använder aktiva mickar och eq mellan gura och förstärkare

De som använder sådana system är dock få.
Ett sätt att visa hur mycket utimpedansen från mickar betyder är att minska volymen från gitarren (impedansförändring) och kompensera det med en ökning av volymen i förstärkaren. Man får då ett helt nytt sound utan att ha förändrat några andra inställningar i riggen.

/Anders

[Rdna]

Därför som man använder aktiva mickar och eq mellan gura och förstärkare

De som använder sådana system är dock få.

http://en.wikipedia.org/wiki/EMG,_Inc#Endorsements

[tordnilsson]

J

Det finns andra högohmiga källor som ger liknande fenomen. Micen i en elbas eller elgitarr är ett exempel, och där kan man vänta sig hyfsat stora skillnader om man byter kabel. Fast egentligen handlar det bara om ett dåligt dimensionerat system, givetvis borde det sitta en förstärkare med låg utimpedans i instrumentet, så att kabeln inte spelar någon roll.

Jo, men problemet är (ju) att snart sagt varenda "instrumentstärkare/högtalare/guramic/kabel" är "voicade"
tillsammans(av tradition) . . . vilket betyder att med "väldimensionerade" elpryttlar så låter ofta ena gura apa
. . . å så vill vi välan inte ha de . . . typ.

Nu känns det som att jag har blivit felciterad... eller ?
Inte för att jag egentligen bryr mig men ändå !
/ t

[Laila]

.....
Nu känns det som att jag har blivit felciterad... eller ?
Inte för att jag egentligen bryr mig men ändå !
/ t

Jo, jag är ledsen men det går tyvärr inte att ändra nu i efterhand. Du får nog försöka att
leva med mitt misstag, om ev. inte någon redaktör förbarmar sig . . . typ.

[tordnilsson]

Det är okej, vi struntar i det å kör vidare i tråden. / Tord

[tordnilsson]

Vänligen behåll det ursprungliga trådämnet tack. / trådstartaren...

[Svante]

Ja, som sagt hur kan man minimera de skillnader som "folk" upplever med olika kablar på olika ställen i hifianläggningar ?
Jag känner att jag vill försöka ta reda på om det är möjligt att "konstruera apparater" som inte nämnvärt kan påverkas eller i alla fall upplevas märka skillnad i återgivning om man använder olika typer av kablar mellan delar i anläggningen.
Hur kan man minska "kabelberoendet" ?
/ Tord
( Undrar just om jag är ute på djupt vatten nu ? )

Ok, åter till detta.

Ja, jag är övertygad om att om bara apparaterna är riktigt konstruerade så kan skillnaderna mellan kablar göras försumbara, om bara några basala krav på kablarna uppfylls.

Vi har haft några exempel på dåliga apparater uppe, framförallt gäller det om sändaren är högohmig (gitarr-, bas- eller skivspelarpickup), där får man krav på låg kabelkapacitans. Extremt lågohmig last kan också vara dåligt, högtalare gränsar till det och därför får vi krav på resistans och induktans för högtalarkabel.

En ytterligare komplicerande faktor är att vi KAN höra mycket mindre skillnader än de flesta bryr sig om. Världen vimlar därför av konstruktörer som säger "det där hör inte vanligt folk" och så lägger man sig på "fel" sida om gränsen.

För riktigt långa kablar ska anslutningarna vara terminerade i båda ändar, dvs kabelns karaktäristiska impedans ska vara samma som drivande förstärkares utimpedans och mottagande förstärkares inimpedans. I det fallet får man nära nog ingen tonkurvepåverkan av kabelns induktans eller kapacitans. Detta är välkänt för nätverkskommunikation och används också i SPDIF, men igen, påverkan är så liten i audioområdet att få bryr sig.

[tordnilsson]

Låter som en bra / rimlig förklaring av "problemet".
Kom gärna med fler förklaringar och synpunkter.

[hifikg]

...För riktigt långa kablar ska...

Hur lång är en "riktigt lång kabel"?

[tordnilsson]

Jaha ja, det är som vanligt på faktiskt, i stort sett varenda tråd ballar ur... suck !
Tack å hej leverpastej !

[Svante]

...För riktigt långa kablar ska...

Hur lång är en "riktigt lång kabel"?

Det där är lite "kodspråk" för folk som inte längre räknar med siffror. Om man säger "lång" så menar man att "det finns en längd som är så lång att...", sen beror den längden på en massa omständigheter som man låter bli att rapa upp för att det stör tankekedjan. Det där kodspråket brukar infinna sig ungefär samtidigt som man slutar räkna med siffror och börjar räkna symboliskt. Styrkan med tänkesättet är att resonemangen börjar fungera generellt och inte bara specifikt den applikation man räknar på. Var jag dryg nu. Ursäkta isf.

För att vara konkret i det här fallet så är en lång kabel en som är längre än de våglängder som är aktuella. För audiofrekvenser är våglängden i en kabel mellan 10 km och 10 000 km. Men redan vid 5 km längd blir det en halvvågsresonans vid 20 kHz. Nu kan en självsvängande förstärkare generera högre frekvenser än så och vid 2 MHz är våglängden ungefär 100 m och 50 m kabel skulle därför kunna ställa till det för en förstärkare som gärna svänger med 2 MHz. Så "lång" kan betyda väldigt olika saker.

Och allt det där slapp jag skriva genom att skriva "riktigt lång kabel" .

[Nattlorden]

Och allt det där slapp jag skriva genom att skriva "riktigt lång kabel" .

Ser inte så ut. Du hade snarare kunnat spara in på "riktigt lång kabel" genom att skriva det där på direkten.

[Svante]

Och allt det där slapp jag skriva genom att skriva "riktigt lång kabel" .

Ser inte så ut. Du hade snarare kunnat spara in på "riktigt lång kabel" genom att skriva det där på direkten.

Jo, i första läget slapp jag skriva det. I det andra läget handlade diskussionen i stället om uttryckssättet och då skrev jag det. I ett heeelt annat syfte.

[Svante]

Jaha ja, det är som vanligt på faktiskt, i stort sett varenda tråd ballar ur... suck !
Tack å hej leverpastej !

Ja, Faktiskt är ungefär som en nyårsraket som har tappat sin pinne.

[tordnilsson]

Jaha ja, det är som vanligt på faktiskt, i stort sett varenda tråd ballar ur... suck !
Tack å hej leverpastej !

Ja, Faktiskt är ungefär som en nyårsraket som har tappat sin pinne.

Ja tamejfaan... kunde inte sagt det bättre själv !
Jag har tröttnat fullständigt, som sagt: Tack å hej leverpastej !

[hifikg]

...För riktigt långa kablar ska...

Hur lång är en "riktigt lång kabel"?

Det där är lite "kodspråk" för folk som inte längre räknar med siffror. Om man säger "lång" så menar man att "det finns en längd som är så lång att...", sen beror den längden på en massa omständigheter som man låter bli att rapa upp för att det stör tankekedjan. Det där kodspråket brukar infinna sig ungefär samtidigt som man slutar räkna med siffror och börjar räkna symboliskt. Styrkan med tänkesättet är att resonemangen börjar fungera generellt och inte bara specifikt den applikation man räknar på. Var jag dryg nu. Ursäkta isf.

För att vara konkret i det här fallet så är en lång kabel en som är längre än de våglängder som är aktuella. För audiofrekvenser är våglängden i en kabel mellan 10 km och 10 000 km. Men redan vid 5 km längd blir det en halvvågsresonans vid 20 kHz. Nu kan en självsvängande förstärkare generera högre frekvenser än så och vid 2 MHz är våglängden ungefär 100 m och 50 m kabel skulle därför kunna ställa till det för en förstärkare som gärna svänger med 2 MHz. Så "lång" kan betyda väldigt olika saker.

Och allt det där slapp jag skriva genom att skriva "riktigt lång kabel" .

Slapp du ju inte

Jag väljer att tolka det som att så länge jag inte drar kablar på över 10 km så behöver jag inte bekymra mig. Anar att det är en feltolkning, men den gör att jag inte behöver tänka mer på saken (I mitt fall är inte ens femtio meter kabel aktuellt, hur tokigt jag än möblerar)

[IngOehman]

Jaha ja, det är som vanligt på faktiskt, i stort sett varenda tråd ballar ur... suck !
Tack å hej leverpastej !

Jag har just läst tråden lite noggrannare och ser då att jag är huvudskyldig till att tråden skenade fel.
Jag gjorde bara ett par nedslag i den och kommenterade det jag läste då, och insåg inte att detta var
OT utan trodde att jag kommenterade det som var själva ämnet.

Ber om ursäkt för detta.

Så lämna inte tråden, det är bättre att jag gör det.

Avslutningsvis tror jag dock att du fick ett rätt så uttömmande svar av Svante på första sida. Så +1 på
det. Kan även ligga till att även korta kablar mår bra av att drivas med rimligt rätt impedans.

Undrar därför varför det är så relativt ovanligt med småsignalutgångar som har en impedans på säg 50
till 150 ohm. Det borde de alla ha.


Vh, iö

[Svante]

Hur lång är en "riktigt lång kabel"?

Det där är lite "kodspråk" för folk som inte längre räknar med siffror. Om man säger "lång" så menar man att "det finns en längd som är så lång att...", sen beror den längden på en massa omständigheter som man låter bli att rapa upp för att det stör tankekedjan. Det där kodspråket brukar infinna sig ungefär samtidigt som man slutar räkna med siffror och börjar räkna symboliskt. Styrkan med tänkesättet är att resonemangen börjar fungera generellt och inte bara specifikt den applikation man räknar på. Var jag dryg nu. Ursäkta isf.

För att vara konkret i det här fallet så är en lång kabel en som är längre än de våglängder som är aktuella. För audiofrekvenser är våglängden i en kabel mellan 10 km och 10 000 km. Men redan vid 5 km längd blir det en halvvågsresonans vid 20 kHz. Nu kan en självsvängande förstärkare generera högre frekvenser än så och vid 2 MHz är våglängden ungefär 100 m och 50 m kabel skulle därför kunna ställa till det för en förstärkare som gärna svänger med 2 MHz. Så "lång" kan betyda väldigt olika saker.

Och allt det där slapp jag skriva genom att skriva "riktigt lång kabel" .

Slapp du ju inte

Jag väljer att tolka det som att så länge jag inte drar kablar på över 10 km så behöver jag inte bekymra mig. Anar att det är en feltolkning, men den gör att jag inte behöver tänka mer på saken (I mitt fall är inte ens femtio meter kabel aktuellt, hur tokigt jag än möblerar)

...fast med det svaret så demonstrerar du att du inte begrep poängen jag försökte få fram. Du söker färdiga svar i sifferform, jag ville inte ge dig siffror och gav dig därför flera siffror så att du inte skulle hänga upp dig på dem. Då hängde du upp dig på alla, men inte på poängen. Det jag försökte få fram var att det varierar från fall till fall och att man därför i varje fall behöver ta reda på hur det förhåller sig.

[hifikg]

...fast med det svaret så demonstrerar du att du inte begrep poängen jag försökte få fram. Du söker färdiga svar i sifferform, jag ville inte ge dig siffror och gav dig därför flera siffror så att du inte skulle hänga upp dig på dem. Då hängde du upp dig på alla, men inte på poängen. Det jag försökte få fram var att det varierar från fall till fall och att man därför i varje fall behöver ta reda på hur det förhåller sig.

Jag är bara lite pragmatiskt oteknisk, litar på att konstruktörerna gjort så gott de kan (min förstärkare svänger inte, det gör musiken) och det ska uppenbarligen mycket till för att få systemet att krackelera pga en kabel. Varför sitta och leta fel i mörkret när jag lika gärna kan låta mig översköljas av trevliga musikupplevelser. Till yttermera visso nyttjar jag kablage av hygglig kvalitet, så jag somnar gott i lyssningsfåtöljen emellanåt.

[KarlXII]

Märkligt.
Här har nu försvunnit en del inlägg. Jag tänkte flytta tumregelinläggen till den nya tråden i Öppen diskussionmen det verkar som att de blev kvar här och andra försvann istället.
Vi får undersöka. Beklagar olägenheten.



Edit: kan vara ordnat nu. Hojta om något inlägg saknas.

Har dessutom brutit ut inlägg om skolan till en ny tråd i Öppen diskussion.

/K12

[markusA]

Om man går in på konstruktionsmässiga lösningar av det ursprungliga problemet så har jag några tankar att dela med mig utav.
1. Undviker man bara sssk så har kablar ingen inverkan förutsatt att apparaten är sunt konstruerad.
2. Man kan bygga skottsäkra apparater men ofta så tappar man i karusellen det man vunnit i gungorna. Dvs högre komplexitet och fler steg kan i sig själv vara lika illa eller sämre än att ha en enkel topologi.
3. Man väljer apparater som har ingenjörsmässiga konstruktörer framför de som har religiösa.
4. Köp lite kabelstrumpor och snygga upp dina kablar vid behov så upplevs de låta bättre. Iaf jag blir gladare av att ha fina kablar...
5. Se systemet i ett holistiskt perspektiv och planera så att synergierna blir positiva.
6. Gör några seriösa dubbla blindtester och bli bekant med hur mycket förutfattade meningar och visuella intryck påverkar. När man inser hur dum man egentligen är så bryr man sig mindre om de ej hörbara detaljerna.

[Conan]

Att minimera inverkan av kablar i hifi-anläggningen handlar nog inte så mycket om tekniska lösningar utan mer om "psykologiska" insatser; att helt enkelt förlika sig med tanken om att kablar (såvida inget är uppenbart knas) faktiskt har minimal inverkan på ljudet, trots att det mellan olika sladdar kan skilja prismässigt motsvarande en bättre begagnad personbil.