Musik svårare än sinus ?

[berma]

I en annan tråd hävdades det att musik är en väldigt svår och komplex signal att hantera för en HiFi apparat t.ex. en högtalare. Det skulle uppstå någon mystisk distorsion som sedan efter lång diskussion och gissningstävlan inte visade sig vara mystisk.

Jag hävdade att en sinussignal är lika svår men blev gravt infantiliserad då jag försökte förklara hur jag tänkte med ett exempel lämpligt för skolans högstadium. Jag blev hånad men tycker inte att jag fick något bra svar.

Kan någon förklara för en som tydligen lever i en annan verklighet vad som är så svårt i en musiksignal, vi förutsätter att den innehåller endast toner inom det hörbara området.

//

[Bill50x]

Att en musiksignal innehåller flera frekvenser av mer komplex art än en sinus?

Fast en sinuston kan istället vara mer avslöjande, det vet alla som kört ett frekvenssvep i en högtalare och alla de resonanser och skrammel man annars inte hör...

/ B

[Piotr]

Definiera svår i sammanhanget.

[berma]

Definiera svår i sammanhanget.

"Och min poäng är bara att man kan tro att andratonen är väldigt harmlös och man bara lyssnar på testtoner, men med komplex signal är det inte alls så enkelt och de mekanismer (läs; olinjäriteten) som ger upphos till harmlös andraton vid lyssning på testton, ger upphov till mycket värre saker när man lyssnar till komplex musik.

Att väga vikten av olika distorsionskomponenter kräver helt enkelt kunskap. Ju mer man lär sig desto uppenbarare blir det att inga olinjäriteter är harmlösa. "

Det verkar som om han menar att det uppstår nya "olinjäriteter" när man spelar musik ?

//

[Piotr]

Näe.. han skriver upprepade ggr att de olinjära funktionerna finns där som en del av transducern, punkt. Distortion å andra sidan är produkter som beror på dessa olinjära överföringsfunktioner i kombination med den signal som matas in på högtalarterminalerna.

Det finns en väldig massa olika disortionstyper, inte mystiska direkt men komplexa.

[Almen]

Definiera svår i sammanhanget.

"Och min poäng är bara att man kan tro att andratonen är väldigt harmlös och man bara lyssnar på testtoner, men med komplex signal är det inte alls så enkelt och de mekanismer (läs; olinjäriteten) som ger upphos till harmlös andraton vid lyssning på testton, ger upphov till mycket värre saker när man lyssnar till komplex musik.

Att väga vikten av olika distorsionskomponenter kräver helt enkelt kunskap. Ju mer man lär sig desto uppenbarare blir det att inga olinjäriteter är harmlösa. "

Det verkar som om han menar att det uppstår nya "olinjäriteter" när man spelar musik ?

//

Han skriver "de mekanismer (läs; olinjäriteten) som ger upphos till harmlös andraton vid lyssning på testton, ger upphov till mycket värre saker när man lyssnar till komplex musik." Hur sjutton får du det till att det uppstår nya olinjariteter när han uttryckligen skriver att det uppstår nya distorsionskomponenter av samma olinjariteter?

[berma]

Definiera svår i sammanhanget.

"Och min poäng är bara att man kan tro att andratonen är väldigt harmlös och man bara lyssnar på testtoner, men med komplex signal är det inte alls så enkelt och de mekanismer (läs; olinjäriteten) som ger upphos till harmlös andraton vid lyssning på testton, ger upphov till mycket värre saker när man lyssnar till komplex musik.

Att väga vikten av olika distorsionskomponenter kräver helt enkelt kunskap. Ju mer man lär sig desto uppenbarare blir det att inga olinjäriteter är harmlösa. "

Det verkar som om han menar att det uppstår nya "olinjäriteter" när man spelar musik ?

//

Han skriver "de mekanismer (läs; olinjäriteten) som ger upphos till harmlös andraton vid lyssning på testton, ger upphov till mycket värre saker när man lyssnar till komplex musik." Hur sjutton får du det till att det uppstår nya olinjariteter när han uttryckligen skriver att det uppstår nya distorsionskomponenter av samma olinjariteter?

Han skriver "inga olinjäriteter är harmlösa" - pluralis, det verkar som om det finns/blir fler...
men det är väl kanske inte det han menar.

//

[Piotr]

Han skriver "inga olinjäriteter är harmlösa" - pluralis, det verkar som om det finns/blir fler...
men det är väl kanske inte det han menar.

//

Det finns fler, men det blir inte fler. De som finns de finns och de är många och vissa mer komplexa än andra.

[Johan_Lindroos]

Berma, det blir lite rörigt att förstå vad du undrar över.

Skulle du med några välformulerade frågor, fråga vad det är du undrar över?
Skulle du då även kunna sammanfatta vad det var du undrade över i "den andra tråden" så att vi kan få läsa detta på ETT ställe?


Tråden verkar annars nu ta en vändning i ord- och meningsklyveri som ser väldigt rörigt ut, i alla fall i den nivå jag kan begripa mig på.

[soundbrigade]

Vi brukar betrakta en ensam sinussignal som det mest basal man kan åstadkomma och därmed ganska enkel ( ) att hantera.
Studerarr man komplexa signaler kan man med s.k. Fourieranalys dela upp dessa i en rad sinussignaler med varierande frekvens och amplitud.
Så här kan man (börja) bryta ner en fyrkantsignal:


Och en triangelvåg:


Med detta i betraktande kan man ju intuitivt förstå att det är enklare att hantera EN signal med specifik amplitud och frekvens än ett otal överlgrade signaler med olika amplifud och frekvens.

[berma]

Berma, det blir lite rörigt att förstå vad du undrar över.

Skulle du med några välformulerade frågor, fråga vad det är du undrar över?
Skulle du då även kunna sammanfatta vad det var du undrade över i "den andra tråden" så att vi kan få läsa detta på ETT ställe?


Tråden verkar annars nu ta en vändning i ord- och meningsklyveri som ser väldigt rörigt ut, i alla fall i den nivå jag kan begripa mig på.

I den andra tråden fick jag följande svar av iö:
"Först och främst så måste du välja, antingen kan du säga att det inte existerar några svåra signaler, eller också får du acceptera att musik kan vara en extremt svår signal. Musiksignaler kan nämligen se ut precis hur som helst.

Jag menar nog att musik är en lika lätt signal som en sinuston, jag förstår inte varför en musiksignal kan vara "en extremt svår signal." (Om nu musiken bara innehåller toner vi kan höra)


//

[soundbrigade]

Nu tror jag inte du läser vad vi skriver men ....

Elektroniken i din förstärkare är inte simpel och linjär. Transistorer och andra aktiva element är icke-linjära och behandlar signalerna som strömmar igenom på lite konstigt sätt. En ren sinussignal kan liksom inte blandas på så många olika sätt men musiksignaler är komplexa - se mitt inlägg ovan. De olika delsignalerna blandas och process av förstärkarens olinjära komponenter så att dessa ofta inte passerar igenom maskineriet opåverkade.

Jämför det med att dricka vodka som består av vatten och alkohol och jämför det med att dricka ett vällagrat rödvi vilket ju också innehåller sprit och vatten men massa små nyanser som kommer av druvan av fatet av fan-vet vad.


Jag msåte ju också tillägga att en musiksignal per definition ÄR KOMPLEX.

[soundbrigade]

Nu tror jag inte du läser vad vi skriver men ....

Elektroniken i din förstärkare är inte simpel och linjär. Transistorer och andra aktiva element är icke-linjära och behandlar signalerna som strömmar igenom på lite konstigt sätt. En ren sinussignal kan liksom inte blandas på så många olika sätt men musiksignaler är komplexa - se mitt inlägg ovan. De olika delsignalerna blandas och processas av förstärkarens olinjära komponenter så att signalerna ofta inte passerar igenom maskineriet opåverkade.

Jämför det med att dricka vodka som består av vatten och alkohol och jämför det med att dricka ett vällagrat rödvi vilket ju också innehåller sprit och vatten men massa små nyanser som kommer av druvan av fatet av fan-vet vad.


Jag msåte ju också tillägga att en musiksignal per definition ÄR KOMPLEX.

[berma]

Nu tror jag inte du läser vad vi skriver men ....

Elektroniken i din förstärkare är inte simpel och linjär. Transistorer och andra aktiva element är icke-linjära och behandlar signalerna som strömmar igenom på lite konstigt sätt. En ren sinussignal kan liksom inte blandas på så många olika sätt men musiksignaler är komplexa - se mitt inlägg ovan. De olika delsignalerna blandas och process av förstärkarens olinjära komponenter så att dessa ofta inte passerar igenom maskineriet opåverkade.

Jämför det med att dricka vodka som består av vatten och alkohol och jämför det med att dricka ett vällagrat rödvi vilket ju också innehåller sprit och vatten men massa små nyanser som kommer av druvan av fatet av fan-vet vad.


Jag msåte ju också tillägga att en musiksignal per definition ÄR KOMPLEX.

ok, jag missade faktiskt ditt inlägg , trots en stor bild, sorry

Ja, ja, jag förstår allt det där - att en musiksignal består av flera olika sinustoner, det är inget konstigt.
En fyrkantvåg innehåller idealt alla toner som finns, finns ingen audioutrustning som klarar det.

Men - i dina rörförstärkare - ger 1 Volt IN -> x*1V UT, alltid - det spelar ingen roll om insignalen är musik eller sinus.
1 Volt (momentant) ger alltid samma förväntade spänning på utgången , oavsett vad signalen har för form.

eller ...?

//

[Piotr]

En fyrkantvåg innehåller idealt alla toner som finns, finns ingen audioutrustning som klarar det.

Nej inte alls, endast udda övertoner. Inte bara audioutrustning falerar.. hela naturen falerar då det inte öht existerar annat än som en tanke eller matematiskt uttryck.

Kastar du in alla toner (jämna såväl som udda) drar det åt sågtandshållet.

[berma]

En fyrkantvåg innehåller idealt alla toner som finns, finns ingen audioutrustning som klarar det.

Nej inte alls, endast udda övertoner.

Kastar du in alla toner (jämna såväl som udda) drar det åt sågtandshållet.

ok

[Piotr]

Men - i dina rörförstärkare - ger 1 Volt IN -> x*1V UT, alltid - det spelar ingen roll om insignalen är musik eller sinus.
1 Volt (momentant) ger alltid samma förväntade spänning på utgången , oavsett vad signalen har för form.

eller ...?

//

Ha, you wish!!

En idealisk förstärkare fungerar så.. dvs. i fantasin. I den verkliga världen finns begränsningar. Dessa begränsningar kan förvisso reduceras till en nivå där det kanske kan sägas vara problemfritt om man väljer rätt lösningar...

... men nu är den typiska rörförstärkaren och högtalaren inte linjära apparater så knas uppstår.

Olika snabba signaler och signaler med olika amplitud kommer att kombinera med de inbyggda olinjäriteterna och ge olika problem (distortion) beroende på just hur 1) snabb signalen är, 2) hur stark signalen eller signalens komponenter är, 3) hur symmetrisk signalen är och 4) huruvida flera signaler finns på plats samtidigt.. (finns nog en 5 och 6 också).

Man kan kalla produkterna för vad man vill men de finns där och dess natur är vitt skilda beroende på (som sagt) insignalens typ och de olika typer av olinjäriteter som finns i apparatens överföringsfunktion/karaktäristik.

[soundbrigade]

Eftersom förstärkare multiplicerar och har har sig, vore det en dröm om de multiplicerade insignalen med en faktor. Dock är verkligheten en helt annat. T ex ser man att signaler adderas och subraheras inte bara "volymmässigt" utan också frekvensmässigt, det man kallar InterModulationsDistortion. Kör igenom 800Hz och 1200Hz (sinus) och du har plötsligt två (små) extrasignaler på 400Hz (1200-800) och 2kHz (800+1200). Elektroniken , speciellt om den är feldesignad, funkar just så. En komplex signal som musiksignalen ändå utgör ramlar ofta igenom lagom förstärkt MEN OFTA MED tillskottssignaler som skapats av förstärkarens olinjära egenheter.

[berma]

Men - i dina rörförstärkare - ger 1 Volt IN -> x*1V UT, alltid - det spelar ingen roll om insignalen är musik eller sinus.
1 Volt (momentant) ger alltid samma förväntade spänning på utgången , oavsett vad signalen har för form.

eller ...?

//

Ha, you wish!!

En idealisk förstärkare fungerar så.. dvs. i fantasin. I den verkliga världen finns begränsningar. Dessa begränsningar kan förvisso reduceras till en nivå där det kanske kan sägas vara problemfritt om man väljer rätt lösningar...

... men nu är den typiska rörförstärkaren och högtalaren inte linjära apparater så knas uppstår.

Olika snabba signaler och signaler med olika amplitud kommer att kombinera med de inbyggda olinjäriteterna och ge olika problem (distortion) beroende på just hur 1) snabb signalen är, 2) hur stark signalen eller signalens komponenter är, 3) hur symmetrisk signalen är och 4) huruvida flera signaler finns på plats samtidigt.. (finns nog en 5 och 6 också).

Man kan kalla produkterna för vad man vill men de finns där och dess natur är vitt skilda beroende på (som sagt) insignalens typ och de olika typer av olinjäriteter som finns i apapratens överföringsfunktion/karaktäristik.

1) hur snabb signalen är - hur snabb kan en musiksignal bli ?
2) hur stark signalen - ja spänningsderivata påverkar troligen - vet du hur (jag vet inte)
vilka är signalens komponenter - momentant -
3) hur symmetrisk signalen är - kan/måste en musiksignal vara symmetrisk?

olinjäriteterna ger väl ett amplitudfel (momentant) eller ?

//

[berma]

Eftersom förstärkare multiplicerar och har har sig, vore det en dröm om de multiplicerade insignalen med en faktor. Dock är verkligheten en helt annat. T ex ser man att signaler adderas och subraheras inte bara "volymmässigt" utan också frekvensmässigt, det man kallar InterModulationsDistortion. Kör igenom 800Hz och 1200Hz (sinus) och du har plötsligt två (små) extrasignaler på 400Hz (1200-800) och 2kHz (800+1200). Elektroniken , speciellt om den är feldesignad, funkar just så. En komplex signal som musiksignalen ändå utgör ramlar ofta igenom lagom förstärkt MEN OFTA MED tillskottssignaler som skapats av förstärkarens olinjära egenheter.

Ja, om man rör sig längs tidsaxeln så kan man säkert beskriva det som du gör.
men om man tar ett momentanvärde (stanna tiden) och värdet är 1 Volt så kan inte jag se att utsignalen påverkas av ovanstående resonemang.

Linjäritetsfel ger ett amplitudfel (momentant) på utgången som kan mätas som distorsion.

eller?

//

[Piotr]

Ja, om man rör sig längs tidsaxeln så kan man säkert beskriva det som du gör.
men om man tar ett momentanvärde (stanna tiden) och värdet är 1 Volt så kan inte jag se att utsignalen påverkas av ovanstående resonemang.

Linjäritetsfel ger ett amplitudfel (momentant) på utgången som kan mätas som distorsion.

eller?

//

Utsignalen momentant skall ju vara på ett visst specifikt enda värde.. och det är det inte om olinjära funktioner är inblandade.

Har du en signalgenerator i din dator/lapptopp?
Ladda annars ner tex. ARTA och kör 14kHz och 15kHz.... eller 18kHz och 19kHz ut genom tex. lapptoppens högtalare. Du kommer med stor sannolikhet höra en tydlig och ren ton på 1kHz och inget annat. Detta är en blandprodukt från summan av alla olinjära funktioner i signalkedjan.

Det momentana värdet är inte vad vi hör, vi hör energins förändring över tid. Det sagt är naturligtvis båda off om vi pratar olinjäritet.

[Piotr]

1) hur snabb signalen är - hur snabb kan en musiksignal bli ?

Tillräckligt snabb/högfrekvent för att excitera/sammanfalla med olinjäriteter i det rörliga systemet i högtalare.

2) hur stark signalen - ja spänningsderivata påverkar troligen - vet du hur (jag vet inte)
vilka är signalens komponenter - momentant -

Ja det kan du ge dig på att spänningens och därmed strömmens storlek i ett högtalarelement har en direkt koppling till förvrängning av utsignalen.
Ett högtalarelement fortsätter ju inte att bara spela högre och högre ju mer effekt man kör in, i synnerhet inte vid låga frekvenser.

3) hur symmetrisk signalen är - kan/måste en musiksignal vara symmetrisk?

Den kan, men är det ofta inte. En starkt asymmetrisk signal kan påverka högtalarens beteende betydligt.. och det dessutom olika beroende på hur du vänt högtalarkabeln eller hur det för håller sig med polariteten/absolut fas tidigare i kedjan.

olinjäriteterna ger väl ett amplitudfel (momentant) eller ?

//

Yes. Finns dock även fel som breder ut sig i tiden.

[berma]

1) hur snabb signalen är - hur snabb kan en musiksignal bli ?

Tillräckligt snabb/högfrekvent för att excitera/sammanfalla med olinjäriteter i det rörliga systemet i högtalare.

Jag skulle ju ha gissat att olinjäriteter i det mekaniska systemet skulle vara ganska lågfrekventa, där ser man.

2) hur stark signalen - ja spänningsderivata påverkar troligen - vet du hur (jag vet inte)
vilka är signalens komponenter - momentant -

Ja det kan du ge dig på att spänningens och därmed strömmens storlek i ett högtalarelement har en direkt koppling till förvrängning av utsignalen.
Ett högtalarelement fortsätter ju inte att bara spela högre och högre ju mer effekt man kör in, i synnerhet inte vid låga frekvenser.

3) hur symmetrisk signalen är - kan/måste en musiksignal vara symmetrisk?

Den kan, men är det ofta inte. En starkt asymmetrisk signal kan påverka högtalarens beteende betydligt.. och det dessutom olika beroende på hur du vänt högtalarkabeln eller hur det för håller sig med polariteten/absolut fas tidigare i kedjan.

olinjäriteterna ger väl ett amplitudfel (momentant) eller ?

//

Yes. Finns dock även fel som breder ut sig i tiden.

Vilka fel breder ut sig i tiden?

[Piotr]

Jag skulle ju ha gissat att olinjäriteter i det mekaniska systemet skulle vara ganska lågfrekventa, där ser man.

Olika olinjäriteter påverkar olika frekvensband olika.

Yes. Finns dock även fel som breder ut sig i tiden.

Vilka fel breder ut sig i tiden?

Deformation av det rörliga systemets mjukdelar. Minneseffekter och våg/ljudhastigheten i olika material.

[berma]

Jag skulle ju ha gissat att olinjäriteter i det mekaniska systemet skulle vara ganska lågfrekventa, där ser man.

Olika olinjäriteter påverkar olika frekvensband olika.

Yes. Finns dock även fel som breder ut sig i tiden.

Vilka fel breder ut sig i tiden?

Deformation av det rörliga systemets mjukdelar. Minneseffekter och våg/ljudhastigheten i olika material.

Och du menar att alla dessa artefakter är olika beroende på om insignalen är sinus eller musik?
hmmm....
///

[Piotr]

Och du menar att alla dessa artefakter är olika beroende på om insignalen är sinus eller musik?
hmmm....
///

Nu vet jag inte om du kallar olinjäriteterna eller distortionsprodukterna artefakter..

Olinjäriteterna är vad de är.. typ.

Jag antar att min grundpoäng är att det är skillnad på å ena sidan en sinus eller andra sidan två eller fler sinus/musik.

De problem som uppstår med musik går att provocera fram och studera med väl vald testsignal, dock inte med en ensam stackars sinus.

[soundbrigade]

Jag skulle också vilja säga att det STORA problemet har med negativ återkoppling att göra. Skickar man tillbaka flera signaler av olika frekvens genom ett frekvensberoende nät och summerar med ingångssignalen och kör skiten en gång till ger bekymmer, små eller stora. Och just när jag har den komplexa signal som musiksignalen ...




.... varför är det så svårt att acceptera de sanningar vi presenterar för dig? Tror du oss inte?

[Svante]

Jag skulle också vilja säga att det STORA problemet har med negativ återkoppling att göra. Skickar man tillbaka flera signaler av olika frekvens genom ett frekvensberoende nät och summerar med ingångssignalen och kör skiten en gång till ger bekymmer, små eller stora. Och just när jag har den komplexa signal som musiksignalen ...




.... varför är det så svårt att acceptera de sanningar vi presenterar för dig? Tror du oss inte?

Nollkoll tror jag. Du sågar just all reglerteknik. Hur sköter du värmen i huset, med termostat eller genom att du eldar lite mer i brasan när det blir kallt? Vilken av metoderna ger jämnast temperatur i ett hus?

[berma]

Och du menar att alla dessa artefakter är olika beroende på om insignalen är sinus eller musik?
hmmm....
///

Nu vet jag inte om du kallar olinjäriteterna eller distortionsprodukterna artefakter..

Med artefakter menar jag de fel som du påstår finns och som skulle breda ut sig i tiden.

Olinjäriteterna är vad de är.. typ.

Jag antar att min grundpoäng är att det är skillnad på å ena sidan en sinus eller andra sidan två eller fler sinus/musik.

De problem som uppstår med musik går att provocera fram och studera med väl vald testsignal, dock inte med en ensam stackars sinus.

Nej, jag håller inte med - även om du mäter IM-dist så mäter du på ett stabilt system de här eventuella "tids-artefakterna" kommer inte med, de adderas (om de existerar) till överföringsfunktionen som blir mindre linjär . Det spelar nog ingen roll om du skickar en eller flera sinusar.
Eller kan du beskriva hur man vanligen mäter detta?

//

[berma]

Jag skulle också vilja säga att det STORA problemet har med negativ återkoppling att göra. Skickar man tillbaka flera signaler av olika frekvens genom ett frekvensberoende nät och summerar med ingångssignalen och kör skiten en gång till ger bekymmer, små eller stora. Och just när jag har den komplexa signal som musiksignalen ...




.... varför är det så svårt att acceptera de sanningar vi presenterar för dig? Tror du oss inte?

Nja, alltså - jag vill förstå - Och jag tror sanningen är att i normalfallet så ger en specifik insignal alltid, och samtidigt, en förväntad utsignal på utgången. Detta oavsett om insignalen är sinus eller musik. Om en musiksignal gör saker annorlunda tyder det på att något fördröjs i tiden - Jag kan inte se det, åtminstone inte i förstärkare.

Så, jag ser inget av det ni skriver som fått mig att ändra uppfattning - ... än

//

[Nattlorden]

@Berma:

IM/Blandtonsdist: Om du får dist så fort du blandar två toner, så ju fler olika toner du har som kan blanda sig med varandra, destu mer dist blir det.

EN sinus kan inte blanda sig med något. Musik har massor av toner som kan blanda sig...

[paa]

Nja, alltså - jag vill förstå - Och jag tror sanningen är att i normalfallet så ger en specifik insignal alltid, och samtidigt, en förväntad utsignal på utgången. Detta oavsett om insignalen är sinus eller musik. Om en musiksignal gör saker annorlunda tyder det på att något fördröjs i tiden - Jag kan inte se det, åtminstone inte i förstärkare.

Så, jag ser inget av det ni skriver som fått mig att ändra uppfattning - ... än

//

Nånstans haltar det helt klart i din förklaringsmodell, ty av den följer ju att inga förstärkare skulle ge distorsion!

[berma]

Nja, alltså - jag vill förstå - Och jag tror sanningen är att i normalfallet så ger en specifik insignal alltid, och samtidigt, en förväntad utsignal på utgången. Detta oavsett om insignalen är sinus eller musik. Om en musiksignal gör saker annorlunda tyder det på att något fördröjs i tiden - Jag kan inte se det, åtminstone inte i förstärkare.

Så, jag ser inget av det ni skriver som fått mig att ändra uppfattning - ... än

//

Nånstans haltar det helt klart i din förklaringsmodell, ty av den följer ju att inga förstärkare skulle ge distorsion!

Olinjäritet i överföringsfunktionen ger distorsion, inte att man blandar toner. Om man blandar toner i ett idealt helt linjärt system så får man ingen distorsion, men väl blandtoner.

//

[Nattlorden]

Det finns inga ideala helt linjära system inom hifi, förutom som tankefoster i denna tråden.

[DQ-20]

Det verkar som om han menar att det uppstår nya "olinjäriteter" när man spelar musik ?

Jag kan tänka mig två tolkningar. Dels att alla olinjäriteter inte exiteras med mindre än att man spelar minst två toner samtidigt, dels att hörbarheten som kommer av olinjära förlopp inte är speciellt hörbara om man spelar en enstaka sinuston. Det finns dock inget magiskt med musik i detta fall: man kan göra syntetiska testsignaler som är mer utslagsgivande för enskilda fenomen. Man kan ju t.ex. låta en mycket låg ton modulera ett dynamiskt högtalarelement upp till x-max och lyssna/mäta på hur en överlagrad ton låter om den spelas samtidigt. Resultatet går inte att läsa ut ur kurvan för THD.

/DQ-20

[berma]

Det finns inga ideala helt linjära system inom hifi, förutom som tankefoster i denna tråden.

Vem har påstått det?
Ytterligare en meningslös "one liner" som för diskussionerna OT

[Piotr]

Nja, alltså - jag vill förstå - Och jag tror sanningen är att i normalfallet så ger en specifik insignal alltid, och samtidigt, en förväntad utsignal på utgången. Detta oavsett om insignalen är sinus eller musik. Om en musiksignal gör saker annorlunda tyder det på att något fördröjs i tiden - Jag kan inte se det, åtminstone inte i förstärkare.

Nu känns det lite oklart vad du pratar om. Givetvis ger en specifik insignal "alltid" (åtminstone mer eller mindre) samma signal ut.

Att en musiksignal leder till annat resultat än en sinus är dock ett faktum.

Att en musiksignal "gör saker annorlunda" beror på att den är komplex på sätt som beskrivits tidigare.

Gjorde du testet jag tippsade om med två sinusar vid hög frekvens uppspelade i din dator? Gör det och återkom. Lyssna på tex 17kHz först, sedan 18kHz och efter det båda tonerna samtidigt. Om jag tolkar ditt resonemang korrekt så tror du att bara för att du inte hör 1kHz (eller något öht) med de två tonerna enskilt så bör du inte höra någon 1kHz när signalen innehåller båda tonerna. Om det är så du tänker/tror så bör mitt föreslagna test vara en väg framåt för ditt förstående av olinjära system och blandtonsprodukter.

Jag önskar dig mycket nöje i ditt labbande!

[Nattlorden]

Det finns inga ideala helt linjära system inom hifi, förutom som tankefoster i denna tråden.

Vem har påstått det?

Alla utom du, typ. Så vill du verkligen förstå som du påstod innan, så får du acceptera att du har fel på den punkten och lyssna lite istället.

Alternativt så trollar du bara och då kan tråden lika bra läggas ned.

[DQ-20]

Jag skulle också vilja säga att det STORA problemet har med negativ återkoppling att göra. Skickar man tillbaka flera signaler av olika frekvens genom ett frekvensberoende nät och summerar med ingångssignalen och kör skiten en gång till ger bekymmer, små eller stora. Och just när jag har den komplexa signal som musiksignalen ...




.... varför är det så svårt att acceptera de sanningar vi presenterar för dig? Tror du oss inte?

Nollkoll tror jag. Du sågar just all reglerteknik. Hur sköter du värmen i huset, med termostat eller genom att du eldar lite mer i brasan när det blir kallt? Vilken av metoderna ger jämnast temperatur i ett hus?

Om inte Soundbrigade var ironisk så går det inte att ta på allvar. Problemet i ljudsammanhang verkar dock vara att man inte får fjösa med motkopplingen eftersom motkopplingen kan öka andelen högre ordningens komponenter och dessa måste undertryckas med - motkoppling. Om man tar en rörförstärkare och bara motkopplar lite grann, säg 6-10 dB motkoppling, så kommer visserligen total harmonisk distorsion och utgångsimpedans att sjunka men man kan inte ge sig attan på att inte högre ordningens övertoner blir mer hörbara. Nä, mosa på ordentligt i den slinga som motkopplas eller låt bli! Inget hattande hit och dit. Tycker jag.

/DQ-20

[DQ-20]

Jag hävdade att en sinussignal är lika svår

Kan inte fortsatta inlägg fokusera på just detta, nämligen att alla olinjäriteter som kan drabba en musikanläggning INTE går att detektera (eller ens exitera) med en ensam sinuston och därmed inte går att utläsa ur kurvan för THD (vilket är vad berma direkt eller indirekt hävdar).

/DQ-20

[Piotr]

Olinjäritet i överföringsfunktionen ger distorsion,

Ja, i kombination med insignal till systemet.

inte att man blandar toner.

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana) och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Om man blandar toner i ett idealt helt linjärt system så får man ingen distorsion, men väl blandtoner.

Rött kort. Gå till bänken.

Väl på bänken.. försök förstå vad vi syftar på med begreppet blandtoner i ställa för att ge det ordet en ny (din) mening.

[berma]

Olinjäritet i överföringsfunktionen ger distorsion,

Ja, i kombination med insignal till systemet.

inte att man blandar toner.

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana) och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Om man blandar toner i ett idealt helt linjärt system så får man ingen distorsion, men väl blandtoner.

Rött kort. Gå till bänken.

Väl på bänken.. försök förstå vad vi syftar på med begreppet blandtoner i ställa för att ge det ordet en ny (din) mening.

Vad gör en blandare i en radio, menar du?

[Almen]

Olinjäritet i överföringsfunktionen ger distorsion,

Ja, i kombination med insignal till systemet.

inte att man blandar toner.

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana) och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Om man blandar toner i ett idealt helt linjärt system så får man ingen distorsion, men väl blandtoner.

Rött kort. Gå till bänken.

Väl på bänken.. försök förstå vad vi syftar på med begreppet blandtoner i ställa för att ge det ordet en ny (din) mening.

Vad gör en blandare i en radio, menar du?

En blandare i en radio är en ickelinjär komponent i ett ickelinjärt system, alltså inte linjärt ens idealt.

[berma]

Ja, i kombination med insignal till systemet.



En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana) och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".



Rött kort. Gå till bänken.

Väl på bänken.. försök förstå vad vi syftar på med begreppet blandtoner i ställa för att ge det ordet en ny (din) mening.

Vad gör en blandare i en radio, menar du?

En blandare i en radio är en ickelinjär komponent i ett ickelinjärt system, alltså inte linjärt ens idealt.

Hmm... ja just det blandarsteget har en kvadratisk? överföringsfunktion, det är därför vi får en blandton (eller eg. två)
ok, men - påverkas det då om vi spelar musik eller sinus i radion?

//

[Almen]

påverkas det då om vi spelar musik eller sinus i radion?

Påverkas vad?

[berma]

påverkas det då om vi spelar musik eller sinus i radion?

Påverkas vad?

överföringsfunktionen? - nej, ok, kanske lite långsökt.

Menar ni såhär?
Om man skickar en signal genom ett ickelinjärt system; om signalen är sinus får man övertoner, om signalen består av flera sinus (som t.ex. musik) så får man även blandtoner.

Och det har t.ex en högtalare svårt att hantera?

Det känns lite som hönan och ägget...

//

[Nattlorden]

Och det har t.ex en högtalare svårt att hantera?

Nej - lyssnaren!

[DQ-20]

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana) och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Men det där var väl ganska vackert sagt?!

/DQ-20

[soundbrigade]

Nja, alltså - jag vill förstå - Och jag tror sanningen är att i normalfallet så ger en specifik insignal alltid, och samtidigt, en förväntad utsignal på utgången. Detta oavsett om insignalen är sinus eller musik. Om en musiksignal gör saker annorlunda tyder det på att något fördröjs i tiden - Jag kan inte se det, åtminstone inte i förstärkare.

Så, jag ser inget av det ni skriver som fått mig att ändra uppfattning - ... än

//

Jag skannar och skickar en artikel i kväll som beskriver NFB vilket ger upphov till tids- och fas-tjosanhejsan. Dock är artikeln skriven på ryska men det fixar du väl . Alexander Likhnitsky utreder på ett begripligt sätt vad som händer när man applicerar negativ återkoppling på en signal.

Och återigen - en musiksignal ÄR INTE EN ENKEL SIGNAL. Och en förstärkare är inte EN TRÅD MED FÖRSTÄRKNING, en term som Quad använde i sin reklam för 170 år sedan. Det här är fakta. Oavsett om du kär med 2N3055, KT88 eller 2SJ50 som förstärkarelement så är dessa olinjära till viss grad och olinjäriteten innebär att ett en enkel signal kan förvrängas på olika men oftast förutsägbara effekter men komplexa signaler vilka musiksignaler är drabbas flerfallt då komponenterna i signalen blandas, multipliceras, adderas, subraheras, divideras, logaritmeras, exponentieras ... med varandra.

[Piotr]

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana) och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Men det där var väl ganska vackert sagt?!

/DQ-20

Ähmen tack fan. Känner mig skapligt nöjd med den.

[Piotr]

Och det har t.ex en högtalare svårt att hantera?

Nej - lyssnaren!

[Almen]

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana) och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Men det där var väl ganska vackert sagt?!

/DQ-20

Och dessutom sant, för att citera dimitri.

[music4ever]

Jag menar nog att musik är en lika lätt signal som en sinuston, jag förstår inte varför en musiksignal kan vara "en extremt svår signal." (Om nu musiken bara innehåller toner vi kan höra)


//

Det beror en hel del på vilken musik det också är. Men helt klart så är komplex musik extremt mycket "svårare" eller om man vill, utslagsgivande, när det handlar om hur man upplever distorsionen. Detta hör man när man använder komplex musik och lyssnar på högtalarna. Högtalare som kan ha likvärdiga THD mätningar kan upplevas extremt olika, där en kan ge full njutning och en annan kan låta jobbigt på grund av all distorsion.
Därför brukar jag alltid ha med några låtar som ofta är rätt "svåra" att återge om inte högtalaren har ordning och reda på blanddistorsionen.

[idea]

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana) och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Vackert sagt men tyvärr inte sant.
Det är samma matematiska relation till insignalen men det är en annan insignal och därmed blir utsignalen även den en annan. Men relationen mellan in och utsignal är konstant.

Y(w)=H(w)*X(w) (i frekvensplanet) där X är insignal, H är "Förstärkaren" (=överföringsfunktionen) och Y utsignalen. H=konstant men X varierar och därmed även Y.
Därför gäller det att välja insignal om man vill karakterisera H genom mätning så att beskrivningen blir tillräckligt täckande. Med sinus får man en beskrivning, med flera sinusar samtidigt får man mer information och blandar man in tidplanet mha impulser får man ytterligare information.
Hur mycket information som behövs för att beskriva systemet ur lyssningsperspektiv är däremot en helt annan historia.

[berma]

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana) och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Vackert sagt men tyvärr inte sant.
Det är samma matematiska relation till insignalen men det är en annan insignal och därmed blir utsignalen även den en annan. Men relationen mellan in och utsignal är konstant.

Y(w)=H(w)*X(w) (i frekvensplanet) där X är insignal, H är "Förstärkaren" (=överföringsfunktionen) och Y utsignalen. H=konstant men X varierar och därmed även Y.
Därför gäller det att välja insignal om man vill karakterisera H genom mätning så att beskrivningen blir tillräckligt täckande. Med sinus får man en beskrivning, med flera sinusar samtidigt får man mer information och blandar man in tidplanet mha impulser får man ytterligare information.
Hur mycket information som behövs för att beskriva systemet ur lyssningsperspektiv är däremot en helt annan historia.

Ja, äntligen - det här kan jag hålla med om

//

[PappaBas]

Ja, äntligen - det här kan jag hålla med om

//

Fast jag ser det inte som motsatser egentligen?
Dvs målet är att försöka karakterisera överföringsfunktionen. Med enkla signaler (enstaka sinus) kommer du att få en begränsad bild av vad som sker. Med mer fullständiga testsignaler kommer överföringsfunktionen att bli mer komplex.
Signalerna visar på olika delar av vad som sker i systemet.

[Nattlorden]

Ja, äntligen - det här kan jag hålla med om

//

Fast jag ser det inte som motsatser egentligen?
Dvs målet är att försöka karakterisera överföringsfunktionen. Med enkla signaler (enstaka sinus) kommer du att få en begränsad bild av vad som sker. Med mer fullständiga testsignaler kommer överföringsfunktionen att bli mer komplex.
Signalerna visar på olika delar av vad som sker i systemet.

Nja, det där blev väl inte helt korrekt? Om man tar fram sin överföringsfunktion ofullständigt för att man bara testat enskild sinus - då kan jag hålla med dig. Men om överföringsfunktionen är korrekt, så gör jag det inte.

(Däremot anser jag inte att överföringsfunktionen är stabil över tiden, utan den kan behöva fler inparametrar för att kunna definieras fullständigt)

[Piotr]

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana) och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Vackert sagt men tyvärr inte sant.
Det är samma matematiska relation till insignalen men det är en annan insignal och därmed blir utsignalen även den en annan. Men relationen mellan in och utsignal är konstant.

Y(w)=H(w)*X(w) (i frekvensplanet) där X är insignal, H är "Förstärkaren" (=överföringsfunktionen) och Y utsignalen. H=konstant men X varierar och därmed även Y.
Därför gäller det att välja insignal om man vill karakterisera H genom mätning så att beskrivningen blir tillräckligt täckande. Med sinus får man en beskrivning, med flera sinusar samtidigt får man mer information och blandar man in tidplanet mha impulser får man ytterligare information.
Hur mycket information som behövs för att beskriva systemet ur lyssningsperspektiv är däremot en helt annan historia.

Ja, äntligen - det här kan jag hålla med om

//

Vänligen beskriv med egna ord vad som är felaktigt i det jag skrev. Jag vill påminna om att jag skrev det till dig med den tidigare diskussionen och högtalare som grund. Dvs. för att hjälpa dig förstå.

[berma]

Vackert sagt men tyvärr inte sant.
Det är samma matematiska relation till insignalen men det är en annan insignal och därmed blir utsignalen även den en annan. Men relationen mellan in och utsignal är konstant.

Y(w)=H(w)*X(w) (i frekvensplanet) där X är insignal, H är "Förstärkaren" (=överföringsfunktionen) och Y utsignalen. H=konstant men X varierar och därmed även Y.
Därför gäller det att välja insignal om man vill karakterisera H genom mätning så att beskrivningen blir tillräckligt täckande. Med sinus får man en beskrivning, med flera sinusar samtidigt får man mer information och blandar man in tidplanet mha impulser får man ytterligare information.
Hur mycket information som behövs för att beskriva systemet ur lyssningsperspektiv är däremot en helt annan historia.

Ja, äntligen - det här kan jag hålla med om

//

Vänligen beskriv med egna ord vad som är felaktigt i det jag skrev. Jag vill påminna om att jag skrev det till dig med den tidigare diskussionen och högtalare som grund. Dvs. för att hjälpa dig förstå.

Ja det här: "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".
Jag har svårt att köpa resonemanget att överföringsfunktionen kan ändras av insignalen.
Även för högtalare... men jag har ju haft fel förr
Men mäter man IM eller THD så bör systemet vara stabilt = samma överföringsfunktion, eller?
//

[Piotr]

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana) och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Vackert sagt men tyvärr inte sant.
Det är samma matematiska relation till insignalen men det är en annan insignal och därmed blir utsignalen även den en annan. Men relationen mellan in och utsignal är konstant.

Trams. Klart det är sant.

Jag skrev:

1)

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana)

Exempel: En sinuston som skickas in i ett olinjärt system. Ut kommer Samma sinuston med sällskap av ett antal harmoniska övertoner av jämn eller udda ordning. De adderade distortionskomponenterna har ett visst matematiskt samband med insignalen. Sambandet är sådant att alla adderade tonerna har högre frekvens än insignalen och har sambandet 2x, 3x, 4x, 5x.. (osv.) insignalen.

2)

och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Exempel: Skicka in två olika sinustoner in i samma olinjära system. På egen hand (enskilt utan närvaro av den andra) resulterar båda sinustonerna i likartad distortion enligt övertonsserien i exempel 1 ovan. Samma "typ" av distortion.
I detta exempel 2 händer dessutom något nytt. Utöver den harmoniska distortionen för båda de spektrala komponenterna sker modulering mellan tonerna vilket skapar distortionskomponenter med ett samband som inte stämmer matematiskt med den harmoniska övertonsserien i exempel 1 ovan. Det skapas summa och differenstoner. Dessa kan inte beskrivas med 2x, 3x, 4x, 5x de två spektrala komponenterna/tonerna som kan ses i insignalen.

Om detta inte är sant enligt dig kan vi nog avsluta diskussionen på rot för då har vi semantiska problem som kommer äta alltför mycket tid och energi.

Mors!

[DQ-20]

Kan inte någon göra slut på den här tråden av ren barmhärtighet? Take one for the team, liksom. Och vad i helvete gör den i teknikforum? Går den inte att flytta till "Test" och låta den dö sotdöden?

DQ-20

[PappaBas]

Nja, det där blev väl inte helt korrekt? Om man tar fram sin överföringsfunktion ofullständigt för att man bara testat enskild sinus - då kan jag hålla med dig. Men om överföringsfunktionen är korrekt, så gör jag det inte.

(Däremot anser jag inte att överföringsfunktionen är stabil över tiden, utan den kan behöva fler inparametrar för att kunna definieras fullständigt)

Precis, men det är ju en otroligt komplex överföringsfunktion vi har att göra med för ett högtalarsystem? Så jag vågar påstå att man inte vet den kompletta överföringsfunktionen för alla typer av signaler. Det är väl varken linjärt eller tidsinvariant.

[soundbrigade]

Jag tycker ursprungsfrågan är besvarad hundra gånger om. Det torde nu vara klart visat att musiksignaler är mer komplexa än en ren sinussignal och att behandlingen av komplexa signaler är svärare än sinussignaler.

Jag tänker inte halshugga tråden men det kan ju vara en tanke att närmast sörjande slänger en ros i hålet i marken och inser fakta - vi har uttömt ärendet.

Ämnet tillhör definitiv Teknikforumet.

[Piotr]

Ja för tusan. Lås eländet!

[petersteindl]

Jamen, det är ju mycket lättare att lyssna på god musik än att hålla på och lyssna på en sinuston

[Bill50x]

Jamen, det är ju mycket lättare att lyssna på god musik än att hålla på och lyssna på en sinuston

Framför allt är det mycket trevligare!

/ B

[Nattlorden]

Jamen, det är ju mycket lättare att lyssna på god musik än att hålla på och lyssna på en sinuston

En god sinuston kan vara lättare att lyssna på än dålig musik, dock...

[Piotr]

Ett svep, det är grejjor det!

Eller hur Svante?

[berma]

Jag lyssnar bara på min Thruxton twin, det är musik det.
Högtalare verkar alldeles för komplicerade, sådana kan man ju inte lyssna med.

[Svante]

Ett svep, det är grejjor det!

Eller hur Svante?

Jezz!

[Laila]

Själver så svarar ja, Jazz . . . typer.

[petersteindl]

Det är synd att inte Gäss te dej finns på U-tube med Helmer Bryds Eminent Five Quartet. Den hade varit passande.

Ni får hålla till godo med denna. Psykedelisk tung-jazz är bara förnamnet!

Mvh
Peter

[Svante]

Ang trådfrågan: Det är lättare att se distorsionen på en sinussignal än på en musiksignal om man tittar på spektrum. Man kan utan vidare se distorsionskomponenter som ligger 120 dB under nyttosignalen. Det är mycket svårt med en musiksignal.

Så på så sätt är en sinus svårare än en musiksignal.

[petersteindl]

Ang trådfrågan: Det är lättare att se distorsionen på en sinussignal än på en musiksignal om man tittar på spektrum. Man kan utan vidare se distorsionskomponenter som ligger 120 dB under nyttosignalen. Det är mycket svårt med en musiksignal.

Så på så sätt är en sinus svårare än en musiksignal.

Hur fick du till det där?

[paa]

Man hör lättare distorsion tillsammans med sinustoner, men musik skapar mer distorsion, fast musiken kan också dölja mer distorsion.

[rikkitikkitavi]

. Påverkan på en ren sinus som är uppmätt är svårare att gömma än motsvarande på musik, så därför får man ta till guldöronen och hänvisa till subjektiva bedömningar som inte följer vetenskaplig praxis ( dvs möjligheten till peer review och repeterbarhet och signifikans)

" duckar shitstormen"

[idea]

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana) och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Vackert sagt men tyvärr inte sant.
Det är samma matematiska relation till insignalen men det är en annan insignal och därmed blir utsignalen även den en annan. Men relationen mellan in och utsignal är konstant.

Trams. Klart det är sant.

Jag skrev:

1)

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana)

Exempel: En sinuston som skickas in i ett olinjärt system. Ut kommer Samma sinuston med sällskap av ett antal harmoniska övertoner av jämn eller udda ordning. De adderade distortionskomponenterna har ett visst matematiskt samband med insignalen. Sambandet är sådant att alla adderade tonerna har högre frekvens än insignalen och har sambandet 2x, 3x, 4x, 5x.. (osv.) insignalen.

2)

och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Exempel: Skicka in två olika sinustoner in i samma olinjära system. På egen hand (enskilt utan närvaro av den andra) resulterar båda sinustonerna i likartad distortion enligt övertonsserien i exempel 1 ovan. Samma "typ" av distortion.
I detta exempel 2 händer dessutom något nytt. Utöver den harmoniska distortionen för båda de spektrala komponenterna sker modulering mellan tonerna vilket skapar distortionskomponenter med ett samband som inte stämmer matematiskt med den harmoniska övertonsserien i exempel 1 ovan. Det skapas summa och differenstoner. Dessa kan inte beskrivas med 2x, 3x, 4x, 5x de två spektrala komponenterna/tonerna som kan ses i insignalen.

Om detta inte är sant enligt dig kan vi nog avsluta diskussionen på rot för då har vi semantiska problem som kommer äta alltför mycket tid och energi.

Mors!

Jag tycker inte detta är trams eller vill på något sätt förringa din kunskap och det gäller inte semantik. Det är grundläggande matematik.
Du har helt rätt i det du beskriver om ett olinjärt system och hur det påverkas av olika insignaler.
Däremot vill jag lägga till en förklaring till varför jag tycker det är intressant att peka på detta matematiska samband. Mycket av diskussionen tror jag går snett för att de flesta inte förstår detta.
Som jag skrev tidigare så gäller för alla system X=H*Y och att H är konstant varför ändring i Y kan förklaras med ändring i X.
Det du beskriver är att om vi matar in sinussignalen a i systemet får vi Ya ut och om vi matar in b får vi Yb ut men om vi matar in a+b får vi inte ut Ya+Yb om vi har ett olinjärt system. Helt rätt! Men det beror inte på att H ändras utan på att med ett olinjärt system så gäller inte superposition dvs Yc=H(a+b) men Yc är inte lika med (Ya+Yb).
Så med en komplex insignal kan vi beskriva ett komplext system men det blir mycket mer komplext att förstå beskrivningen

[Svante]

Man hör lättare distorsion tillsammans med sinustoner, men musik skapar mer distorsion, fast musiken kan också dölja mer distorsion.

Ja, typ så. Så som vanligt är svaret på trådfrågan "det beror på". Dels på alla förhållanden, men också på vad man menar med "svårare".

[soundbrigade]

Så som vanligt är svaret på trådfrågan "det beror på". Dels på alla förhållanden, men också på vad man menar med "svårare".

Du har också gått kursen i kommunal juridik ...

[Laila]

Va, ä inte trådfan låst än . . . typ ?

[DQ-20]

Jag tycker inte detta är trams eller vill på något sätt förringa din kunskap och det gäller inte semantik. Det är grundläggande matematik.
Du har helt rätt i det du beskriver om ett olinjärt system och hur det påverkas av olika insignaler.
Däremot vill jag lägga till en förklaring till varför jag tycker det är intressant att peka på detta matematiska samband. Mycket av diskussionen tror jag går snett för att de flesta inte förstår detta.
Som jag skrev tidigare så gäller för alla system X=H*Y och att H är konstant varför ändring i Y kan förklaras med ändring i X.
Det du beskriver är att om vi matar in sinussignalen a i systemet får vi Ya ut och om vi matar in b får vi Yb ut men om vi matar in a+b får vi inte ut Ya+Yb om vi har ett olinjärt system. Helt rätt! Men det beror inte på att H ändras utan på att med ett olinjärt system så gäller inte superposition dvs Yc=H(a+b) men Yc är inte lika med (Ya+Yb).
Så med en komplex insignal kan vi beskriva ett komplext system men det blir mycket mer komplext att förstå beskrivningen

Problemet, som jag ser det, är inte den (relativt triviala) generella matematiska beskrivningen av ett system utan att enstaka statiska sinustoner eller klassiska två-tons IMD-mätningar brister i validitet om målet är att så komplett som möjligt karaktärisera systemets olinjäriteter så som de kan yttra sig vid spelning av en godtycklig musiksignal. Vi känner ju inte överföringsfunktionen utan försöker empiriskt ta reda på den genom att mäta skillnad mellan in- och utsignal. Man kan dock göra andra testsignaler i akt och mening att öka mätningarnas validitet genom att göra mätsignalerna mer musiklika eller ibland bara "jävligare" eller "avslöjande". Det är det som är pudelns kärna och som berma ifrågasatte.

Oh, the horror.

/DQ-20

[Svante]

Jag tycker inte detta är trams eller vill på något sätt förringa din kunskap och det gäller inte semantik. Det är grundläggande matematik.
Du har helt rätt i det du beskriver om ett olinjärt system och hur det påverkas av olika insignaler.
Däremot vill jag lägga till en förklaring till varför jag tycker det är intressant att peka på detta matematiska samband. Mycket av diskussionen tror jag går snett för att de flesta inte förstår detta.
Som jag skrev tidigare så gäller för alla system X=H*Y och att H är konstant varför ändring i Y kan förklaras med ändring i X.
Det du beskriver är att om vi matar in sinussignalen a i systemet får vi Ya ut och om vi matar in b får vi Yb ut men om vi matar in a+b får vi inte ut Ya+Yb om vi har ett olinjärt system. Helt rätt! Men det beror inte på att H ändras utan på att med ett olinjärt system så gäller inte superposition dvs Yc=H(a+b) men Yc är inte lika med (Ya+Yb).
Så med en komplex insignal kan vi beskriva ett komplext system men det blir mycket mer komplext att förstå beskrivningen

Problemet, som jag ser det, är inte den (relativt triviala) generella matematiska beskrivningen av ett system utan att enstaka statiska sinustoner eller klassiska två-tons IMD-mätningar brister i validitet om målet är att så komplett som möjligt karaktärisera systemets olinjäriteter så som de kan yttra sig vid spelning av en godtycklig musiksignal. Vi känner ju inte överföringsfunktionen utan försöker empiriskt ta reda på den genom att mäta skillnad mellan in- och utsignal. Man kan dock göra andra testsignaler i akt och mening att öka mätningarnas validitet genom att göra mätsignalerna mer musiklika eller ibland bara "jävligare" eller "avslöjande". Det är det som är pudelns kärna och som berma ifrågasatte.

Oh, the horror.

/DQ-20

Ja, "gamla" distorsionsmätningar är validast för gamla system, dvs vanliga förstärkare etc. Att göra en THD+N-mätning på MP3-kodning är nog tämligen ovalitt. Med det vill jag ha sagt att de gamla hederliga distorsionsmätningarna ändå ger en hyfsad bild av systemet man mäter på, om man bara använder dem förnuftigt.

...och om man inte är reklammakare. Man ska ju försöka hitta felen, inte försöka dölja dem. För det går ju om man väljer bort de värsta mätningarna. En majoritet av DACar har ju tex 1-10% distorsion vid 21 kHz, men det visar "ingen".

[roggaro]

känns bra att jag valde den här då utifall att http://www.visaton.de/de/high_end/ht_ka ... 5sc_8.html

[DQ-20]

Ja, "gamla" distorsionsmätningar är validast för gamla system, dvs vanliga förstärkare etc. Att göra en THD+N-mätning på MP3-kodning är nog tämligen ovalitt. Med det vill jag ha sagt att de gamla hederliga distorsionsmätningarna ändå ger en hyfsad bild av systemet man mäter på, om man bara använder dem förnuftigt.

...och om man inte är reklammakare. Man ska ju försöka hitta felen, inte försöka dölja dem. För det går ju om man väljer bort de värsta mätningarna. En majoritet av DACar har ju tex 1-10% distorsion vid 21 kHz, men det visar "ingen".

Jag tänker mest på högtalare. Om man tittar på Vance Dickasons mätningar i Voice Coil så går de ju allt mer mot att försöka mäta olinjäriteterna direkt (t.ex. via olika "Kippel-kurvor") för att förstå hur elementet kommer att bete sig med musiksignal. I en högtalare får ju den "lumpade modellen" möjlighet att verkar i full frihet och denna modell kan ju göras ganska intrikat. I en förstärkare finns ju feedback som kraftigt dämpar de flesta av felen. I en opamp sker ju detta så till den milda grad att felen som skapas "open-loop" knappt spelar någon roll när feedbackslingan är sluten.
/DQ-20

[Piotr]

Du har helt rätt i det du beskriver om ett olinjärt system och hur det påverkas av olika insignaler.

Just det.

[Svante]

Ja, "gamla" distorsionsmätningar är validast för gamla system, dvs vanliga förstärkare etc. Att göra en THD+N-mätning på MP3-kodning är nog tämligen ovalitt. Med det vill jag ha sagt att de gamla hederliga distorsionsmätningarna ändå ger en hyfsad bild av systemet man mäter på, om man bara använder dem förnuftigt.

...och om man inte är reklammakare. Man ska ju försöka hitta felen, inte försöka dölja dem. För det går ju om man väljer bort de värsta mätningarna. En majoritet av DACar har ju tex 1-10% distorsion vid 21 kHz, men det visar "ingen".

Jag tänker mest på högtalare. Om man tittar på Vance Dickasons mätningar i Voice Coil så går de ju allt mer mot att försöka mäta olinjäriteterna direkt (t.ex. via olika "Kippel-kurvor") för att förstå hur elementet kommer att bete sig med musiksignal. I en högtalare får ju den "lumpade modellen" möjlighet att verkar i full frihet och denna modell kan ju göras ganska intrikat. I en förstärkare finns ju feedback som kraftigt dämpar de flesta av felen. I en opamp sker ju detta så till den milda grad att felen som skapas "open-loop" knappt spelar någon roll när feedbackslingan är sluten.
/DQ-20

...vilket sätter fingret på att det kan finnas helt olika syften med en mätning. Är man tillverkare så är man mer intresserad av olinjäriteterna, men är man konsument/utvärderare vill man inte bygga in en modell i mätningen, utan tittar hellre på konsekvenserna av olinjäriteterna.

Kanske och typ.

[p1plarson]

ursäkta om ytterligare en annan ger sej in i den här tråden
som många redan verkar tycka skulle låsas...

Ursprungsfrågan hänvisar till "skolans högstadium", många av svaren verkar
ligga på en något högre nivå, så därför kommer följande tankar (båda
inom den analoga delen av ljudhantering):

1. De som lyssnar på "vinyl" använder förstärkare med så kallad RIAA-korrektion,
vilket innebär att signalen filtrerats så att lägre frekvens ger minskad styrka
och högre frekvens följdaktligen ökad sådan. Om vi nu tänker oss nålens
rörelse i skivspåret när den spelar av en kraftig lågfrekvent ton. När tonen
uppnått tillräcklig styrka kommer nålen få svårt att hålla sej kvar i spåret,
dels för att nålen rent mekaniskt inte kan vridas hur långt som helst i sidled,
dels för att nålen "hålls fast" i spåret genom det så kallade nåltrycket.
När vi då har en baston som ligger nära en "urspårning", väljer man då i stället
en annan inspelning med samma baston blandad med en annan ton högre
upp i registret, då kan nålen bringas ur spår trots att bastonen inte ändrats
från den första inspelningen. Vi tänker oss att båda inspelningarna gjorts på
samma sätt och att det hela graverats likartat.

2. Tänk på en högtalarkon som spelar en kraftig baston där konen rör sej
nära gränsen för när högtalaren börjar låta illa, blandar vi sedan in en ytterligare
ton högre upp i frekvens (men fortfarande så långt ned att eventuellt delnings-
filter inte "flyttar" den andra tonen till ett annat element), då kommer den
andra tonen (även om den är relativt svag jämfört med den första) att få
elementet att svänga utanför det område där det är linjärt. Vilket ger upphov
till distorsion.

Som vår alltid hjälpsamme och påläste IngOehman påpekade i ursprungstråden,
så är ofta distorsion i form av rena övertoner svår att höra, så beroende på
det "utfallet" så kommer resultatet av ovanstående tankelekar att ge olika
utfall rent lyssningsmässigt även om distorsionen rent tekniskt är tydligt
mätbar. Med riktig musik blir resultatet naturligtvis mer komplext och
svårförutsägbart vilket väl kan sägas är en viktig orsak till att det
fortfarande säljs och utvecklas ny hifi-utrustning trots att DIN 45500 är
en tämligen gammal och omdebatterad standard... ,-).

Men jag vill ändå hävda att denna högstadiemässiga "utflykt" i den analoga
domänen tydligt visar varför blandningar kan vara svårare än rena sinussignaler.
Att sedan både musiker och bartenders, sedan länge listat ut att blandningar är
roligare är en annan femma...

Fridens...

[p1plarson]

ursäkta om ytterligare en annan ger sej in i den här tråden
Ursprungsfrågan hänvisar till "skolans högstadium", många av svaren verkar
ligga på en något högre nivå, så därför kommer följande tankar (båda
inom den analoga delen av ljudhantering):

Tror den rätta termen snarare är "mekanisk" än "analog" även om senare
kanske fungerar den med...