Hur låter en dålig DAC?

av **PerStromgren** » 2014-12-03 12:56

Som ni kanske vet snobbar jag med att dagligdags använda en veteran-CD-spelare, en Marantz CD80 från 1988. Det sägs ju att utvecklingen går framåt; finns det kanske bättre DAC:ar än den som sitter i min CD-spelare?

Om jag nu ska prova det, vilka skillnader ska jag lyssna efter? Det enklaste jag kan göra är att rippa en CD och köra via min Squeezebox receiever och jämföra. Kan den klassas som modern, introducerad 2008? Enligt spec har den en Wolfson DAC, 24-bit WM8501, 44.1kHz & 48kHz. Om inte, vad borde jag lyssna på i stället som ger hörbara skillnader? Nattsömnen är det inget fel på, så det måste vara hörbara skillnader.

Två frågor, alltså:

1. Vad ska jag lyssna efter när det kommer till skillnader mellan en gammal och en modern DAC?
2. Vad skulle kunna vara en tydlig förbättring på DAC-sidan för mig?

av **murgatroyd** » 2014-12-03 13:13

Inget direkt svar på dina 1 & 2 frågor, men...
... bara för att jämföra: i detta fall det jag lyssnar på datorn med: Jag hade tidigare en Sound Blaster X-Fi HD som även har RIAA ingång, därav inköpet egentligen då jag rippade några LP för ca 3år sedan.
Lät OK som DAC tyckte jag. ca 1000:- då och då även med hörlursstärkare.
http://www.soundblaster.com/products/So ... x#features
Bild

Skaffade i somras en Cambridge DACMagic 100 istället (saknar RIAA och hörlursstärkare) och ljudet fick ett mycket större lyft än jag föreställt mig.
ca 1600:-
http://www.soundblaster.com/products/So ... x#features
Bild

Lite oväntat att skillnaden var så pass stor, men helt klart en stor ljudlig förbättring på alla typer av musikfiler, både mp3 och typ 24/192 FLAC:ar

av **Bill50x** » 2014-12-03 13:26

murgatroyd skrev:Sound Blaster X-Fi HD som även har RIAA ingång, därav inköpet egentligen då jag rippade några LP för ca 3år sedan.
Lät OK som DAC tyckte jag. ca 1000:- då...

Har du någon uppfattning om denna låter bättre eller sämre än vad som finns i en Squeezebox Classic?

/ B

av **murgatroyd** » 2014-12-03 13:46

Tyvärr inte, aldrig lyssnat på en Squeeezebox faktiskt!

Omdömena på tex Prisjakt stämmer bra med de jag själv upplevt:
http://www.prisjakt.nu/produkt.php?o=759855

av **hifikg** » 2014-12-03 15:30

När jag testade BRIK från Kjell & Co stannade ljudet mellan högtalarna på ett sätt som varken var trivsamt eller normalt. Den åkte tillbaka illa kvickt. DAC-9 som jag har nu öppnade upp ljudbilden igen, men det var inte någon hysterisk skillnad mellan att använda datorns egen DAC och ett försteg, men eftersom jag inte hade något försteg valde jag en DAC som kunde dubblera som det och på köpet fick jag även en hörlursförstärkare. Kändes som mycket för pengarna även om det var mycket pengar (jämfört med en BRIK, eller ingen alls alltså).

av **Fjonkalicious** » 2014-12-03 15:58

Jag skulle vilja påstå att en dålig dac låter just dåligt.

av **PerStromgren** » 2014-12-03 17:47

Fjonkalicious skrev:Jag skulle vilja påstå att en dålig dac låter just dåligt.

Hjälpsamt, verkligen!

av **PerStromgren** » 2014-12-03 17:48

hifikg skrev:När jag testade BRIK från Kjell & Co stannade ljudet mellan högtalarna på ett sätt som varken var trivsamt eller normalt. Den åkte tillbaka illa kvickt. DAC-9 som jag har nu öppnade upp ljudbilden igen, men det var inte någon hysterisk skillnad mellan att använda datorns egen DAC och ett försteg, men eftersom jag inte hade något försteg valde jag en DAC som kunde dubblera som det och på köpet fick jag även en hörlursförstärkare. Kändes som mycket för pengarna även om det var mycket pengar (jämfört med en BRIK, eller ingen alls alltså).

OK, jag kan lyssna efter ändringar i ljudbilden. Det ska jag göra med mina befintliga apparater, så får vi höra!

av **sprudel** » 2014-12-03 18:12

Ljudbilden, upplevelsen av holografi, liksom små nyansskillnader som försvinner när det grovtolkas istället för med högre upplösning.

av **sprudel** » 2014-12-03 18:15

fråga 2 kanske en beggad Lavry da 10 där du nyttjar förstegsdelen i Lavryn också. Kostar kanske 4-5 kkr idag.
Rejält lyft jfrt med Squeezebox i alla fall.
Nuforce-dacen får fin kritik också.

av **Emarossa** » 2014-12-04 08:11

För ett par år sedan köpte jag en DacMagic när de var ganska nya kostade runt 2500kr efter att ha haft den i närmare 3 år bytte jag upp mig till en Musical Fidelity M1 som kostade de dubbla ska jag vara helt ärlig så märkte jag knappt någon skillnad, många hade säkert ansett att DacMagic lät bättre, de känns som en smaksak i grund å botten.

Skillnaden jag märkte var att M1 hade ett renare ljud, lite större ljudbild. Basen var lite svagare å ljusare. Just då spelade jag med ett par SF Cremona auditor tillsammans med någon primare kommer inte ihåg exakt vilken. Man kanske kan säga att M1:an spelade musiken som den "ska spelas" precis som när man jämnför en MP3 mot en FLAC av samma låt så är basen lite grumligare och mörkare i MP3an.

av **AndreasArvidsson** » 2014-12-04 09:28

Tänker man rent tekniskt på vad en DAC gör så ser jag primärt 3saker som kan gå fel:
1: Den lägger till störningar i form av brus och brum. Detta borde dock vara väldigt ovanligt.
2: Den brister i noggrannhet och återskapar inte vågformen korrekt med alla detaljer.
3: Den lägger på dist.

Så (väldigt förenklat såklart) så tror jag att en dålig DAC distar och har låg upplösning. Jag vet dock inte om jag någonsin hör ett riktigt bra exempel på en dålig DAC så jag spånar mest nu.

av **Empa** » 2014-12-04 10:37

Inför SolaGÖK:en så lyssnade jag igenom mitt material på min analogt kopplade Denon DVD-2930 för att kunna sätta nivåerna.

I låt två ungefär så tyckte jag det var lite "platt och sameness" över låtarna, inte alls vad jag tyckte mig lyssnat fram tidigare, men fortsatte att lyssna och nu hördes det rätt väl på resten av låtarna.
Tänkte först bränna ut en ny skiva men tog en provlyssning via datorn och Foobar, det lät bra. Testade via digitalt kopplad Squeezebox och det lät också bra. Provade då att koppla in Denon DVDn digitalt till Denon AVR och då lät det som jag var van vid.

Hur ska man beskriva det här då, dålig dynamik, platt ljudbild, lite "filt över diskanten" känsla.

Nu vet jag inte såklart om Receivern gör jobbet rätt, men jag föredrar helt klart ljudet från den DAC:en.

av **petersteindl** » 2014-12-04 10:51

En riktigt dålig DAC låter jättemycket

Problemet är vad som menas med det. Normalt så upplevs ljudet som mindre. Luft, rymd och närvaro blir det mindre av. Klenare bas, mer beslöjat, tråkigare, mer färglöst, urvattnat. Diskanten kan upplevas som grötig. Det är mina upplevelser av den typ av distorsion som man kan få i en DAC. Summan blir att man hör att det finns något i vägen som lägger sin prägel och tar bort glädjen i att lyssna vidare.

Mvh
Peter

av **PerStromgren** » 2014-12-04 12:35

Tack, killar, nu har jag fått litet att lyssna efter! Speciellt bra var tipset om låten som ingick i battlet med Empa, som jag ju har tillgång till.

av **Doofus** » 2014-12-04 13:08

Vill du låna en DacMagic och en Matrix mini-i som bara samlar damm här hemma ?

av **PerStromgren** » 2014-12-04 15:32

Doofus skrev:Vill du låna en DacMagic och en Matrix mini-i som bara samlar damm här hemma ?

Gärna, men jag har inte vägarna förbi dig i närtid, tyvärr!

av **Nattlorden** » 2014-12-04 15:39

petersteindl skrev:En riktigt dålig DAC låter jättemycket Problemet är vad som menas med det. Normalt så upplevs ljudet som mindre. Luft, rymd och närvaro blir det mindre av. Klenare bas, mer beslöjat, tråkigare, mer färglöst, urvattnat. Diskanten kan upplevas som grötig. Det är mina upplevelser av den typ av distorsion som man kan få i en DAC. Summan blir att man hör att det finns något i vägen som lägger sin prägel och tar bort glädjen i att lyssna vidare.

Precis den sortens skillnader jag hittade mellan en snorbillig Philips-dvd och samma spelare med en Benchmark DAC1 efter sig. ( Den initiala reaktionen var dock hur pass liten skillnaden var, det tog en stund för lyssningsron och koncentrationen skulle infinna sig för att skillnadena skulle träda fram. )

av **Doofus** » 2014-12-04 15:48

PerStromgren skrev:
Doofus skrev:Vill du låna en DacMagic och en Matrix mini-i som bara samlar damm här hemma ?

Gärna, men jag har inte vägarna förbi dig i närtid, tyvärr!

Jag jobbar ju med logistik, jag skickar givetvis grejerna från jobbet :)

av **PerStromgren** » 2014-12-04 15:57

Doofus skrev:
PerStromgren skrev:
Doofus skrev:Vill du låna en DacMagic och en Matrix mini-i som bara samlar damm här hemma ?

Gärna, men jag har inte vägarna förbi dig i närtid, tyvärr!

Jag jobbar ju med logistik, jag skickar givetvis grejerna från jobbet

Åhå! Vad behöver jag göra?

av **RogerJoensson** » 2014-12-04 16:07

När det gäller hur D/A-omvandlare låter så tycks det ofta en massa som jag tror inte skulle stämma om samma personer lyssnade blindat och nivåkalibrerat. Ofta är skillnaderna mycket, mycket små. Särskilt spelandes musik.

Det ska rätt mycket klockfel och andra fel till (enl mina öron), för att man ska få säkert identifierbara perspektivfel och annat. Inte sällan visar sig dessutom andra mer lättidentifierade fel samtidigt som man får konstigheter i stereobilden (hörbart brus, modulationsbiljud och annat missljud), men de nämns nästan aldrig i sammanhanget.

Jag tror att mycket av de skillnader som diskuteras är ren inbillning, påverkan av sådant man läst eller hört eller en upplevd skillnad pga att man inte lyssnat vid exakt samma ljudnivå. Jag har sett bevis på det också och sett vad som kan hända med de där skillnaderna efter att man nivåkalibrerat...

Om man hör stora skillnader så är det något som inte stämmer eller så är minst ett av testobjekten riktigt uselt.

av **Doofus** » 2014-12-04 16:17

PerStromgren skrev:Åhå! Vad behöver jag göra?

Jag pm:ar ! :)

av **Morello** » 2014-12-05 16:45

En dålig DAC låter taffligt.

av **RogerJoensson** » 2014-12-05 18:00

Ja, det blir liksom drulligt ljud.

av **Laila** » 2014-12-05 21:05

Pöbeljazz . . . typ.

av **genstruktur** » 2014-12-06 14:35

Ett intressant ämne. Jag brukar själv roa mig att växla mellan att låta min cd, eller receiver agera dac. Kan tycka att det finns en liten skillnad mellan dem, om den lilla skillnaden kan vara värd mycket låter jag vara osagt. Jag får för mig att jag tycker att cdn spelar något mer bas samt att diskanten låter något mjukare, sen om det är positivt eller negativt har jag inte riktigt bestämt mig för.

av **PerStromgren** » 2014-12-06 15:08

Doofus är bnussig och lånar ut två DAC:ar som jag kan använda som jämförelseobjekt till min gamla CD-spelare. Det ska bli intressant att jämföra!

Jag återkommer givetvis med mina mina intryck!

av **genstruktur** » 2014-12-06 15:19

PerStromgren skrev:
Jag återkommer givetvis med mina mina intryck!

Ja gör gärna det!

av **akeda** » 2014-12-06 16:02

RogerJoensson skrev:När det gäller hur D/A-omvandlare låter så tycks det ofta en massa som jag tror inte skulle stämma om samma personer lyssnade blindat och nivåkalibrerat. Ofta är skillnaderna mycket, mycket små. Särskilt spelandes musik.

Det ska rätt mycket klockfel och andra fel till (enl mina öron), för att man ska få säkert identifierbara perspektivfel och annat. Inte sällan visar sig dessutom andra mer lättidentifierade fel samtidigt som man får konstigheter i stereobilden (hörbart brus, modulationsbiljud och annat missljud), men de nämns nästan aldrig i sammanhanget.

Jag tror att mycket av de skillnader som diskuteras är ren inbillning, påverkan av sådant man läst eller hört eller en upplevd skillnad pga att man inte lyssnat vid exakt samma ljudnivå. Jag har sett bevis på det också och sett vad som kan hända med de där skillnaderna efter att man nivåkalibrerat...

Om man hör stora skillnader så är det något som inte stämmer eller så är minst ett av testobjekten riktigt uselt.

+1
Den mest märkbara skillnaden mellan dacar är nog utnivån, vilket gör alla jämförelser utan noggrann kalibrering meningslösa.

av **genstruktur** » 2014-12-06 16:18

Mmm, verkar vara svårt att få till en rättvis jämförelse i hemmiljö. För det behöver väl nivåmatchas ned till 0.2dB om jag inte minns fel?

av **RogerJoensson** » 2014-12-06 17:36

genstruktur skrev:Mmm, verkar vara svårt att få till en rättvis jämförelse i hemmiljö. För det behöver väl nivåmatchas ned till 0.2dB om jag inte minns fel?

Ju bättre, dess bättre, men halvgod nivåklaibrering ("by ear", så noga det går utan mätinstrument) är väldigt mycket bättre än ingen alls!

av **IngOehman** » 2014-12-06 17:41

PerStromgren skrev:
Fjonkalicious skrev:Jag skulle vilja påstå att en dålig dac låter just dåligt.

Hjälpsamt, verkligen!

Fast om det inte finns ett entydigt svar kan det ju vara svårt att säga något mera utförligt än så...

- - -

Men jag skall ändå försöka:

En dålig DAC, liksomen bra DAC låter (i betydelsen "ger ifrån sig utsignal") nog som regel ungefär som fonogrammet bestämmer att det skall låta, för även rätt så dåliga DACar är ju ganska så bra, nuförtiden.

Men jämför man med en DAC som man själv har slagit fast "är bättre(!)", så kan den sämre låta subjektivt sämre, subjektivt bättre, eller precis likadant som den bättre DACen!

- - -

Och hur är det då möjligt?

Det är inte så konstigt faktiskt. Det beror dock på en kombination av saker.

1. Att man utnämnt DACarna till sämre och bättre kan beror på något annat än signalhanteringen. T ex utseendet, ergonomin eller funktionaliteterna. Då kan man tänka sig att de låter precis likadant, eller olika, på vilket sätt som helst.

2. Att man ansett att en DAC är bättre än en annan, kan bero på att den av mätningar att döma borde återge signalerna mera ursprungstroget, och då kan den sämre låta subjektivt bättre, eller subjektivt bättre, beroende på vilka fel den har, vilket programmaterial som spelas, och vilka människor som skall tycka...

3. Att man anser att en DAC är bättre än den andra kan bero på att man tycker det "låter så". Om så är fallet så kommer den sämre DACen att låta just sämre, men på vilket sätt den gör det kan man inte veta. Det beror ju på på vilket sätt den gör annorlunda...

Om den t ex gör det annorlunda att den färgar på ett specifikt sätt så kommer den att utmärka sig just med denna färgning.

Om det den gör annorlunda är att den (till skillnad från den "bättre DACen") är helt perfekt, så kommer den "sämre DACen" att kunna låta sämre på ofantligt många olika sätt, i kraft av sin perfekta återgivning, som ju medger att alla tänkbara ljud spelas.

Den bättre DACen, sedd ur detta perspektiv, är dock i kraft av sin positivt upplevda färgning (den som gjorde att man kallade den för "den bättre DACen") kanske inte kapabel att få ur sig alla tänkbara ljud. Så troligen kan det finnas något programmaterial som gör att man plötsligt omvärderar sin tidigare uppfattning...

Vh, iö

av **genstruktur** » 2014-12-07 01:17

RogerJoensson skrev:
genstruktur skrev:Mmm, verkar vara svårt att få till en rättvis jämförelse i hemmiljö. För det behöver väl nivåmatchas ned till 0.2dB om jag inte minns fel?

Ju bättre, dess bättre, men halvgod nivåklaibrering ("by ear", så noga det går utan mätinstrument) är väldigt mycket bättre än ingen alls!

Skall försöka mig på en kalibrering med min ljudtrycksmätare, innan jag börjar jämföra på allvar!

av **Almen** » 2014-12-07 21:55

genstruktur skrev:
RogerJoensson skrev:
genstruktur skrev:Mmm, verkar vara svårt att få till en rättvis jämförelse i hemmiljö. För det behöver väl nivåmatchas ned till 0.2dB om jag inte minns fel?

Ju bättre, dess bättre, men halvgod nivåklaibrering ("by ear", så noga det går utan mätinstrument) är väldigt mycket bättre än ingen alls!

Skall försöka mig på en kalibrering med min ljudtrycksmätare, innan jag börjar jämföra på allvar!

Nej, voltmeter!

av **genstruktur** » 2014-12-07 23:00

Almen skrev:Nej, voltmeter!

Jaha!

Skall det mätas på utgångarna eller vad menas?

Jag hade helt sonika tänkt spela en snutt, mäta ljudtrycket när respektive dac användes och notera volymen på försteget så att jag får reda på eventuell differens mellan dacarna.
Borde väl bli mer korrekt än att försöka ställa in med hörseln i alla fall tänker jag?

Men säkerligen inte tillräckligt korrekt för att räknas som vetenskapligt, det förstår jag.

av **AndreasArvidsson** » 2014-12-07 23:04

genstruktur skrev:
Almen skrev:Nej, voltmeter!

Jaha!

Skall det mätas på utgångarna eller vad menas?

Jag hade helt sonika tänkt spela en snutt, mäta ljudtrycket när respektive dac användes och notera volymen på försteget så att jag får reda på eventuell differens mellan dacarna.
Borde väl bli mer korrekt än att försöka ställa in med hörseln i alla fall tänker jag?

Men säkerligen inte tillräckligt korrekt för att räknas som vetenskapligt, det förstår jag.

Ja du mäter spänningen på DACens utgångar. Det blir mer exakt än att mäta akustiskt.

av **genstruktur** » 2014-12-07 23:07

AndreasArvidsson skrev:
genstruktur skrev:
Almen skrev:Nej, voltmeter!

Jaha!

Skall det mätas på utgångarna eller vad menas?

Jag hade helt sonika tänkt spela en snutt, mäta ljudtrycket när respektive dac användes och notera volymen på försteget så att jag får reda på eventuell differens mellan dacarna.
Borde väl bli mer korrekt än att försöka ställa in med hörseln i alla fall tänker jag?

Men säkerligen inte tillräckligt korrekt för att räknas som vetenskapligt, det förstår jag.

Ja du mäter spänningen på DACens utgångar. Det blir mer exakt än att mäta akustiskt.

Okej.

Men dacen, cdn i det här fallet, är kopplad till receivern som är den andra dacen som det skall jämföras mot. Skall man mäta på utgångarna på cdn respektive pre out RF/LF på receivern då eller?

av **AndreasArvidsson** » 2014-12-07 23:09

genstruktur skrev:Okej.

Men dacen, cd i det här ,fallet är kopplad till receivern som är det andra dacen som det skall jämföras mot. Skall man mäta på utgångarna på cdn respektive pre out RF/LF då eller?

Mät på pre-out i bägge fallen. Det tror jag blir bäst iom att du inte kan mäta direkt på DACen i receivern.

av **Piotr** » 2014-12-07 23:12

Helst ordnar du så att du kan mäta spänningen som DAC'arna lämnar inkopplade till försteget eller slutsteget. Du eliminerar då risken för att kombinationen av drivande och lastande impedans ställer till det med olika nivå beroende på om DAC'arna just driver något eller ej.

Om du vet utgångsimpedans och lastimpedans kan du räkna dig till om det är något som det behövs tas hänsyn till eller ej.

av **Piotr** » 2014-12-07 23:15

Nu läste jag att det kopplas till en receiver.

Oklart för mig hur receivern hanterar signalerna.. jag skulle nog mäta på slutstegets utgångar i ditt fall.

av **genstruktur** » 2014-12-07 23:20

Det kopplas så här hos mig: cd(en av dacarna)--->receiver(den andra dacen)--->via preout till Dspeaker antimode 2.0---> Ino audio bc60----> Rotel Rb991--->Högtalare

Inget är lätt på faktiskt.se! :lol:

av **AndreasArvidsson** » 2014-12-07 23:22

Iom att receivern används i bägge fall så borde det inte bli någon skillnad om man mäter på receiverns eller slutstegets utgångar. Slutstegets utsignal är ju helt beroende av dess insignal från receivern. Eller tänker jag fel nu?

av **arkman** » 2014-12-07 23:36

Precis som Andreas redan sagt så borde det bli samma resultat när man mäter på per-out som på slutsteget. Man kan också mäta på hägtalarterminalerna om man tycker det är enklare att komma åt dom.

av **genstruktur** » 2014-12-08 00:32

Mhm

Något som går att genomföra med en sådan här?: http://www.kjell.com/sortiment/el/matin ... 20b-p48106

av **Almen** » 2014-12-08 13:28

genstruktur skrev:Mhm

Något som går att genomföra med en sådan här?: http://www.kjell.com/sortiment/el/matin ... 20b-p48106

Nja, den är nog inte tillräckligt noggrann. Lägg på en hundring för en sådan här: http://www.kjell.com/sortiment/el/matinstrument/multimetrar/uni-t-ut120a-p48386

av **genstruktur** » 2014-12-08 13:41

Almen skrev:
genstruktur skrev:Mhm

Något som går att genomföra med en sådan här?: http://www.kjell.com/sortiment/el/matin ... 20b-p48106

Nja, den är nog inte tillräckligt noggrann. Lägg på en hundring för en sådan här: http://www.kjell.com/sortiment/el/matinstrument/multimetrar/uni-t-ut120a-p48386

Givetvis

Nä, då får det nog vara för den här gången i alla fall. Nöjer mig med att kalibrera med vad som står till buds hemmavid.

av **Nattlorden** » 2014-12-08 14:02

Vet inte vad som är normalt, men jag hade spelat en ren sinus vid mätningen.

av **MiaM** » 2014-12-08 20:21

Givetvis spelar man samma signal vid mätning på båda DAC'arna. En sinus är en bra idé.
Det fina i kråksången då är att det kvittar att en billig mätare kanske inte är "true RMS". Mätvärdet i sig kanske är fel, men det blir lika mycket fel på båda DAC'arna. Med andra ord så går i princip vilken skruttmätare som helst använda till just detta.

Men om recievern i fråga är en hemmabiogrej så kan det väl vara så att den processar allt ljud digitalt? I så fall blir testet inte rättvist eftersom allt ljud alltid passerar recieverns DAC.

Allmänt vad gäller DAC'ar så måste man skilja på själva DAC-kretsen och en komplett DAC med all kringutrustning som behövs. Det kan vara skillnader på de analoga delarna vid utgången. Det kan i sin tur göra att en DAC låter bättre än en annan DAC med en viss kabel(längd) och förstärkare, men det omvända gäller med annan kabel(längd) och annan förstärkare. Lägg dessutom till att lite lagom hög utgångsimpedans gör att kapacitans i kabeln sänker diskanten och det kan åtminstone teoretiskt sett låta "bättre" ihop med ett par högtalare som egentligen har för vass diskant. Två fel samverkar gynnsamt så att det låter bättre än ett valfritt av felen ensamt.

Dessutom kan det vara skillnader i det digitala som skickas in till DAC'en. Det kan t.ex. förekomma samplingshastighetskonvertering (verkar vara mycket vanligt i datorsammanhang om det inte är proffs/semiproffs/audiofil/hifigrejer utan "datorgrejer" till datorn). Signalen kan ha olika mycket jitter och elektroniken i en DAC kan hantera jittret olika bra. (OBS att vid uppspelning i en dator så är det normalt ljudkortet som bestämmer hastigheten varpå det inte ska kunna uppstå nämnvärt jitter).

av **DVD-ai** » 2014-12-09 09:44

Som svar på topic så måste jag säga att den upplevelse jag har fått av olika DAc'ar är att dom låter olika på precis samma sät som t.ex olika förstge eller slutsteg och det lär bero på utgångsdelen.

sedan så ka ndet variera i hur pass bra dom tycks få till upplösningen och allt därtill så som djup, naturlighet i detaljerna osv...
och detta skulle jag tippa på att det beror på just själva DA delen.

så en DAC har stor potential att förstöra ljudet rätt ordentligt på olika vis samtidigt som dom flesta inte tycks göra det utan låte rätt bra = glädjande

Jag har funderat en del på deta med hembiorecivers och deras signalbehandling av lågnivå... lågnivåingångarna på en hembioreciver går väll INTE via hembiareciverns DAC ?!
Inte om det är 2kanal enbart i alla fall, känns helt olågiskt varför som skulle välja att göra så ur en konstruktörs synvinkel

Onödig komplexitet och kostnader, om det ändå är 2kanal analoga ingångar så är det ju inget mer än det som ska skickas ut heller, sedan att man KAN tala om för recivern att hålla på och koda om detta om man vill ?!

Någon som har något att säga om detta ?
Går dom analoga ingångarna hos en hembioreciver via reciverns DAC trots allt och man kommer inte från denna ?!

av **RogerJoensson** » 2014-12-09 20:56

Men då pratar vi om dåliga dac:ar, som inte klarar uppgiften...

av **DVD-ai** » 2014-12-10 17:44

Jo stora skillnader i hur den fungerar som jsut DAC jag har framförallt lagt märke till mellan dåliga och bra DAC'ar

Man övriga påverkan som signalhanteringen och utgångsstegens kvalitet/drivningsförmåga osv... har jag upplevt skillnader mellan olika lite bättre DAC'ar också.
Men har inte testat jätte mycket så...

av **Carl-m** » 2014-12-10 20:26

Per jag kan ta hem min dvd 26 så kan du även jämföra mot Marantzen. Jag kör det mesta genom cromecast och vinyl så du kan ha den över jul och nyår utan problem. Kan vara intressant att jämföra

av **genstruktur** » 2014-12-10 20:46

Jag tröttnade på att det verkade så svårt att få till en adekvat jämförelse, så jag kopplade ur rca-kablaget från cdn och kör vidare med receieverns dac.
En tanke som slog mig dock, de allra flesta kör med sin receiver till film och använder då dacen där. Har nog aldrig läst om någon som skall/vill ha en separat dac till film. Vad är det som skulle göra dacen i receievern olämplig till stereomusiklyssning?

av **idea** » 2014-12-11 09:44

genstruktur skrev:Jag tröttnade på att det verkade så svårt att få till en adekvat jämförelse, så jag kopplade ur rca-kablaget från cdn och kör vidare med receieverns dac.
En tanke som slog mig dock, de allra flesta kör med sin receiver till film och använder då dacen där. Har nog aldrig läst om någon som skall/vill ha en separat dac till film. Vad är det som skulle göra dacen i receievern olämplig till stereomusiklyssning?

Typ - inget. Jag kör så både i bioanläggningen och "HiFi-anläggningen". Har testat lite annat men inte hört några nämnvärda förbättringar.

(Bio = Onkyo 929; SF Cremona + Center; Magnepan MGII;Sunfire HRS12+Hembyggd TL; +framförallt akustikbehandlat rum
HiFi = Onkyo 906;SF Elipsa + Elipsa Auditor; SF Gravis Domus; men inte lika bra rum)

av **genstruktur** » 2014-12-11 10:38

Bara tänkte att de borde finnas mycket att vinna annars att köra separata/andra dacar även till film/multikanal?

av **AndreasArvidsson** » 2014-12-11 10:44

Ja visst tjänar du lika mycket på en bra DAC oavsett hur många kanaler du spelar. Det är nog bara så att folk har högre krav på musiklyssning än ljudet vid filmtittande. Vilket jag kan förstå.
Utbudet på externa flerkanalsdacar är dessutom inte det bästa utan näst intill icke existerande.

av **genstruktur** » 2014-12-11 10:47

AndreasArvidsson skrev:Ja visst tjänar du lika mycket på en bra DAC oavsett hur många kanaler du spelar. Det är nog bara så att folk har högre krav på musiklyssning än ljudet vid filmtittande. Vilket jag kan förstå.

Jo så är det för mig i alla fall, större krav på musiklyssning.

Men eftersom vi nördar alltid jagar den där extra millimetern som tar oss till nirvana, så är det förbluffande sällan man läser om experimenterade med dacar för filmljud. Vara bara en spontan reflekltion från min sida.

av **AndreasArvidsson** » 2014-12-11 10:57

genstruktur skrev:Jo så är det för mig i alla fall, större krav på musiklyssning.

Men eftersom vi nördar alltid jagar den där extra millimetern som tar oss till nirvana, så är det förbluffande sällan man läser om experimenterade med dacar för filmljud. Vara bara en spontan reflekltion från min sida.

Anledningen tror jag är att det inte finns några produkter att testa. Jag har själv letat flerkanalsDAC i några månader nu och kommit fram till att en Oppo 103 eller 105 är de enda alternativen. Jag måste mao köpa en hel blu-rayspelare för att få tag i en bra flerkanalsDAC.

Varför är det på detta vis då? Jo en DAC för musiklyssning i stereo behöver bara vara just en DAC. En DAC för film däremot kräver mycket fler funktioner så som: HDMI stöd, ljuddekoders, läppsynkning, kanalnivåkalibrering med mera. Utan dessa funktioner så har du inte så stor nytta av DACen så du slutar med ett helt flerkanalsförsteg hur du än gör.
Alternativet är att ha en flerkanalsDSP innan en flerkanalsDAC, men det blir mer komplicerat.

av **genstruktur** » 2014-12-11 11:02

Jo det är klart, du har en poäng i det.

Men en sak som jag tänkte på är, att på film så kan musik låta helt sjukt bra ibland. Ibland samma låt som inte låter speciellt bra på skiva.
Om jag inte är helt ute på djup skit så mixas/mastras väl filmljud efter en speciell standard? Kan det vara som så att eftersom musik mixas/mastras lite hur som helst av vad jag förstår, att olika dacar kan tillfredställa olika musiksmak/skivor så att säga. Något som inte är lika tydligt vid film, utan där blir det oftare "good enough" så att säga?

Säg gärna till om skiten håller på att rinna över kanten på mina gummistövlar

.

av **AndreasArvidsson** » 2014-12-11 11:15

genstruktur skrev:Jo det är klart, du har en poäng i det.

Men en sak som jag tänkte på är, att på film så kan musik låta helt sjukt bra ibland. Ibland samma låt som inte låter speciellt bra på skiva.
Om jag inte är helt ute på djup skit så mixas/mastras väl filmljud efter en speciell standard? Kan det vara som så att eftersom musik mixas/mastras lite hur som helst av vad jag förstår, att olika dacar kan tillfredställa olika musiksmak/skivor så att säga. Något som inte är lika tydligt vid film, utan där blir det oftare "good enough" så att säga?

Säg gärna till om skiten håller på att komma över kanten på mina gummistövlar .

Ja filmmusik har oftast riktigt hög ljudkvalité till skillnad från mycket musik som släpps. Som du säger så finns det en standard som säger att medelnivån skall ligga 20dB under toppnivån. Någon sådan finns tyvärr inte i praktiken på musiksidan även om jag håller tummarna för R128.

Jag personligen tycker att en DAC bara har ett jobb att göra och det är att konvertera digitalt till analogt och detta korrekt. Att ha DACar med olika "sound" känns som något av det dummaste man kan göra; en DAC bryr sig inte om vad som spelas upp utan den ser bara digitala "samples" som den konverterar till en analog spänning. Kan den konvertera hårdrock perfekt så kan den göra samma med klassiskt eller motljud för den delen.

Jag tror nog att det är som med allt annat att det finns en marknad att tjäna pengar på och alla aktörer vill ha en bit av kakan. Då får vi produkter med vitt skilda försäljningsargument och halvt metafysiska förklaringar och kunderna köper glatt dessa produkter för att testa.
De DACar som sitter i hembioförstärkarna är i dag såpass bra att det krävs ganska mycket för att få en extern DAC som kan ljudmässigt överträffa dessa. En oppo 105 med dess Sabre ESS DACar är en bra kandidat, men de kostar en del också

av **genstruktur** » 2014-12-11 11:21

Det var bara lite svammel från min sida.

Tänkte bara att de kunde vara en anledning till att man oftare kom fram till att dacen vid musiklyssning inte höll måttet, och att man kan föredra olika dacar.
Men om det finns en standard för filmljud, så torde väl chansen/risken vara större att dacen som är gjord för att avkoda det hela gör det korrekt? Sådana som sitter i receivers och bluray/dvd-spelare?
Och att dacar för tvåkanal, där det inte finns någon standard, är tunade efter ett visst sound som tillverkaren vill att de skall ha?

Ännu mera svammel från mid sida, skiten närmare sig stövelkanten känner jag

.

av **AndreasArvidsson** » 2014-12-11 11:24

genstruktur skrev:Det var bara lite svammel från min sida.

Tänkte bara att de kunde vara en anledning till att man oftare kom fram till att dacen vid musiklyssning inte höll måttet, och att man kan föredra olika dacar.
Men om det finns en standard för filmljud, så torde väl chansen/risken vara större att dacen som är gjord för att avkoda det hela gör det korrekt? Sådana som sitter i receivers och bluray/dvd-spelare?
Och att dacar för tvåkanal, där det inte finns någon standard, är tunade efter ett visst sound som tillverkaren vill att de skall ha?

Ännu mera svammel från mid sida, skite närmare sig stövelkanten känner jag .

Standarden har bara att göra med dynamik på ljudspåren. Att man väljer att färga ljudet med tex mer bas har inget med den standarden att göra, men du kanske har en poäng. Jag vet faktiskt inte. Jag hoppas att det inte är så, men jag vet inte.

av **genstruktur** » 2014-12-11 11:26

AndreasArvidsson skrev:
genstruktur skrev:Det var bara lite svammel från min sida.

Tänkte bara att de kunde vara en anledning till att man oftare kom fram till att dacen vid musiklyssning inte höll måttet, och att man kan föredra olika dacar.
Men om det finns en standard för filmljud, så torde väl chansen/risken vara större att dacen som är gjord för att avkoda det hela gör det korrekt? Sådana som sitter i receivers och bluray/dvd-spelare?
Och att dacar för tvåkanal, där det inte finns någon standard, är tunade efter ett visst sound som tillverkaren vill att de skall ha?

Ännu mera svammel från mid sida, skite närmare sig stövelkanten känner jag .

Standarden har bara att göra med dynamik på ljudspåren. Att man väljer att färga ljudet med tex mer bas har inget med standarden att göra, men du kanske har en poäng. Jag vet faktiskt inte. Jag hoppas inte det är så, men jag vet inte.

Aha okej så det gäller bara dynamiken.

Då blir det svårt att veta som du säger, jag får fundera vidare på det hela och köpa högre stövlar

.
Tack för ett bra samtal!

av **AndreasArvidsson** » 2014-12-11 11:33

genstruktur skrev:Aha okej så det gäller bara dynamiken.

Då blir det svårt att veta som du säger, jag får fundera vidare på det hela och köpa högre stövlar .
Tack för ett bra samtal!

Ja den standarden iaf, men det finns säkerligen fler varav många jag förmodligen inte känner till så ta inte mitt ord som lag

Jag ser marknaden för DACar lite som marknaden för kablar**. Alla vet dess funktion vilket är att förflytta en signal. I DAC fallet så är det från den digitala domänen till den analoga. I kabelfallet från punktA till punktB.
I min värld så är det självklart och helt odiskutabelt att detta skall göra så tekniskt perfekt som möjligt utan någon onödig påverkan på signalen och oftast så är det inte någon stor skillnad mellan olika produkter. Du kan garanterat hitta DACar och kablar med vitt skilda prislappar och beskrivningar som ändå har extremt lika egenskaper. Det handlar om att sälja och då kan man inte säga "Vi gör precis som alla andra, men snälla köp våra produkter"

**Vill påpeka att göra en perfekt DAC är betydligt dyrare och svårare än en perfekt kabel. Liknelsen är inte i apparaternas utförande utan i hur de marknadsförs.

Tack själv. Ursäkta om jag (också :wink:

) svamlar lite. Jag är hemma sjuk och vaknade nyligen så det blir som det blir ^^

av **Bagaget** » 2014-12-11 14:50

Högt satta mål?
http://mola-mola.nl/index.php/dak

Bakgrund http://www.ultraaudio.com/index.php/fea ... o-part-two

av **phon** » 2014-12-13 16:33

PerStromgren skrev:Som ni kanske vet snobbar jag med att dagligdags använda en veteran-CD-spelare, en Marantz CD80 från 1988. Det sägs ju att utvecklingen går framåt; finns det kanske bättre DAC:ar än den som sitter i min CD-spelare?

Nä! Det finns inget som är bättre än en TDA1541 ...

Möjligen flera parallellkopplade i så fall.

(... säger en som har många Philips spelare med CD1541 ... )

Du kunde kanske prova/jämföra med en nybyggd DAC med samma fina krets ...

http://www.analogmetric.com/goods.php?id=428
http://www.binatech.se/hem/Amps/first_dac.html
http://www.net-audio.co.uk/tda1541nos.html

av **Doofus** » 2014-12-16 09:55

Nu väntar vi ju med spänning, har Per upplevt någon skillnad när han växlat dacar ?

av **PerStromgren** » 2014-12-16 10:15

Doofus skrev:Nu väntar vi ju med spänning, har Per upplevt någon skillnad när han växlat dacar ?

Jag ska skriva i min medlemstråd snart, men under tiden kan jag svara att det inte verkar finnas någon för mig hörbar skillnad. Tyvärr eller som tur är, beroende på hur man ser det.

av **Doofus** » 2014-12-16 10:37

Det var väl jättegott resultat ! För din CD-spelare och för dacarna !

av **AndreasArvidsson** » 2014-12-16 10:48

Den största skillnaden(iaf mätmässigt) mellan olika DACar tror jag är i det högsta registret så det kanske inte är lika viktigt för en "världsvan" man.
DyrDACar är något för småbarn

Kör du vidare på din CD-spelare du har

av **DVD-ai** » 2014-12-16 10:52

och OM man vill uppgradera, så köper man en bra men billig DAC, om nu DAC'en i den befintliga retro spelaren skulkle vara dålig, trött eller bara trasig ?!

Mina erfarenheter av DacMagic är mycket goda och dom kostar ju "inget" beggat heller

av **AndreasArvidsson** » 2014-12-16 10:54

DVD-ai skrev:och OM man vill uppgradera, så köper man en bra men billig DAC, om nu DAC'en i den befintliga retro spelaren skulkle vara dålig, trött eller bara trasig ?!

Mina erfarenheter av DacMagic är mycket goda och dom kostar ju "inget" beggat heller

Ja mer prisvärt än dacmagic är svårt att hitta. Om man nu inte redan har en adekvat DAC i receiver eller CD-spelare

av mx » 2014-12-18 11:03

Det sitter en jättedålig DAC i min bils ljudsystem. I alla fall en av dem. Spelar jag CD-skivor så låter det jättebra. Kopplar jag in en telefon (exempelvis) via ljudsystemet så låter det mycket sämre. Framför allt låter det plattare, mindre bas och diskanten är ganska vass.

av **AndreasArvidsson** » 2014-12-18 11:05

Låter det bra när du spelar CD så lär det ju inte vara DACen det är fel på? Om det nu inte finns flera olika.
Hur kopplar du in telefonen? Analogt eller digitalt?

av mx » 2014-12-18 11:06

AndreasArvidsson skrev:Låter det bra när du spelar CD så lär det ju inte vara DACen det är fel på?

Den har två. Som jag skrev. En av dem verkar vara mycket sämre. Den som hanterar digitala insignaler. CD-spelaren har en egen DAC och är kopplad analogt till resten av ljudsystemet.

av mx » 2014-12-18 11:07

AndreasArvidsson skrev:Låter det bra när du spelar CD så lär det ju inte vara DACen det är fel på? Om det nu inte finns flera olika.
Hur kopplar du in telefonen? Analogt eller digitalt?

Det syns för övrigt inte när du gör en "edit" av dina inlägg, så när du lägger till saker, så märker jag det inte alltid.

Digitalt.

av **AndreasArvidsson** » 2014-12-18 11:08

mx skrev:
AndreasArvidsson skrev:Låter det bra när du spelar CD så lär det ju inte vara DACen det är fel på?

Den har två. Som jag skrev. En av dem verkar vara mycket sämre. Den som hanterar digitala insignaler. CD-spelaren har en egen DAC och är kopplad analogt till resten av ljudsystemet.

Ok lite skum implementation och väldigt tråkigt att det inte låter bra.

mx skrev:Det syns för övrigt inte när du gör en "edit" av dina inlägg, så när du lägger till saker, så märker jag det inte alltid.

Digitalt.

Jo jag vet. Lite synd att det blir så.

av mx » 2014-12-18 11:12

Det är en jättetråkig lösning, men jag tror det beror på att den CD-spelare som används, används i stora delar av Porsche-koncernen och den har helt enkelt en DAC inbyggt. Resten av systemen skiljer sig väldigt mycket åt mellan bilarna. Det är väl av ekonomiska skäl.

Jag brukar koppla in telefonen med vanlig AUX ibland och då låter det bra. Beror på vilket humör jag är på. Men då kan jag inte styra telefonen via bilen, eller få upp låtinformation m.m.

av **AndreasArvidsson** » 2014-12-18 11:14

mx skrev:Det är en jättetråkig lösning, men jag tror det beror på att den CD-spelare som används, används i stora delar av Porsche-koncernen och den har helt enkelt en DAC inbyggt. Resten av systemen skiljer sig väldigt mycket åt mellan bilarna. Det är väl av ekonomiska skäl.

Jag brukar koppla in telefonen med vanlig AUX ibland och då låter det bra. Beror på vilket humör jag är på. Men då kan jag inte styra telefonen via bilen, eller få upp låtinformation m.m.

Ja ofta när det blir "mindre bra" lösningar så har det med ekonomi att göra. Förståeligt, men tråkigt.

Du kan inte koppla in bägge? Styra via digitalt, men ta ut ljudet analogt?

av mx » 2014-12-18 11:17

AndreasArvidsson skrev:
mx skrev:Det är en jättetråkig lösning, men jag tror det beror på att den CD-spelare som används, används i stora delar av Porsche-koncernen och den har helt enkelt en DAC inbyggt. Resten av systemen skiljer sig väldigt mycket åt mellan bilarna. Det är väl av ekonomiska skäl.

Jag brukar koppla in telefonen med vanlig AUX ibland och då låter det bra. Beror på vilket humör jag är på. Men då kan jag inte styra telefonen via bilen, eller få upp låtinformation m.m.

Ja oftast när det blir "mindre bra" lösningar så har det med ekonomi att göra. Förståeligt, men tråkigt.

Du kan inte koppla in bägge? Styra via digitalt, men ta ut ljudet analogt?

Ja, det går till viss del. Jag kan koppla in den via bluetooth och således använda handsfree och även komma åt telefonbok, och någon till grej. Men jag kan inte växla mellan iTunes och Spotify exempelvis. Det måste jag göra fysiskt på telefonen.

av **genstruktur** » 2014-12-18 12:20

PerStromgren skrev:
Doofus skrev:Nu väntar vi ju med spänning, har Per upplevt någon skillnad när han växlat dacar ?

Jag ska skriva i min medlemstråd snart, men under tiden kan jag svara att det inte verkar finnas någon för mig hörbar skillnad. Tyvärr eller som tur är, beroende på hur man ser det.

Intressant, och skönt för plånboken?

Hade varit intressant om man skulle kunna få prova med superduperdacen Benchmark-någonting, i hemmiljö någon gång. Upplver man inte skillnad då, så lär man aldrig göra det?

av **PerStromgren** » 2014-12-18 15:38

Nu har jag skrivit några rader i min medlemstråd, men det finns egentligen inget att rapportera.

av **MiaM** » 2014-12-18 19:13

Det finns olika kvalitetsnivåer på ljud över blåtand, vad jag förstått. Det kanske inte är dålig DAC utan blåtandlänken som inte kör bästa kvalitet?

av **Piotr** » 2014-12-18 20:31

AndreasArvidsson skrev:Iom att receivern används i bägge fall så borde det inte bli någon skillnad om man mäter på receiverns eller slutstegets utgångar. Slutstegets utsignal är ju helt beroende av dess insignal från receivern. Eller tänker jag fel nu?

arkman skrev:Precis som Andreas redan sagt så borde det bli samma resultat när man mäter på per-out som på slutsteget. Man kan också mäta på hägtalarterminalerna om man tycker det är enklare att komma åt dom.

MiaM skrev:Givetvis spelar man samma signal vid mätning på båda DAC'arna. En sinus är en bra idé.
Det fina i kråksången då är att det kvittar att en billig mätare kanske inte är "true RMS". Mätvärdet i sig kanske är fel, men det blir lika mycket fel på båda DAC'arna. Med andra ord så går i princip vilken skruttmätare som helst använda till just detta.

Det finns en faktor att ta hänsyn till som inte nämnts i tråden och som gör att ovanstående inte riktigt stämmer.

En DAC såväl som en förstärkare (ja all elektronik) kan ha signifikant energi vid höga frekvenser såsom brus eller switchrester från slutsteg (klass D).
Resultatet av mätningen beror på vart man mäter dvs huruvida HF-energi är närvarande eller ej men även mätapparatens bandbredd kan påverka. En "bättre" mätapparat kan vara sämre då den tar med HF i det värde man läser av. Man bör säkerställa att problematisk HF-energi inte finns med i nyttosignalen i sådan mängd att det påverkar menligt, eventuellt så använder man ett lågpassfilter mellan DUT och mätapparat för att reducera problemet.